Tykistö

[baikal]

Kyllä te sen ymmärrättekin, mutta panen varuilta: se, että Suomesta jaetaan tietoa estoitta etyjiin jne. ei poista ollenkaan meidän vastuutamme asiassa. Jos pv on ohjeistanut jonkun asian jotenkin, siitä on pidettävä kiinni, vaikka se tuntuisi kuinka ääliömäiseltä, kun vertaa sitä pakettiautolliseen infoa, joka on lähtenyt viime viikolla kv-elimien holveihin.

Olenhan minä pannut merkille senkin, että hösseli-setä ei ole kirjoittanut tavuakaan joistain oman sotilasalansa asioista, joista saisi vaikka kuusi mehevää topikkia ja saataisiin vängätä oikein tosissaan....ja ymmärrettäisiin taas jotain lisää meikäläisestä kokonaispaketista.

 

[Hejsan]

Käytäkö Suomi 40 mm tai 60 mm mortar?

 

[HaBa]

Käytäkö Suomi 40 mm tai 60 mm mortar?

Tykkään tuosta termistä 40 mm mortar niin paljon, että laitan tämän viimevuotisen sotaharjoituskuvan tähän. Tämä harjoitus järjestettiin 31.12. klo 18 ja 1.1. klo 06 välisenä aikana.

Teknisestihän 40 mm mortar on tietty ihan hyväksyttävä termi. Kyllähän näitäkin (krpist ja krkk) käytössä on. 60 mm "sissiheitin" ei tainnut koskaan jäädä käyttöön..

 

[Raveni]

Eikös tuollaista pientä heitinkä kokeiltu mutta oli sen verran onnettumuus altis vehje että aiheutti ampuja tappioita ihan liikaa tullakseen hyväksytysti virallisesti käyttöön? Muistelisin että olisi ollut 60mm heitin? Sehän tuettiin vain maahan ja siinä ei ollut minkäänlaisia suuntaimia eli tulivaikutusta jaettiin vain suorasuuntauksella. Kranaattien kanssa oli vain jokin ongelma eivätkä ilmeisti lähteneet kunnolla vaan kukkusivat putkessa tms. Ei kyllä se oli alle 60mm ehkä 40-50mm?!?

 

[SJ]

Eikös tuollaista pientä heitinkä kokeiltu mutta oli sen verran onnettumuus altis vehje että aiheutti ampuja tappioita ihan liikaa tullakseen hyväksytysti virallisesti käyttöön? Muistelisin että olisi ollut 60mm heitin? Sehän tuettiin vain maahan ja siinä ei ollut minkäänlaisia suuntaimia eli tulivaikutusta jaettiin vain suorasuuntauksella. Kranaattien kanssa oli vain jokin ongelma eivätkä ilmeisti lähteneet kunnolla vaan kukkusivat putkessa tms. Ei kyllä se oli alle 60mm ehkä 40-50mm?!?

En ole tuosta kuullut, vaan sellaista, että 60mm:n heittimestä eivät ole välittäneet, kun kranaatit eivät toimi hangessa. Siis kranaatin piti suunnilleen osua vihollistaistelijaan, jotta sillä olisi vaikutusta.

 

[Heikkilä]

Eikös tuollaista pientä heitinkä kokeiltu mutta oli sen verran onnettumuus altis vehje että aiheutti ampuja tappioita ihan liikaa tullakseen hyväksytysti virallisesti käyttöön? Muistelisin että olisi ollut 60mm heitin? Sehän tuettiin vain maahan ja siinä ei ollut minkäänlaisia suuntaimia eli tulivaikutusta jaettiin vain suorasuuntauksella. Kranaattien kanssa oli vain jokin ongelma eivätkä ilmeisti lähteneet kunnolla vaan kukkusivat putkessa tms. Ei kyllä se oli alle 60mm ehkä 40-50mm?!?

Onhan Suomessa laajaa kokemusta 50-millisistä ja 47-millisistä pienoisheittimistä sotavuosilta. Tampella teki tälläisen hyvin kevyen 47-millisen heittimen vuosimallia -41, jossa on sama henkeä kuin brittien kahden tuuman 'Commando'-heittimessä:

Ilmeisesti noiden kokemusten (lyhyt kantama, heikko vaikutus) perusteella sotien jälkeen keskityttiin 81-milliseen ja raskaampaan heitinkalustoon.

 

[JOKO]

Eikös tuollaista pientä heitinkä kokeiltu mutta oli sen verran onnettumuus altis vehje että aiheutti ampuja tappioita ihan liikaa tullakseen hyväksytysti virallisesti käyttöön? Muistelisin että olisi ollut 60mm heitin? Sehän tuettiin vain maahan ja siinä ei ollut minkäänlaisia suuntaimia eli tulivaikutusta jaettiin vain suorasuuntauksella. Kranaattien kanssa oli vain jokin ongelma eivätkä ilmeisti lähteneet kunnolla vaan kukkusivat putkessa tms. Ei kyllä se oli alle 60mm ehkä 40-50mm?!?

En ole tuosta kuullut, vaan sellaista, että 60mm:n heittimestä eivät ole välittäneet, kun kranaatit eivät toimi hangessa. Siis kranaatin piti suunnilleen osua vihollistaistelijaan, jotta sillä olisi vaikutusta.

Muistelen lukeneeni, ettei kesällä ollut tilanne juuri sen parempi. Ilmeisesti maaperän pitäisi olla kovaa ja katveetonta, jotta tuo toimisi. Suomessa paukkuivat korkealla puissa tai sitten pehmän maan ja aluskasvillisuuden seassa. Kummassakaan tapauksessa sirpaleet eivät tavoittaneet maaliansa.

Lumi taitaa syödä myös 82mm heitinten tehoja?

 

[baikal]

60-millistä on joskus testattu ja prototkin valmistettu. Huhun mukaan ase oli yhden kannettava paketti, joku osa hajoili koeammunnoissa. Ainakin -80-luvulla oli testeissä. Kranaatin teho taisi olla myös "yllättävän" hepponen. Lumi, peitteisyys, suot yms. söivät tehon tyyten.

Sitä voidaan aina tietysti fiilistellä milloin minkin asian puolesta, minusta meillä on hyvä ja asianmukainen komppanianepäsuora-ase tämä 82-millinen, tietty tarvii muulinsa ja ei ole kovin setsikkään näköinen, mutta se on ainakin olemassa ja sitä osataan käyttää oivallisesti. Parempi wanha kalu pussissa kuin rekallinen unelmia.

 

[Teräsmies]

Monikos valtio käyttää noita 60mm heittimiä? Euroopassa eivät ainakaan minun tietääkseni ole laajassa käytössä.

 

[koponen]

Paljonkohan on laskenut herätesytyttimen hinta? Jos suurvalta-armeijakin aikoo puristaa OCWS-konseptista "kulman takana kukkuvan" eli määrämittaisesti laukeavan kentälle, niin luulisi että 60 mm hersy vaikkapa 2-3 metrin korkeudessa paukkuen voisi olla ihan relevantti. HEDP-rakenteella vielä? Tosin noin pienessä hersy ja suunnattu vaikutus taitaa jäädä toteuttamatta.

Tosin, 40 tai 60 mm on absoluuttisesti aika pieni. Silti, mukana kulkevista käkriäkin vastaavan moskulan toimittaminen tähysteisille keskietäisyyksille jaksaa houkuttaa aina vain.

 

[Hejsan]

Monikos valtio käyttää noita 60mm heittimiä? Euroopassa eivät ainakaan minun tietääkseni ole laajassa käytössä.

Ainakin USA oli tämä mukana Gulf sotassa

The M224 60 mm Lightweight Mortar is a smooth bore, muzzle-loading, high-angle-of-fire weapon used for close-in support of ground troops

http://en.wikipedia.org/wiki/M224_mortar

 

[Heikkilä]

60-millistä on joskus testattu ja prototkin valmistettu. Huhun mukaan ase oli yhden kannettava paketti, joku osa hajoili koeammunnoissa. Ainakin -80-luvulla oli testeissä. Kranaatin teho taisi olla myös "yllättävän" hepponen. Lumi, peitteisyys, suot yms. söivät tehon tyyten.

Siinä tehottomuudessa ei ole mitään yllättävää. Jos yksinkertaisesti ajatellaan että 81-millistä pienennetään joka suhteessa 60- tai 40-milliseksi niin se tilavuus johon r-aine sullotaan pienenee seuraavasti:

kaliiperi tilavuus suhteessa 81-milliseen
81 mm 100%
60 mm 41%
40 mm 12%

Kun halkaisija (tai sivun pituus) puolittuu, vähenee pinta-ala neljänteen osaan ja tilavuus kahdeksanteen osaan. Kun toisella kädella annetaan pois 88% räjähteen tilavuudesta, saa toisella kädellä kahmia paljon uutta tekniikkaa (herätesytytin, paremmalla tavalla esisirpaloitu kuori, tehokkaampi räjähde) eikä siltikään päästä tasoihin. No, pitäähän sillä 40 mm 'heittimellä' eli kranaattipistoolilla olla ihan toinen roolikin.

Toiseen suuntaan kun mennään niin 160-milliseen järeään kranaatinheittimeen on sitten ydinkärkiäkin ollut tarjolla. Kaliiperin puolittaminen tai tuplaaminen ei tosiaan ole pikkujuttu.

 

[SJ]

Tietenkään minä en ole mikään expertti, mutta jotenkin minusta tuo 160mm:n heitin olisi voinut olla ihan hyvä varuste vaikka sen kantama onkin mitä on (taisi hävitä reilusti D-30:lle). Tämä ihan sen takia, että ei tarvitsisi mennä ylijohdon tasolle, jotta saadaan tuota kokoluokkaa olevaa jöötiä kenttään. Toisaalta ymmärrän kyllä, että 120mm:n heitin tekee varmaan 99% siitä mitä tuo isompi tekee ja painaa vähemmän.

 

[baikal]

60-millistä on joskus testattu ja prototkin valmistettu. Huhun mukaan ase oli yhden kannettava paketti, joku osa hajoili koeammunnoissa. Ainakin -80-luvulla oli testeissä. Kranaatin teho taisi olla myös "yllättävän" hepponen. Lumi, peitteisyys, suot yms. söivät tehon tyyten.

Siinä tehottomuudessa ei ole mitään yllättävää. Jos yksinkertaisesti ajatellaan että 81-millistä pienennetään joka suhteessa 60- tai 40-milliseksi niin se tilavuus johon r-aine sullotaan pienenee seuraavasti:

kaliiperi tilavuus suhteessa 81-milliseen
81 mm 100%
60 mm 41%
40 mm 12%

Kun halkaisija (tai sivun pituus) puolittuu, vähenee pinta-ala neljänteen osaan ja tilavuus kahdeksanteen osaan. Kun toisella kädella annetaan pois 88% räjähteen tilavuudesta, saa toisella kädellä kahmia paljon uutta tekniikkaa (herätesytytin, paremmalla tavalla esisirpaloitu kuori, tehokkaampi räjähde) eikä siltikään päästä tasoihin. No, pitäähän sillä 40 mm 'heittimellä' eli kranaattipistoolilla olla ihan toinen roolikin.

Toiseen suuntaan kun mennään niin 160-milliseen järeään kranaatinheittimeen on sitten ydinkärkiäkin ollut tarjolla. Kaliiperin puolittaminen tai tuplaaminen ei tosiaan ole pikkujuttu.

Joo, tämähän on totta. Ja miten sitten tämä pienempi ammus on VIELÄ HEIKOMPI sikäli, että siitä lähtee reilusti vähemmän rouheampaa murua, se on murto-osa isommasta. Ja tämä tuo suhteessa ison loven verrattaessa peitteiseen maastoon ammuttua kranaattia. Menikö vaikeeksi? Isommassa on siis sirpaletautia rutosti enemmän.

Olen vain kerran nähnyt tauluhässäkän, joka oli 82-millisten maalialueella. Yllättävän epätasalaatuista ja - kokoista oli murujen jäljet. Pienet murut lienevät jopa hiekkaa tai sorankappaleita, isoimmat kuin kirveellä vetäistyt. Muistaakseni ammuttiin -60-luvulta peräisin olleita kranaatteja.

Sivukaneettina: mikä lienee optimaalinen sirpale, joka kevyestä 82:stä irtoaa? Ja paljonko on kranaatin sirpaloituvan osan paino per grammaa? Jos vertaisi vaikkapa 60:n ja 82:n vaipan painoa niin siitä näkisi tuon sirpalekapasiteetinkin, suunnilleen.

 

[Heikkilä]

Joo, tämähän on totta. Ja miten sitten tämä pienempi ammus on VIELÄ HEIKOMPI sikäli, että siitä lähtee reilusti vähemmän rouheampaa murua, se on murto-osa isommasta. Ja tämä tuo suhteessa ison loven verrattaessa peitteiseen maastoon ammuttua kranaattia. Menikö vaikeeksi? Isommassa on siis sirpaletautia rutosti enemmän.

Olen vain kerran nähnyt tauluhässäkän, joka oli 82-millisten maalialueella. Yllättävän epätasalaatuista ja - kokoista oli murujen jäljet. Pienet murut lienevät jopa hiekkaa tai sorankappaleita, isoimmat kuin kirveellä vetäistyt. Muistaakseni ammuttiin -60-luvulta peräisin olleita kranaatteja.

Tämä menee vaikeaksi. Sekä isoissa että pienissä sirpalekranaateissa tuo epätasainen sirpaloituminen on ollut vanhastaan ongelma. Ennen noin vuotta 1980 käytetyt teräslaadut ovat olleet lujuusarvoiltaan huonompia ja vähemmän homogeenisia kuin tuoreemmat. Niissä vanhoissa kranaateissa on siis paksummat kuoret ja vähemmän r-ainetta ja sen kuoren taipumus hajota epätasaisesti toisaalta mitättömän pieniin siruihin ja toisaalta muutamaan isoon könttiin on heikentänyt tehoa verrattuna uudempiin. Niillä isoilla könteillä ei ole kovin hyvä osumatodennäköisyys ja niillä pikkuhitusilla ei mitään tee vaikka osuvat. Tämä on ollut ongelma ihan käsikranaatin koosta alkaen, siis myös pienestä kranaatista voi lähteä iso kappale. 1. maailmansodan aikainen Mills Bomb -käsikranaatti oli esim. siitä ikävä että sen yläosa (johon kahva kierretään) saattoi lähteä melko ehjänä ja lentää 200-300 metriä tappavalla voimalla kun taas loppuosa kranaatista hajosi juuri kuten kirjoitat osa ihan pölyksi ja osa isommiksi kappaleiksi.

Pienemmässä kaliiperissa krh:ssa ja kenttätykissä putkivaiheessa kranaattiin kohdistuvat voimat ovat pienempiä kuin isommassa, joten pienessä kranaatissa kuorta voi olla suhteessa vähemmän kuin isossa kranaatissa. Uudemmissa kranaateissa parempien teräslaatujen ansiosta sirpaloituminen on tasaisempaa, eli lopputulema verrattaessa esim. uusinta 60-millistä ja vanhaa 81-millistä tilanne ei ole ihan niin pessimistinen kuin yllä esittämäni prosenttiluvut antavat ymmärtää. Toki sama kehitys parantaa myös niiden isojen kaliiperien tehoa jos vaihdetaan 1960-lukulaiset kranaatit 2000-lukulaisiin.

 

[peelo]

Patria (silloinen Vammas) valmisti vuonna 2000 pienen erän 81 KrH 97 (81COM97) heittimiä. Paino 26 kg, kantama normi 81mm kranaatilla 2,2 km ja tulinopeus 25 ls/min. En tiedä missä nykyään lojuaa mutta varmaan huomattavasti parempi kuin tuo 60mm juuri tuon tulentehon ja ammushuollon takia. Se viimesin Tampellan 60mm taisi olla 18 kg. Ja noissa on ihan normaalit etutuet niinkuin isommissakin.

 

[juhapar]

Vieläköhän ne Tampellan tekemät satakuuskymppiset heittimet (ilmeisesti ~tusinan verran) ovat kuosissaan? Olisi aika mellevää pudotella sellaisia murkuloita opponentin niskaan.

 

[ironside]

Vieläköhän ne Tampellan tekemät satakuuskymppiset heittimet (ilmeisesti ~tusinan verran) ovat kuosissaan? Olisi aika mellevää pudotella sellaisia murkuloita opponentin niskaan.

Voisi olla hauskaa siihen asti, kun ensimmäinen Zoopark-1 bongaa kohti tulevan kivitalon kokoisen heittimenkranaatin ja bronegruppalle alistettu tykistöpatteri avaa tulen...

 

[baikal]

Vieläköhän ne Tampellan tekemät satakuuskymppiset heittimet (ilmeisesti ~tusinan verran) ovat kuosissaan? Olisi aika mellevää pudotella sellaisia murkuloita opponentin niskaan.

Ne varmaan tiputetaan suoraan traktorin lavalta putkeen, lie noissa painoakin jonkin verran.

 

[baikal]

Joo, tämähän on totta. Ja miten sitten tämä pienempi ammus on VIELÄ HEIKOMPI sikäli, että siitä lähtee reilusti vähemmän rouheampaa murua, se on murto-osa isommasta. Ja tämä tuo suhteessa ison loven verrattaessa peitteiseen maastoon ammuttua kranaattia. Menikö vaikeeksi? Isommassa on siis sirpaletautia rutosti enemmän.

Olen vain kerran nähnyt tauluhässäkän, joka oli 82-millisten maalialueella. Yllättävän epätasalaatuista ja - kokoista oli murujen jäljet. Pienet murut lienevät jopa hiekkaa tai sorankappaleita, isoimmat kuin kirveellä vetäistyt. Muistaakseni ammuttiin -60-luvulta peräisin olleita kranaatteja.

Tämä menee vaikeaksi. Sekä isoissa että pienissä sirpalekranaateissa tuo epätasainen sirpaloituminen on ollut vanhastaan ongelma. Ennen noin vuotta 1980 käytetyt teräslaadut ovat olleet lujuusarvoiltaan huonompia ja vähemmän homogeenisia kuin tuoreemmat. Niissä vanhoissa kranaateissa on siis paksummat kuoret ja vähemmän r-ainetta ja sen kuoren taipumus hajota epätasaisesti toisaalta mitättömän pieniin siruihin ja toisaalta muutamaan isoon könttiin on heikentänyt tehoa verrattuna uudempiin. Niillä isoilla könteillä ei ole kovin hyvä osumatodennäköisyys ja niillä pikkuhitusilla ei mitään tee vaikka osuvat. Tämä on ollut ongelma ihan käsikranaatin koosta alkaen, siis myös pienestä kranaatista voi lähteä iso kappale. 1. maailmansodan aikainen Mills Bomb -käsikranaatti oli esim. siitä ikävä että sen yläosa (johon kahva kierretään) saattoi lähteä melko ehjänä ja lentää 200-300 metriä tappavalla voimalla kun taas loppuosa kranaatista hajosi juuri kuten kirjoitat osa ihan pölyksi ja osa isommiksi kappaleiksi.

Pienemmässä kaliiperissa krh:ssa ja kenttätykissä putkivaiheessa kranaattiin kohdistuvat voimat ovat pienempiä kuin isommassa, joten pienessä kranaatissa kuorta voi olla suhteessa vähemmän kuin isossa kranaatissa. Uudemmissa kranaateissa parempien teräslaatujen ansiosta sirpaloituminen on tasaisempaa, eli lopputulema verrattaessa esim. uusinta 60-millistä ja vanhaa 81-millistä tilanne ei ole ihan niin pessimistinen kuin yllä esittämäni prosenttiluvut antavat ymmärtää. Toki sama kehitys parantaa myös niiden isojen kaliiperien tehoa jos vaihdetaan 1960-lukulaiset kranaatit 2000-lukulaisiin.

Kuriositeettina: kun mietin sitä tauluhässäkkää ja sitä pikkurihkaman tekemää jälkimäärää, niin empä ihmettele yleistynyttä meininkiä suojata silmät muovilaseilla. Sitä pikkutöhkää vastaan varmasti aivan oivallinen suojaus.

Sitten kun aletaan pohtimaan Krkk:n vaikkapa 40:n millin ammusta ja sen tehoa peitteiseen maastoon niin melko hollille pitää osumat sattua, että vaikutus on myös fyysistä.

Entäs kuorma-ammusten panssarivaikutteiset ammukset, jotka levittävät myös jalkaväkeen vaikuttavan viuhkan?