Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Tsekkoslovakian miehitys ja elo-syyskuu 1968 - mitä jos...

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja suksisissi, 08.09.2011.

  1. suksisissi

    suksisissi Kersantti

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    297
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    16
    Pohdintaa 43 vuoden jälkeen: Mitä jos Tsekkoslovakian miehitys 1968 olisi johtanut yhteenottoon NATO:n ja Varsovan liiton välillä, Kekkosella & co olisi ollut munaa julistaa Suomi puolueettomaksi ja päättänyt vastustaa itänaapurin "veljellistä apua"? Lähdetään siitä, että kriisi olisi pysynyt konventionaalisilla aseilla käytynä eikä laajentunut maailmansodaksi.
    Miten olisi puolustauduttu ja millä välineillä?

    Joitain faktoja:
    -Sodanajan vahvuus noin oli puoli miljoonaa miestä, jopa vähän yli
    -Maavoimien yhtymät oli muutettu prikaateiksi 1950-luvun lopussa. Rauhanajan prikaatikokoonpanossa olevia joukkoja oli Oulussa, Kajaanissa, Säkylässä, Kouvolassa ja Parolassa (ajan kovin nyrkki PsPR) Itsenäisiä jääkäripataljoonia oli Sodankylässä, Kontiorannassa, Lappeenrannassa (rakuunat), Haminassa, Lahdessa ja Helsingissä (2, Uud JP +KaartP). Kolmen vuosittaisen saapumiserän systeemisää joukoissa oli aina jo melko pitkälle koulutettuja varusmiehiä.
    -Reservistä perustettavat joukot olisivat olleet pääasiassa traktorein ja huollon osalta osin jopa hevosin liikkuvia jv-joukkoja. Tykistön ajoneuvot pääasiassa ottoajoneuvoja, vain muutamalle, max. kymmenelle, patteristolle olisi ollut varattuna pv:n maastokuorma-autoja.

    -Noihin aikoihin oltiin siirtymässä alueelliseen puolustukseen, johon kuului melko laajamittainen hajautettu sissitoiminta ja jota oli harjoiteltu.

    -Joukot oli koulutettu paljon vielä sodassa olleen kantahenkilökunnan johdolla. Budjetit olivat pieniä, esim laukausmäärät pieniä, mutta koulutus kovaa ja realistista*. Paikallisjoukkojen reserviläisissä olisi ollut miehiä, jotka olivat ennenkin katsoneet ryssää (tai sakua) pitkin aseen piippua. (Nuorimmat sodassa olleet ikäluokat 1925 ja 1926 syntyneet olivat 1968 42-43-vuotiaita eli vielä paikallisjoukkoihin sijoitusikäisiä) Suurin osa yhteiskunnan vaikuttajista oli sodan kokeneita.

    -Edukunnasta oli tullut vasemmistoenemmistöinen 1966 vaaleissa. Mukana oli kuitenkin paljon ns. asevelisosialisteja, joiden maanpuolustustahto oli korkea.

    Kalusto:
    -Panssarivaunuja noin 50 T-54-vaunua, lisäksi kolmisenkymmentä hyvätykkistä, mutta heikosti panssaroitua Charioteeria ja saman verran lähes taistelukelvottomia Cometeja. Ainakin osalle Hämeen Jääkäripatljoonaa olisi ollut BTR-50-telavaunuja ja BTR-60-pyörävaunuja.
    1950-luvulla ”koipussissa” pidetyt Sturmit (Stu-40), kunnossa noin 40-45 kpl, oli otettu koulutuskäyttöön 1950-60-luvun vaihteessa ja poistettu 1966. Ne olivat kuitenkin tallessa, tykit kunnossa ja a-tarvikkeita runsaasti (Osa Sturmeista sijoitettin kiinteiksi pesäkkeiksi lentokentille nimenomaan Prahan lentokentän kaappauksesta ”opittuna” ja niitä pidettiin tykkien osalta kunnossa 1980-luvulle asti.
    -Tykistöä runsaasti, 122H63:a ja 130K54:ää kohtalaisesti ja lisäksi satoja erilaisia sota-aikaisia tykkejä, parhaimpina sotasaalistykit 152H37 ja 152H38 sekä ”Hitler-haupitsit” 150H40. Näitä kolmea mallia toistasataa eli kymmenkunta patteristoa. Tykistöllä oli vielä runsaasti sota-aikaisia a-tarvikeita.
    -Rynnäkkökivääreitä oli tuossa vaiheessa noin 50 000 kpl, noin 30 000 NL:stä ostettua RK 54:ää (AK-47) ja reilut parikymmentätuhatta kotimaista RK 62:sta, joiden sarjatuotanto alkoi 1965 kymmenentuhannen vuosivauhdilla, Lopuilla II MS:n aikainen aseistus, noin 60 000 Suomi-KP:a, 75 000 heikkokuntoista Steniä ja kivääreja pilvin pimein
    -Ilmavoimilla oli kolmisenkymmentä MiG-21-päivähävittäjää ja tusinan verran Gnateja sekä noin 80 Fouga Magister-suihkuharjoituskonetta, joissa rynnäköintiin soveltuva raketti- ja kk-aseistus.
    -Merivoimilla pääkalustona kaksi uutta tykkivenettä (vai oliko toinen vielä tekeillä 1968?), kaksi kymmenkunta vuotta vanhaa saattajaa ja 13 Nuoli-luokan moottoritykkivenettä, joissa oli periaatteessa torpedovalmius. (Rauhansopimus kielsi torpedoveneet, mutta Nuolien sivukannet oli mitoitettu torpedoputkien asennusvalmiuden mukaan. Oliko torpedoja?)
    -Rannikkotykistöllä kymmeniä 152-50T- eli modernisoituja vanhoja Caneteja ja lisäksi käyttökuntoisia raskaita tykkejä Kuivasaaressa, Isosaaressa ja Russarössä.

    Minkälaisella taktiikalla olisi puolustauduttu ja miten olisi mahtanut käydä?

    *Kovasta koulutuksesta: Vv 1950-51 varusmiehenä palvellut isäni kertoi, että heitä totutettiin tykistötuleen käskemällä makaamaan ampumaradan vallilla, pää hieman vallin yläreunaa alempana, kypärä toki päässä. Vallin toisella puolella räjäytettiin useita 2-3kg:n TNT-panoksia sarjana. Kuulonsuojaus hoidettiin pitämällä kädet korvilla ja suu auki.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,364
    Pisteet:
    1,286
    Entäs pelttiheikki-KP:t? Eikös niitäkin ollut varastoissa joku 10 000 kpl. Näin ollen jonkin sortin sarjatuliaseita olisi ollut jakaa kuitenkin noin 200 000kpl. Eli etulinjaan olisi riittänyt hyvin tulivoimaa jos tykärit sekä hevosmiehet olisivat tyytyneet ukko-pekkoihin.

    Ilmeisesti myös musteja ja kevyitä kotimaisia sinkoja oli varastot pullollaan.

    Muistelen vanhan liikunnanopettajani kertoneen että heidän 50-luvun varusmiesten polttotaisteluratana oli ollut ryömiminen alitse kun sodan käynyt skappari päästeli liekinheittimellä ylitse. Tiedä kuinka paljon aika kultasi muistot tarinassa.


    Eikös Hesari ole uutisoinut että Suomenlahti oli täynnä YYA-laivastoa ja samoin Rajan pinnassa olisi ollut vilkasta. Näin vaan tähän skenaarioon pohtimista lisäten.

    Ja vielä pohdinnan alustukseksi vielä heittäisin sen että olisiko Kekkonen antanut luvan avata tulen, vai ei? Entä olisiko sotilaat "kaapanneet vallan" ja aloittaneet maahantunkeutujan torjumisen? Entä jos YYA-kumppanit olisivat ottaneet Kekkosen suojelukseensa kuten Afganistanissa 10 vuotta myöhemmin?
     
  4. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,780
    Pisteet:
    1,286
    Paljonhan olisi riippunut siitäkin se selviäminen, millaisella intensiteetillä NL olisi kohdistanut hellyyttä Suomea kohtaan. Jos intensiteetti olisi ollut voimallinen niin kyyti olisi ollut kylmää, rajoitettu "puolueettoman valtion puolueettomuuden varmistaminen" olisi ollut toisenlaista meininkiä.

    Jos keski-euroopassa olisi käyty tosi kuumaa jäsentenvälistä niin olisiko Pohjolaa kohtaan riittänytkään mitään ihmeellistä Iskuarmeijaryhmää? Tokkopa olisi. Jos taas Länsi olisi tyytynyt katsomaan sivusta sitä kuinka NL poimii hedelmän kerrallaan niin ei siinä olisi tuolloin paljon jakoja ollut.

    Nykytietojen mukaan Länsi tiesi NL:n Tsekkoslovakia-hankkeesta jo toukokuussa eikä kyllä paljoa rypistellyt....vähemmän kuin silloin, kun houkuttelivat Unkarin nousemaan NL:a vastaan.

    Tuolloiset ilma- ja merivoimat ja maavoimatkin, eipä siinä olisi hirmu monenlaiseen temppuun ollut eväitä, jos NL:n työrauha olisi ollut kunnossa ja tahtotilana Suomen lyöminen.
     
  5. suksisissi

    suksisissi Kersantti

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    297
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    16
    Jep, oli tosiaan tuo kymmenentuhatta peltiheikkiä ja 55S55:a ja 95S58-61-"Musteja" oli aika lailla. Pari sataa saksalaista 75K40-psti-tykkiäkin oli vielä käyttövarauksessa ja niillä olisi ilmeisesti "purrut" T-54/55-sarjan vaunuihin ja satavarmasti rynnäkkö- ja kuljetusvaunuihin. T-62 ja T-64-kalustoa tuskin olisi riittänyt Suomen suunnalle, jos Keski-Europassa olisi rytissyt...

    It-kalusto jäi kokonaan pois. Sergeitä oli hankittu huomattavia määriä 1960-luvun alkupuolella ja 40-millisiä Boforsejakin oli runsaasti. 88mm saksalaiset RMB:tkin olivat vielä jopa ilmatorjunnan koulutuskäytössä. (jossain vaiheessa ne siirrettiin liikkuvaksi rannikkotykistöksi.) Tutkatulenjohdon avulla niitäkin olisi ehkä voinut käyttää suihikukonekaudellakin... Helsingin vuoden 1944 pommituksissa käytetty sulkuammunta oli kaiketi aikansa elänyt vuonna 1968.

    Toisen maailmansodan päättymisestä oli 1968 kulunut vasta 23 vuotta - yhtä paljon kuin nyt vuodesta 1988 - eli sodan aikainen maavoimien kalusto oli vielä varsin kuranttia.
     
  6. suksisissi

    suksisissi Kersantti

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    297
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    16
    Pohdintaa 43 vuoden jälkeen: Mitä jos Tsekkoslovakian miehitys 1968 olisi johtanut yhteenottoon NATO:n ja Varsovan liiton välillä, Kekkosella & co olisi ollut munaa julistaa Suomi puolueettomaksi ja päättänyt vastustaa itänaapurin "veljellistä apua"
     
  7. Pullosorsa

    Pullosorsa Luutnantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    417
    Tykkäykset:
    37
    Pisteet:
    36
    Missä vaiheessa ja miten Ruotsi ja NATO-maa Norja olisivat liittyneet mukaan ja mitä olisi tehnyt Kekkonen sen suhteen? Varmaan lappi olis luovutettu svedujen ja norskien leikkikentäksi ja itse odoteltu etelämpänä mitä tapahtuu.
     
  8. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,364
    Pisteet:
    1,286
    Sehän pitää ottaa aina huomioon Suomen tapauksessa, että tapellaan siitä että nähdään kuinka vähän voidaan hävitä parhaimmillaankin.

    Itse mietin miten nuo tieverkot ovat kehittyneet talvisodan päivistä 68 vuoteen mennessä. Kuinka paljon paremmin tieverkko olisi edestänyt liikettä keskellä korpia.
     
  9. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,364
    Pisteet:
    1,286
    Oho lipsahti liikaa kysymyksiä.

    Eli olisiko YYA-kaverimme uskonut Kekkosen sanaan EI vai olisiko sieltä tultu suojelemaan Kekkosen henkeä fasististen suomalaisten kenraalien vallankaappaukselta.?
     
  10. suksisissi

    suksisissi Kersantti

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    297
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    16
    Etelä-Suomen päätieverkko oli uusittu kestopäällysteisiksi 2-kaistaisiksi teiksi 1960-luvulla Maailmanpankin rahoituksella. (Ainoa moottoritie oli VT 1 Munkkiniemestä johonkin Veikkolan tasalle) Karkeasti voidaan sanoa, että vuonna 1968 1- ja 2 numeroiset tiet olivat kestopäällystettyjä, 3-numeroiset öljysoraa ja muut sorateitä.

    Metsätieverkko oli lähes olematon; tilusteitä toki kulki metsissäkin, mutta valtion tukema metsäautoteiden rakentaminen puolen kilometrin - kilometrin välein oli vasta suunnitteilla. Lapissa ns Pokan tien eli Inari-Kittilä-tien rakentamisella väitetään olleen sotilaallisia syitä - Lappiin saatiin toinen pohjois-eteläsuuntainen tie vähän kauemmaksi itärajasta kuin nelostie - tiedä häntä...
     
  11. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,364
    Pisteet:
    1,286
    Miten lie ollut tuo Varttius-Kajaani tien kunto tuolloin. Nythän se on aikas nopeasti ajettava tienpätkä
     
  12. Pullosorsa

    Pullosorsa Luutnantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    417
    Tykkäykset:
    37
    Pisteet:
    36
    Eipä tainnut olla kovin häävi... Kostamuksen rakentamista ei oltu vielä aloitettu ja liikennemäärät oli siihen aikaan aika pienet, joten paremmalle tiellekään ei ole ollut tarvetta. Korjatkoon joku vanha köpö, joka muistaa toisin jos olen väärässä :)

    Linkki v 1968 karttaan
    http://koti.kapsi.fi/timomeriluoto/KARTAT/Suomi%20yleiskarttakirjoja/Suomi%20yleiskarttakirja%201968/Pohjois-Pohjanmaa%20&%20Kainuu%20%28koottu%29.jpg
     
  13. suksisissi

    suksisissi Kersantti

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    297
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    16
    Miten lie ollut tuo Varttius-Kajaani tien kunto tuolloin. Nythän se on aikas nopeasti ajettava tienpätkä
    [/quote]

    Kajaani-Vartius - Kostamus- tie ja rata tehtiin vasta Kostamuksen rakentamisen yhteydessä 1970-luvulla. Kyylähän silloin puhuttiin, että Nl halusi radan ja tien myös sotilaallisista syistä...
    Täytyypä katsoa vanhoista kartoista, oliko tuolla mitään tietä 1968. Luultavasti Kiimasvaaraan vei jonkinlainen tie, mutta mistä?
     
  14. suksisissi

    suksisissi Kersantti

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    297
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    16
    Tuolta Pullosorsan linkistähän se näkyy: Kiimasvaaraan (1968 kartassa Kiimavaara) vei tie lounaasta Lentiiran suunnasta ja Vartiuksen kohdalla ei ollut minkäänlaista tietä. Suomussalmi - Lentiira-tiekin näyttää aika pieneltä soratieltä. Kainuun sisseille hyvää maastoa...
     
  15. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,364
    Pisteet:
    1,286
    Muistelen lukeneeni joskus Sotilasaikakausi lehden sivuilta että joskus 50-luvulla ainakin Savo-Karjalan alue valmistauduttiin jättämään mahdollisen Koitoksen sattuessa 30 000 sissin temmellyskentäksi.

    Suomen katkaiseminen liekkö ollut enää YYA-kaverin suunnitelmissa? Jos tiet ovat olleet mitä sattuu ja kaluston paino on vähintään nelin kertaistaunut -39 vuoteen nähden niin voisiko olettaa että ratkaisua oltaisiin haettu mieluummin etelämpää?
     
  16. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,780
    Pisteet:
    1,286
    Kaikki tuon ajan tiet eivät näkyneet kartoissa, mitä Naapurin puolella oli.

    Suomen metsätieverkko rakennettiin kyllä ihan metsätalousnäkökulmasta.
     
  17. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,364
    Pisteet:
    1,286
    Itse olin kyllä ihan keskittynyt ajattelemaan millainen tiestö meillä itsellämme oli. Minähän vuonna Rajavartiolaitos aloitti korkeiden rajavalvontatornien rakentamisen?

    Luulisi että niiden avulla saatiin näkähavointolja joiden perusteella olisi ollut ainakin joku käsitys millainen tiestö naapurilla oli .
     
  18. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,780
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä suomalaiset tiesivät ja tunsivat tiestön yms. Tornithan nousivat jo het sodan loputtua, ensin sellaisia "tilapäistorneja" ja sitten vankempia ja pysyväisempiä virityksiä. Kuriositeettina sellainen, että kiikareiden kehittyminen toi uusia ulottuvuuksia monessa mielessä. Kiikareiden kehittyminen antoi mahdollisuuden esimerkiksi rakentaa tähystystorneja syvemmälle kotimaahan, kuten ymmärrätte. Jos viitsitte niin katsokaa itä-suomen karttaa ja tutkailkaa vaarojen korkeuslukemia yms. ja kas.

    -60-luvulle muuten osuu sellainen tapaus, kun suomalaiset himosivat jotain läntistä kiikarimallia käyttöönsä ja en muista mitä vekkulia konstia joku suomalainen upseeri keksi käyttää, jotta tuo kiikarimallisto pääsi Suomeen. Siihen kuului Merihommiin omansa ja maahommiin omansa. Nämä voi olla legendoja, mutta empä tiedä.
     
  19. Pullosorsa

    Pullosorsa Luutnantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    417
    Tykkäykset:
    37
    Pisteet:
    36
    Taisipa ne tiet näkyä lentokoneisiinkin.

    edit: Lisäksi bussit ajoivat säännöllisiä vuoroja useiden rajanýlityspaikkojen kautta.
     
  20. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,364
    Pisteet:
    1,286
    En tiedä kuinka monta konetta on voinut pitää 24/7 vartiota Kainuu/Koillismaa alueen pinnassa kattelemassa naapurin teitä 60-luvulla.

    Ymmärtääkseni matkailu Neuvostoliittoon yleistyi vasta 70-luvun puolenvälin jälkeen. Korjatkoon joku jos tietää paremmin
     
  21. Pullosorsa

    Pullosorsa Luutnantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    417
    Tykkäykset:
    37
    Pisteet:
    36
    Eihän siellä tarvi 24/7 olla! Riittää kun vaikkapa kerran viikossa lentää ohi ja tähystää. Kainuu-Koillismaan kohdalla on vielä nykyisinkin niin vähän ja huonoja teitä, ettei sieltä mitään yllätyshyökkäystä panssaridivisioonilla suoriteta.

    Olet oikeassa matkailun suhteen, mutta heti sotien jälkeen perustettiin muutamia kannattamattomia bussiyhtiöitä/vuoroja ajamaan Neukkulaan ihan vain ja ainoastaan tiedustelumielessä. Autoja ajoi ja yhtiöitä omistivat entiset kaukopartioniehet mm A Mörö.
     

Jaa tämä sivu