Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

TST-Panssarivaunut, rynnäkköpanssarivaunut ja yhteistoiminta

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja RPG83, 05.06.2012.

  1. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Keskustelu olkoon koskemaan panssarivaunujen käyttöä.

    Taistelupanssarivaunut

    Pidättekö parempana läntistä neljän vaunun joukkuetta vai itäistä kolmen vaunun joukkuetta? Miksi?

    Onko vaunuilla mitään tekoa tulitukiroolissa, vai onko keskitetty käyttö vaatimus? Mikä on riittävä määrä, jolloin vaunuja voidaan käyttää keskitetysti? Onko mekanisoidun taisteluosaston vaunumäärä riittävä?

    Rynnäkköpanssarivaunut

    Ovatko rynnäkköpanssarit vain lihavia maaleja, vai saavutetaanko niillä jotain etua kuljetuspanssariin nähden? Voidaanko rynnäkköpanssarivaunuja viedä etulinjaan, jos vastassa ei ole taistelupanssarivaunuja? Millä tasalla ukot jalkautuvat siinä tilanteessa? Vasta kontaktissa vai jo aiemmin? Kuinka paljon aiemmin?

    Taistelupanssarivaunujen ja rynnäkköpanssarivaunujen yhteistoiminta

    Mikäli joukolla on molempia, niin miten eteen rynnäkköpanssarit ajetaan? Millä tasalla ukot jalkautuvat, kun vastassa on vihollisen taistelupanssarivaunuja?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Pidän parempana 4 vaunun joukkuetta. Peruste on vaunuparien paremmat käyttömahdollisuudet.
    Keskitetty käyttö ja pienin taistelualueella liikuteltava joukko on taistelupanssarivaunukomppania, ei vaunuryhmä tai joukkue. MekTstOs ei toimi yksin. Sen rinnalla sotii toinenkin mektstos ja KarJääkäriprikaati. Tuossa onkin sitten kaikki suomalaisten taistelupanssarivaunut ja sen on paras riittää…

    Tulivoima on etu. Taistelukentällä löytyy kyllä enemmän kuin tarpeeksi maaleja. 30 millinen tykki on hyvä ase muita samankokoluokan sotakoneita ja jalkaväkeä vastaan. BMP-2:n tykin yläkoro mahdollistaa hekojen ampumisen. Jalkautuminen kosketuksesta. Tulensieto- ja tulivoimakyvykkyys pitää ulosmitata. Jos panssarijääkäri jalkautuu hyökkäykseen 500 metriä ennen murtokohtaa niin ei se ole mikään psjääkäri vaan ”tavallinen” jääkäri.


    Maasto, oma vahvuus ja vihollisen vahvuus määrittävät. Ennen kaikkea maasto.
    Tuohon kysymykseen perusteellisen vastauksen antaminen tarkoittaisi ainakin tuntien kirjoittelua ja havainnollistavia piirroksia. Tässä astuvat myös mukaan erilaiset perustaistelumenetelmät, jotka sanelevat paljolti miten homma tehdään.
     
  4. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,483
    Tykkäykset:
    1,456
    Pisteet:
    636
    Vaunut toimivat kuin taistelijapari: Toisen vaunun edetessä toinen suojaa/tähystää. Molemmilla omat tähystys suunnat. Panssaritkaan eivät liiku aina siinä teräslautassa aukean yli vaan puskevat sieltä mistä on helpoin painaa, eli suojaisemmat maaston katveet tarjoavat myös vaunulle tilaa liikkua. 4 vaunua on siis hyvä määrä joukkueessa.

    Pataljoonan vahvuinen psv-osasto on kyllä pirullisen vahva jyrä omalla toiminta-alueellaan oli se sitten itäistä tai läntistä rautaa. Sitä ei enää jalkaväki tai mekanisoitu jalkaväki yksin pysäytä vaan kyllä se painaa syvyyteen että heilahtaa jos tarjolla on riittävästi uraa.
     
  5. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,981
    Tykkäykset:
    3,227
    Pisteet:
    1,286
    Neljän vaunun joukkue kestää paremmin tappioita. Omat kokemukset ovat kolmen vaunun joukkueesta. Liputan kuitenkin neljän vaunun puolesta.
    Psvjoukkue menee hukkaan yksin. Jossain tietysä tilateessa voi ajatella, että joukkue tukee psjääkäreitä, mutta pidän komppaniaa miniminä. Pataljoona on sitten huollon kannalta minimi. Panssaritaistelu vaatii muutakin kuin vain taistelu- ja rynnäkkövaunuja. Vaunut tarvitsevat huoltoa, täydennystä, ilmatorjuntaa, epäsuorantulen tukea ja panssaripioneerien liikkeen edistämistä. Koko orkesterin tulee kyetä nopeaan liikkeeseen. Taistelun tempo on jääkärijoukkoihin verrattuna moninkertainen. Niinpä yksittäinen komppania menettää tehostaan paljon ilman muun orkesterin tuomaa tukea.

    Rynnäkkövaunu kuuluu ehdottomasti mekanisoidun tappamisen jengiin. Parempi suoja ja tulivoima verrattuna miehistönkuljetusvaunuun. Taistelukentällä liikkuu paljon maaleja konetykille. Kohtaamistaistelussa rynnäkkövaunuilla ajetaan käsittääkseni kontaktiin. Panssarijääkäreiden touhut eivät kuitenkaan ole ominta osaamistani.
     
  6. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Olet käsittänyt oikein.

    Käytännössä kohtaaminen tapahtuu samalla kun kärkivaunu ammutaan paskaksi RPG:llä ja vaununjohtaja kirkuu tornissa soihtuna. Jos jalkaosa ei kuollut tuossa niin se ammutaan oville epäonnistuneen jalkautumisyrityksen yhteydessä. Tuossa kohtaa joukkueen radioverkossa kuuluu "ISKU RYHMITY", jolloin joukkue savuttaa, levittäytyy ja avaa tulen. Siitä sitten hurraa- huutojen säestyksellä kohti Pietaria. :a-cool:

    Ehkä vähän kärjistetty, mutta tuota se käytännössä kai olisi.
     
  7. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Jos olisi mahdollista niin teleporttaisin itseni aikaan ennen Suurta Tuhoa eli tuonne 2000- luvun alkuun.
    Seiskakakkoset olisivat edelleen luolissa ja niiden käyttöperiaate olisi m/rynnäkkötykki eikä taistelupanssarivaunu. Ainoa homma olisi siis jalkaväen tukeminen suora-ammunnoin ja koulutus olisi sen mukaisesti. Taistelupanssarivaunuja kohdatessa ne ajaisivat karkuun ja pyrkisivät kaikin keinoin välttämään ps-taistelua keskittyen tukemistehtäväänsä. Kissat olisivat taistelupanssarivaunuja ja T-sarjalaisten modernisoimisessa yksi tärkeä asia olisi uudelleen nimeäminen ”rynnäkkötykiksi” tai ”raskaaksi tulitukiajoneuvoksi”, jotta kukaan ei vahingossakaan käyttäisi niitä kuten taistelupanssarivaunuja. T-sarjalaiset ”vanhentuivat” taistelupanssarivaunuina. Ok, luodaan niille uusi käyttöperiaate toisenlaiseen hommaan ja ostetaan uudet taistelupanssarit. Näin meneteltiin vain ”uusien” vaunujen hankinnan osalta.
    125 mm olisi ollut sirpaleammuksilla varsin kelvollinen peli edelleen pehmeitä maaleja vastaan ja alustansa takia sillä olisi hyvä liikkumiskyky.

    Koska T-tankit eivät tuolloin enää olisi taistelupanssarivaunuja, niin kukaan ei voisi herjata ”vääränlaisesta” käyttötavasta ja vaatia massamaista käyttöä vaan määrät voitaisiin sovittaa uuden käyttötarkoituksen mukaisesti. Pataljoonan (+) (eli uuskielellä taisteluosasto?) taistelua tukisi esimerkiksi 4 vaunun joukkue jaos (modernisoitu nimi) ja taisteluryhmään tms. siihen uuteen isompaan pumppuun kuuluisi T-72 komppania patteri.

    Sääli, etten pysty aikamatkailemaan. Lisäksi on sääli, että suomalaiskenraalit ovat tuhonneet meidän teräsarkkujamme enemmän kuin vihollinen. Itärauta tosin aiheuttaa kutinaa iholla. Minullakin nahka punoittaa ja kirvelee, koska vietin kesäpäivää Panssarimuseolla ja koskin T-34 vaunuun. Siellä pitäisi olla varoitusmerkinnät.
     
  8. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,106
    Tykkäykset:
    4,558
    Pisteet:
    1,286
    Nyt saatan olla väärässä, mutta olin siinä uskossa, että nykyään meillä on käytössä 6 vaunun joukkueet? Niitä on komppaniassa kaksi, komppaukolla ja tämän varamiehellä on sitten kummallakin omat vaunut sen lisäksi.
     
  9. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Tankkikomppanioissa on kolme taistelupanssarivaunujoukkuetta a' 4 vaunua. Lisäksi Kilo eli sieltä tulee vielä 2 kpl. Yhteensä 14, kuten PJ85 aiemmin korjasi minulle.
     
  10. RistoJ

    RistoJ Kapteeni

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    828
    Tykkäykset:
    278
    Pisteet:
    76
    Molemmilla on puolensa ja molempia on käytetty sekä idässä että lännessä. Esim. Saksassa on käytetty sekä 3:n että 4:n vaunun Leopard 2-joukkueita ja en ole varma kumpi siellä on nykyään käytössä. Venäjällä ja myös NL:n aikaan on myös ollut 4-vaunuisiakin joukkueita käytössä. Lännessä on tietysti ollut myös 5-vaunuisia joukkueita mutta niistä luovuttiin joskus 70-luvulla.

    Joukkueen kannalta on usein parempi, että vaunuja on 4 koska onhan joukkue silloin vahvempi ja voidaan jakaa kahtia. Komppanian kannalta taas 3 vaunuiset joukkueet ovat siitä hyvä asia, että joukkueita on samalla vaunumäärällä enemmän. Esim. 14 vaunuisessa komppaniassa on joko 3 joukkuetta (4 vaunua) tai 4 joukkuetta (3 vaunua). Riippuu vähän haluaako joustavuutta enemmän joukkuetasolle vai komppaniatasolle.

    Täällä on US Armyn tutkimus aiheesta:
    http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA395368

    Sen mukaan 3-vaunuinen joukkue olisi parempi aavikolla ja 4-vaunuinen joukkue taas olisi parempi Keski-Euroopan maastossa.

    Mielestäni meille sopii 4-vaunuinen joukkue paremmin kun kalustona on Leopard 2. T-72 aikaan taas 3-vaunuinen joukkue saattoi olla parempi.

    On toki tekoa jossain tilanteissa (esim. Afganistanin kaltaisissa operaatioissa), mutta todellisessa sodassa keskitetty käyttö on paljon tehokkaampaa kokonaisuuden kannalta.
     
  11. aj77

    aj77 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    08.07.2011
    Viestejä:
    4,680
    Tykkäykset:
    4,757
    Pisteet:
    1,286
    Ollut siinä luulossa että Usmc:n panssarit käyttävät ainakin neljää vaunua aina.
    N-liitto suosi neljää T-80. Mutta tämä ei sitten ollutkaan kiveen kirjoitettu.
     
  12. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Peitteisessä maastossa ja kapeilla urilla tuo 4 vaunun joukkue eli 2 vaunuparia on aika paljon monikäyttöisempi kuin 3 vaunun joukkue.
    Panssarivaunuthan toimivat kuten jalkaväen taistelijaparit eli toisen siirtyessä eteenpäin toinen suojaa. Asutuksessa ihan sama. Vaunutkin käyttävät kulmatekniikoita ja tapa on hyvin samankaltainen kuin kiväärimiehillä. Kapeilla ja mutkaisilla urilla tuo on hyvä juttu ja sen mitä olen isojen kattien kanssa puuhastellut, niin näyttävät toimivat ripeästi ja varmanoloisesti.

    Laajoilla peltoaukeilla m/Puola tilanne on varmaan toisenlainen ja siellä tapahtuva "massamainen käyttö" on jotain ihan muuta kuin se, mitä massamainen käyttö tarkoittaa suomalaisessa maastossa, jossa metsä, pellot, metsäsaarekkeet yms. sekoittuvat melko lyhyin välein.
     
  13. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Kapeissa metsäränneissä joukkueiden ja jopa pataljoonien kokoonpanot muuttuvat täysin samantekeviksi heti ampumisen alettua. Kärjessä oleva vaunu saattaa nähdä jotain. Muut eivät näe sitäkään vähää.
     
  14. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Panssarijoukot eivät hyökkää sellaisissa kusiränneissä, missä joukkueista tai komppanioista vain yksi tai muutama vaunu pystyy ampumaan/tähystämään.
    Yksi edellytys maaston osalta on se, että viimeistään kosketuksesta kärki pystyy levittäytymään ja aloittamaan hyökkäyksen. Hyökkäävän joukon tarvitsema tila riippuu siitä onko kyseessä psjj/k vai psvj/k tai peräti yksikköpari eli psjk+psvk. Pelkästään yhden psjj:n tarvitsema tila tuollaisessa ISKU-RYHMITY- tilanteessa on leveydeltään hyvinkin 300-400 metriä. Jossain tapauksissa jopa enemmän. Siis yhden joukkueen. Tankkijoukkueen tarvitsemaa tilaa en tähän hätään muista, mutta eiköhän se ole suurinpiirtein aika samoissa.

    Vaikka varsinainen ura olisikin tarpeeksi leveä tai jopa liian kapea vaunuparille, niin se ei merkitse vielä kaikkea. Nuohan hyökkäävät uran suunnassa ja uraa käytetään lähinnä ennen kosketusta. Jos tuolloin ei mahdu 2 vaunua ohittamaan toisiaan, niin siitä ei sitten mennä.
    Yksikään vaunukalustoa käyttävä joukkueenjohtaja tai komppanianpäällikkö ei jätä pelimerkkejään possujonoon uralle ja yritä uralla portaittain etenevän vaunun tai vaunuparin avulla mennä eteenpäin enää siinä kohtaa kun joku ampuu. Jos tuollaista tosiaan joku yrittäisi niin naapurin levittäytyvä osasto iskisi kipeästi kylkeen. ”Rapu” on tietysti eräänlainen poikkeus tästä, koska silloin jalkaväki menee ekana ja puhdistaa uran sekä sivustat. Mutta silloin ei varsinaisesti puhuta panssaritaistelusta vaan esimerkiksi hajalle lyödyn viholliskomppanian rippeiden heikosta viivytystaistelusta. Vaunut sitten etenevät jalkaväen ohjeiden ja merkkien mukaan eivätkä kärjessä.
    Takana tulevalle huollolle se varsinainen ura on tärkeämpi. Vaunut kyllä pääsevät pahemmassakin risukossa eteenpäin. Ja risut ja puut saavat joka tapauksessa kyytiä, koska kohtaamistilanteessa sekä meikäläiset, että venäläiset ampuvat kaikilla aseilla ja pyrkivät saamaan aloitteen. Samaan syssyyn tuolle taistelualueelle ampuu molempien epäsuora tuli. Tilaa tulee ja näkyvyys paranee siis. :)
     
  15. PJ85

    PJ85 Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.12.2011
    Viestejä:
    1,104
    Tykkäykset:
    655
    Pisteet:
    156
    Ah, ne niin ihanat YTH:t Parolan Psvk:n kanssa! (2*Vekara, 1*Niinisalo, 1*Parola) Tuli rämmittyä puskissa ihan tarpeeksi kun Leo:t meni uralla vieressä. Meiltä oli yleensä 1 joukkue alistettuna Psvk:lle.
     
  16. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,777
    Pisteet:
    1,286


    Tyydyin lievään vahvennukseen. Näin varmasti on, ainakin suunnitelmissa ja rauhan aikana. Sodan aikana tulee taatusti tilanteita, että kusirännit voivat olla ainoita mahdollisia paikkoja, joista voimaa pitää ryhtyä puskemaan tilanteeseen. Vihollisen vastatoimet esim. miinoittaminen ja epäsuora, voivat panna pakon eteen: puske kusirännistä tai aja kamppeesi Inkoosta länteen,....odottamaan jotain, vaikka rauhantuloa.
     
  17. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,981
    Tykkäykset:
    3,227
    Pisteet:
    1,286
    Baikal on oikeassa, sodassa sääntäjä voi rikkoa, mutta pstsika puhui käytön periaatteista.
    Rauhanajan harjoituksisssa ei tule kovin hyvin ilmi pointti jonka pstsika toi esiin. Kun isoilla koneilla aletaan jyräämään tulee tilaakin helposti. Ura ei kuitenkaan ole mikään maantie perässä tuleville pyöräajoneuvoille. Siksi monesti on komppania- ja/tai pataljoonatason huoltoa nostettu teloille.
     
  18. ctg

    ctg Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    5,507
    Tykkäykset:
    1,266
    Pisteet:
    1,286
    Miten olisi 2 + 4 kokoonpano?

    Kaksi taistelupanssaria ja kummallakin sivustoilla kaksi rynnäkköpanssaria, mistä vähintään yksi on modattu myös toimimaan AAA toiminnossa, ja yksi mahdollisesti droneilla varustettu tiedusteluvaunu (carrier). Ajatus on että, kaksi raskaampaa pystyy pidättäytymään tiukkojen tilanteiden rajaseudulla, ja mukana kulkevat rynnäkkövaunut JV-joukkoineen sitten hoitamaan vastapuolen joukkoja sellaisissa paikoissa, mihin raskaammalla vaunulla ei ole asiaa.

    Eli,
    2 x Leo2FinModx
    2 x CV90, NLAW plus Stinger, 2xPKM, 1-tulitukikivääri taikka raskaampi anti-materiaali ja loput roinat
    1 x CV90ItMod
    1 x AMVdroneMod, Elektroniseen tiedusteluun pystyvä ajoneuvo, joka pystyy lähettämään, vastaanottamaan ja huoltamaan kevyitä droneja ja mahdollisesti ohjaamaan tulta ilmasta-maahan aseille
     
  19. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,981
    Tykkäykset:
    3,227
    Pisteet:
    1,286
    Drone on hyvä ajatus, mutta laittaisin sen ehkä komppania tasolle.
    Joukkuen tasolla voisi sitten olla ns. minilennokki, jonka mahtuu yksittäisen miehen varustukseen.

    Mitä tulee kahden Leon pariin, on se mielestäni liian pieni, neljä on parempi.
    Toinen asia on jos siirryttäisiin amerikkalisten ratsuväki kokoonpanoon. Siinähän joukueissa on sekaisin rynnäkkövaunuja ja taisteluvaunuja. Yksi joukkueista on raskaampi, eli enemmän taisteuvaunuja ja muut kevyempiä. Jostain syystä tällaista kokoonpanoa ei käytettä yleisesti, en tiedä miksi. Eskadroonallahan on lisäksi oma kraanaatinheitin joukkue, sekä muita tukevia osia. Amerikkalaisten kokoonpanossa jalkautumisvahvuus on todella pieni. eikä se palvele meidän tarpeitamme. Tämähän ei lienee olisi este jos seka kokoonpano haluttaisiin.

    Joku asiaa paremmin tunteva voisi valaista tuota jenkkien ajattelua.
     
  20. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Meillähän tuon peitteisen maaston takia ps-kokoonpanot ovat hyvin jalkaväkipainotteisia isoon osaan muista maailman panssarijoukoista. Nykyisistä kokoonpanoista ei mielestäni ole juurikaan varaa vähentää jalkaväen osuutta, vaikka ps-vaunuja lisättäisiinkin. Toisaalta en näe kovin mielekkäänä liittää TSTPSVJ:n osaksi kahta ryntövaunua kiinteästi, koska nykyiset kokoonpanot ja käytännöt mahdollistavat alistamiset ja siten nuo ovat paljon "modulaarisempia" ja voidaan sovittaa kulloiseenkin tilanteeseen ja tehtävään sopivaksi eivätkä vain roiku mukana jos niille ei ole mielekästä käyttöä.
    Alistamiset ovat ihan normaalijuttu (MEKTSTOSissa) ja PSVK:n yhteydessä kulkee lähes poikkeuksetta yksi PSJJ eli neljä Bemaria ja +20 jääkäriä olipa tehtävä mikä hyvänsä. Siitä päällikkö sitten käyttää tuota jalkaväkijoukkuetta ja sen vaunuja oman harkintansa mukaisesti.
    Tasajako ei välttämättä ole se fiksuin, mutta tuolloin PSVJ:n mukana olisi yhdestä kahteen psj-ryhmää vaunuineen. Tai kärkijoukkuetta vahvistettaisiin panssarijääkärijoukkueella. Miten kulloinenkin tilanne ja maasto asettaa ehdot. Kaupungissa tilanne on aivan toinen kuin laajoilla peltoaukeilla.
     
  21. muhvetti

    muhvetti Kersantti

    Liittynyt:
    18.07.2010
    Viestejä:
    294
    Tykkäykset:
    14
    Pisteet:
    16
    Se että luet korkeajännitystä ei tee susta tankkikomentajaa. Tuo on paskapuhetta. Toimita ei mene noin, kun alkaa kuula lentämään.
     

Jaa tämä sivu