Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

UAV + pohjamiina = 95% halvempi NLAW

Viestiketju osiossa 'Aseet ja ampumatarvikkeet' , aloittaja jyrki88, 06.09.2014.

  1. jyrki88

    jyrki88 Korpraali ALTTERI

    Liittynyt:
    29.08.2014
    Viestejä:
    25
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    1
    NLAW maksaa 20 tonnia / kpl ja kantama puolen kilometrin luokkaa.

    Pohjamiinan paino on 7,5kg eli lennokki maksaisi ehkä 500. Sitten radiot, kamera ja pohjamiina toiset 500.
    Tai ehkä tow-tyyppinen valokuitu koska matka on noin lyhyt.

    Aattelin vaan että eikö noita tankkien kattoja saisi halvemmallakin rikottua pohjamiinan avulla ?

    Toinen vaihtoehto olisi sopia ruotsalaisten kans NLAW lisenssivalmistuksesta. Heillä on kuitenkin se intressi, että Suomi vahtii heidän itärajaansa. Uivien btr vaunujen pysäyttämiseen ei ole oikein muutakaan keinoa ellei nyt sitten oteta niitä A-10 koneita ilmaiseksi vastaan.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Miten ajattelit saada lennokin lennätettyä rauhassa tankin yläpuolelle ja juuri kun se on siinä, osata laukaista panoksen?

    Sinällään, siinä voisi olla ideaa, että liittäisi NLAW taistelukärjen vaikkapa quadrokopteriin, jossa olisi kamera ja jonka voisi ohjata tankin päälle. Tällöin taistelukärki tunnistaisi tankin ja räjähtäisi automaattisesti, eikä "ampujan" tarvitsisi nähdä vaivaa eikä koettaa saada osumaa, senkun lennättää lennokin vain tankin ylitse niin se siitä. Valokuitukaapeli ohjaukseen niin radiohässäkältä vältytään. Mutta sitten se vaatiikin jo jonkinlaisen päätelaitteen, jolta tirkistelet kameran kuvaan ja joka osaa hoitaa tuon valokuidun signaalit jne. Jos tuossa onnistuisi, niin olisihan se jotain kun ei tarvitse omaa naamaan näyttää eikä NLAWia ampua ilmaan ja paljastaa sijaintiaan, senkun lähettää mäen takaa vaan quadrokopterin vihollisen tankkien suuntaan ja tähtää sitten kameralla tarkemmin sen mukaan mitä näkee.

    Yksi vaihtoehto voisi olla toki koettaa laittaa SADARM (Bonus) lennokkiin kiinni, lähettää matkaan se sokkona vihollisen suuntaan. Perusohjelmointi riittäisi, esim. "ota korkeutta 100m, sitten lennä eteenpäin". SADARM virittyisi heti, alkaisi pyöriä jonkun moottorin voimin siinä ympäri kuten sen pitäisikin ja alkaisi hakea maalia ja jos sellainen löytyy lentomatkalta jostain, niin se räjäyttää itsensä siihen. Jos ei löydy niin...no, hukkaan meni se...voisihan lennokki toki "palata takaisin" lennettyään vaikka muutaman kilometrin, niin ei menisi hukkaan sitten koko homma. Tuossahan olisi se hienous, että SADARM osaa hakea maalia ihan itse ja jos se pyörii niin se hakee sitä mukavalta alueelta alapuoleltaan ja lennokki puolestaan lentään pitkään ja hartaasti, joten voipi löytyä sopiva kohde alta.

    Ei se halpisversiokaan mahdotonta ole, mutta jokin automaattilaukaisin siihen miinaan pitäisi kehittää. Tai sitten pitäisi lennättää lennokki suoraan tankin kattoa päin. Periaatteessa mahdollinen temppu tehdä, etenkin quadrokopterilla ja jos on valokuituohjaus. Lennokki on liian nopea ja kömpelö, ei sillä osu eikä ehdi tähdätä.
     
  4. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Ehdotetut vehkeet ovat tietysti parempi kuin ei mitään ja hyvinkin sopivia esim. Isiksen tai vastaavan käyttöön. Kenttäarmeijan käytössä näkisin kuitenkin ongelmallisena kuitenkin laitteen hitauden: jos vastassa on aktiivisesti taistelukosketusta odottava porukka, niin alasampuminen on aivan realistinen mahdollisuus.

    Saab Group on yksityinen yritys, Ruotsin valtio ei ole siinä enää minkäänlaisena pääomistajana tai vallankäyttäjänä. Eikä Saab Group edes ole ainoa NLAW:n sotkeutunut yritys, ohjushan valmistetaan Britanniassa. Varmasti saamme ostettua lisenssin, jos haluamme, mutta miksi ostaisimme? Tarpeemme tuskin on niin iso, että valmistuslinjan perustamisen kustannukset ja lisenssimaksut tulisivat halvemmaksi kuin tilaaminen valmistajalta. Vaikka valmistuslinjan työntekijät toki maksaisivat veronsa Suomeen (ja siten valtio saattaisi saada takaisin enemmän kuin pelkillä vastakaupoilla), niin ainakin puolustusvoimille lisenssituotanto olisi huono ratkaisu, koska puolustusbudjettiin ei anneta lisärahaa tuotantolinjan perustamisesta syntyviä lisäkustannuksia varten.

    Vastasin nyt kuitenkin, vaikka provohan tämä oli.
     
    jontte tykkäsi tästä.
  5. Döödihärry

    Döödihärry Alikersantti

    Liittynyt:
    09.05.2010
    Viestejä:
    61
    Tykkäykset:
    27
    Pisteet:
    6
    Tuolla suunnitelkaa laite! -ketjussa on tilaa ennakkoluulottomille ajatuksille.
    http://maanpuolustus.net/threads/suunnitelkaa-laite.285/

    Pohdiskelin hieman lisää tällaista mini-uav + taistelukärki -mallista kamikaze-lennokkia. Ongelmaksi sellaisessa tulee jo muutaman sadan metrin jälkeen signaalin heikentyminen. Lisäksi konfliktin pitkittyessä A2 keltainen oppii kyllä häiritsemään signaalia, ja jopa lähettämään operaattorille terveisiä ohjuksen muodossa á la Dudajev ja satelliittipuhelin. Ellei sitten operaattorilla ole lähetin hieman kauempana m/kaukokäyttölaite.

    Kamikaze-lennokkini ver. 2.0 olisi seuraava. Mini-uav, jonka ohjainpinnat olisivat perässä, korkeus- ja sivuperäsimet olisivat saman kokoisia keskenään, ja 90´kulmassa toisiinsa nähden (syy selviää jos jaksat lukea). Moottorina harjaton sähkömoottori, joka saa virran lipo-akusta (lentoaikaa >30min). Moottori sijoitettuna esim. peräsimien taakse tai etusiiven päälle. Lennokin materiaali jotain muovia tai styroxia. Runko mahdollisimman "nuolimainen" rakenteeltaan. Lennokin etusiipi olisi pikaliittimellä irroitettavissa kesken lennon (lue vaan eteenpäin). Kärkiväli jotain 1-1.5m. Lennokissa videokameran nokassa ja toinen myös rungossa suunnattuna maahan päin.

    KES:n taistelukärjellä tjsp varustettu lennokki laitetaan ilmaan. Ohjaa sitä sitten operaattori videolinkillä, tai sitten kone lentää itsenäisesti haluttuun suuntaan ja korkeuteen. Gyroissa taitaa olla ratkaisu tällaiseen.

    Lennokki löytää A2 keltaisen ps-ajoneuvoja. Tässä vaiheessa operaattori voi videolinkin kuvasta määrätä kohteen, tai sitten itsenäisesti toimiva kuvantunnistusohjelmisto valitsee sen prioriteetin algoritmilla PSV>PSH>Rynn.-PSV>APC>auto. Kohteen valittuaan lennokista irtoaa etusiipi, jolloin se putoaa kohtisuoraan alas kuin Darts-tikka. Paitsi. Nokkaan sijoitettu kamera ja ohjelmisto ohjaa lennokkia kohteen päälle näillä korkeus- ja sivuperäsimillä. Taistelukärki räjähtää ajoneuvon kattoon.

    Kone olisi aika pienikokoinen ja huonosti tutkassa näkyvä. Harjaton sähkömoottori on erittäin hiljainen. Loppusyöksyssä saavutetaan varsin suuri nopeus, ja uskoisin ohjainalgoritmiä hiottaessa sen osuvan myös liikkuviin kohteisiin.

    Mitäs mieltä tästä? Juke voisi alkaa piirtämään prototyyppiä.

    Tämän ketjun voi puolestani yhdistää tuohon suunnitelkaa laite -ketjuun.
     
    TT tykkäsi tästä.
  6. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    @Döödihärry Auttaisiko valokuitu tuossa ohjauksessa? Tosin herää kysymys, että onko tuossa mitään uutta? Kun niitä pitkän kantaman (ER-versio ainakin) Spike-ohjuksia voi jo ampua tuolla LOAL-periaatteella, niin mitä uutta näillä lennokeilla saavutettaisiin? Jonkun verran halvempia nämä lennokit varmaan olisivat, itse asiassa luultavasti aika paljonkin, mutta sitten annetaan periksi juuri esim. lennokin sensorien laadussa.
     
  7. Döödihärry

    Döödihärry Alikersantti

    Liittynyt:
    09.05.2010
    Viestejä:
    61
    Tykkäykset:
    27
    Pisteet:
    6
    Erittäin hyvä huomio, RPG83. Valokuituohjaus on tosiaankin häirintävapaa, ja Spike on erittäin mainio laite. Spike lentää myös muutamaa kertaluokkaa nopeammin kohteeseensa kuin tällainen lennokki. Samoin Kamikaze-UAV:n hinta pitäisi saada jonnekin 1000e alle, jotta sitä voisi massamaisesti käyttää. Puhutaan lähinnä kameroista ja elektroniikasta. Etuina olisi tosiaan hinta ja helppokäyttöisyys. Lisäksi ero esimerkiksi KRH/Strix:iin olisi se, ettei tarvita KRH:ta paikalle. Riittää, kun on joku Tojota Corolla jossa nippu lennokkeja ja operaattori.

    Tässä voi hahmotella hieman erilaisia käyttötarkoituksia. Spikellä/Strixillä isketään varmoihin kohteisiin, joihin tarvitsee nopeasti vaikutusta, esim hyökkäävä ps-osasto. Lennokin voi laittaa pörräämään vaikka ympyrää alueelle, jolla tiedetään vihollisen pumpun majailevan tai saapuvan. Tuollainen lennokki kuitenkin pysyy ilmassa hyvän aikaa, vaikkakin on hidas. Myös esimerkiksi lennokin voisi ohjelmoida ensisijaisesti iskevän PSH:n kimppuun. Parvi lennokkeja pörräämään vihollisen oletettuihin tykistöasemiin...

    Mutta todellakin, jotakin halpis-asetta tästä kaavailin.
     
  8. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    5,131
    Tykkäykset:
    8,331
    Pisteet:
    1,286
  9. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Tuhanteen euroon sitä ei saa sitten millään. Etsin tarvittaessa lähteen, jos sitä pyydät, mutta M72 ja AT4 kertasinkojen hinta on noin 2000 euroa. Eli taistelukärki jo maksaisi kaksinkertaisesti tuohon mainitsemaasi tonniin nähden. Jos lennokin halutaan pörräävän pitkään ja hartaasti, niin kokoa täytyy edelleen kasvattaa, jotta akut saadaan mukaan. Samoin lennokin pitää purkaa perästään valtavasti lisää valokaapelia, jos lentoaikaa halutaan pidentää. Ja sitten tulee se sensorivarustus: normaali videokamera ei riitä tuohon tarkoitukseen, jos halutaan ampua myös sateessa ja pimeässä. Kymppitonnista ylöspäin voidaan lähteä hinnoittelemaan, jos tuo suunnitellaan ja valmistetaan opiskelijavoimin ilman Patrian katetta.

    Tulee sen verran kalliiksi, että itseäni alkaa epäilyttää satsaus hitaaseen lennokkiin vs. oikeat panssarintorjunta-aseet, ei millään pahalla.
     
  10. Döödihärry

    Döödihärry Alikersantti

    Liittynyt:
    09.05.2010
    Viestejä:
    61
    Tykkäykset:
    27
    Pisteet:
    6
    Jep. Eipä tuohon nyt koko sinkoa ole tarkoituskaan laittaa kyytiin, vaan pelkkä taistelukärki. Wikin perusteella M72/KES maksaa 600-700€, mikä lie taistelukärjen osuus (pelkkä ontelolaukaus, ei edes rakettia)? Arvioisin, että 1/3 - 1/2 koko hinnasta? Uudempi A7 variantti on varmasti sen 2000€ maksava, mutta eiköhän siihen hintaa tule muustakin kuin pelkästä taistelukärjestä. Osaisiko joku tvälläri kertoa, mitä tuollainen kärki maksaa? Jos nyt jäädään pyörimään KES:n ympärille, niin puolestani mikä tahansa kohtuullisesti läpäisevä ontelopanos käy.

    Ihan välihuomiona, että netistä löydän KES:n raketin painoksi 1-1.8kg, tästäkin alle puolet itse ontelon painoa?

    Lentoaikojen ja lennokin koon suhteen riittävänä pidän Patrian MASS -uav:tä. 1.5m kärkiväli ja pituus 1m. Tunnin lentoaika aivan riittävä, samoin kuin 10-20km etäisyys. Tämä ehkä jopa liikaakin.

    Valokaapeleita turha halpisprojektiin kääriä, samoin kuin kalliimpia sensoreita. Videokamera saa riittää. Painon ja hinnan laskemiseksi voisi pärjätä yhdellä kameralla, jota voisi servolla kääntää alas-eteen asentoihin. Loppusyöksyn alkaessa kamera kääntyy eteen.

    Ihan hintaluokkien suhteen tässä tutustumisen arvoinen nelikopteri. http://www.digitarvike.fi/dji_phantom_gps_kuvauskopteri_v111_paras_versio_kopio_101060

    Tuossa on jo elektroniikkaa enemmän, kuin halpis-lennokkiin tulisi. Pitäisi vaan palkata muutama liikaa Steel Panthersia pelannut ja MP.Netiä selannut nörtti vääntämään kuvantunnistussoftaa. Koneen rungot ja siivet jne saa jotkut aasialaiset strategiset kumppanit puolestani tehdä. Patriaa ei kannattane liikaa halpisprojekteihin sotkea.
     
    Viimeksi muokattu: 07.09.2014
  11. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Wikipedian hintatiedot ovat luoja ties miltä ajoilta... Inflaatio on harvoin huomioitu kunnolla. Enkä voi pitää asesarjan alkupään mallia hyvänä vertailukohtana myöskään sen takia, että KESsiä on paranneltu niin monesta paikkaa, ettei se taistelukärki ole pysynyt samana ja muutokset tapahtuneet muualle aseeseen tai vice versa, eli et voi laskea taistelukärjenkään hintaa vanhan version pohjalta. Tod. näk se KESsin lasikuituputki ei ole massiivinen tekijä hinnassa, ajopanos on myös aika halpa (mustanruudin kilohinta luokkaa alle sata euroa). Pikemminkin taistelukärki voi muodostaa aika huomattavan osuuden, jos siinä käytetään tantalumia ja jotakin erikoisempaa räjähdysainetta, jota ei tehdä samassa mittakaavassa kuin trinitrotolueenia. Sekä tietysti suunnittelu maksaa tänä päivänä maltaita, kun puoli Eurooppaa ei enää valmistaudu pysäyttämään Varsovan liiton panssarilauttoja.

    Jos lennokki laitetaan toimimaan Patrian MASS:n etäisyyksillä, niin sille tulee aika paljon enemmän hintaa kuin tuolle linkkaamallesi laitteelle, jonka toimintasäde on linkin mukaan 1000 metriä. Alustavaa hinta-arviota voi lähteä hakemaan korkeintaan viiden kilometrin etäisyydellä lentävästä Lehmann Aviation LM450 lennokista. Mittasuhteissa suurennettu versio, taistelukärki jne., niin kymmenen tuhatta euroa voisi olla lähellä? Tosin tilauserän pitää sitten olla suht koht iso, jos kehityskulut halutaan kattaa. Tuossa on vielä se, ettei tuo taida pahemmin taajuushyppiä. Eli kun muutama tuollainen päätyy vihollisen käsiin (tai joku varusmies vuotaa speksit), niin kaista voidaan huutaa täyteen aika helposti. Taajuushypinnällä ja/tai suunnatulla datalinkillä asia helpottuisi, mutta sitten hinta nousee taas... ja valokuitu alkaa tuntumaan houkuttelevalta.


    Muistin KESsien hinnat vähän pieleen (2000 dollaria vuosina 2009 ja 2007), mutta alkanee olemaan tänä päivänä lähempänä ilmoittamaani kahtatuhatta euroa:

    http://www.defenseindustrydaily.com/USMC-Lays-Down-the-LAW-on-Anti-Armor-Weapons-05581/

    http://www.defenseindustrydaily.com/up-to-403m-from-usmc-for-m136at4-rockets-03342/
     
  12. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Juuri näin. Tämä on hyvä huomio. Eurospike on kertakäyttöinen, eikä sillä voi pahemmin tiedustella eikä mitään. Sillä isketään havaittuihin vaunuihin ja piste. Mutta tuollaisella lennokilla onnistuu myös tiedustelu, odottelu ja sopivan kohteen kimppuun käyminen vaikka parvena.

    Juu, joku jo postasikin tuota Harpy-lennokkia, se on just tuollainen. Hinta kyllä kiinnostaa, mitähän se mahtaa olla per kpl? Entä lähetin/vastaanotin ja sen alttius häirinnälle tai paikannukselle?
     
  13. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    En pitäisi tilapäis-pst-lennokkia tai RC-autoa ihan täysin tyhmänä ideana. Hyötykuormaksi kelpaisi esim. täällä toisessa ketjussa esitetty kuoharipullosta tehty ontelopanos; >200 mm läpäisyn luulisi purevan yläkulmilta. Voidaan juoda asennusjuomana parempaakin samppakaljaa ja silti jäädään alle 200 euron per kärki.

    Sensori, luotettavuus ja taktinen käyttö ovat isompia ongelmia. Mutta rajoitetulla pimeätoimintakyvylläkin saisi varmaan jotain aikaan. Jos TOWin muistinvaraisesti 320x200 pimeäoptiikalla saa osumia, niin varmaan nykyaikaisen kännykän digikameralla pärjäisi päivänvalossa ihan kohtuullisesti. Yölläkin ehkä auttavasti, jos pakataan mukaan 50 euron ip-lamppu ja matkanopeus on riittävän pieni.

    Eivät nämä oikean pst:n korvikkeita olisi, mutta esimerkiksi Ukrainan kaltaisessa rajoitetummassa ja hitaammin kehkeytyvässä konfliktissa tämänsuuntainen kyvykkyys saattaisi olla ikävä lisäyllätys. Se vain vaatisi asian selvittelyä ja valmistelua jo rauhan aikana. Mikä taitaa kaatua ennakkoluuloihin.
     
    Viimeksi muokattu: 08.09.2014
  14. Döödihärry

    Döödihärry Alikersantti

    Liittynyt:
    09.05.2010
    Viestejä:
    61
    Tykkäykset:
    27
    Pisteet:
    6
    Mä nyt vaan esittelin MASS:n siksi, että muut lukijat saisivat näppituntumaa siitä, millaisia lentomatkoja ja -aikoja nykyaikaisella harjattomien moottorien ja lipo -akkujen yhdistelmillä saa tuollaisessa 1.5x1m kokoisissa lennokeissa.

    Nelikopteri Phantom 2:sta esittelin vertailuun lähinnä siksi, jotta muut lukijat saavat näppituntumaa siitä, kuinka paljon elektroniikkaa ja toimintoja saadaan muutamalla satasella.

    Apples&oranges u know.

    Asiaa pohdiskelin jo tuolla aikaisemmassa viestissäni. Siksi olen tätä kuvantunnistussoftaa ja automaattisuutta pitänyt tärkeänä.


    Ei jäädä KESsien hintoihin makaamaan. Puolassa tekivät RPG-76 KOMAR hintaan $250, jolla läpäisyä saa 260mm. Riittää läpäisemään hyvin ps-ajoneuvojen katot. Hinta vielä tippuu, kun tarvitaan vain se ontelo. Toinen vaihtoehto olisi esimerkiksi Denel R1M1 -kiväärikranaatin ontelo. Ihan hintaluokkana, venäläinen RPG-22 maksaa muistaakseni jotain 200€.
     
    Viimeksi muokattu: 08.09.2014
  15. Döödihärry

    Döödihärry Alikersantti

    Liittynyt:
    09.05.2010
    Viestejä:
    61
    Tykkäykset:
    27
    Pisteet:
    6
    Mä nyt vielä läyryän tästä tst-lennokista. Jos tuo Patrian MASS tosiaankin toimii 10-20km päähän videolinkillä ja kestää kohtuullisesti ELSOa, voisi siitäkin tehdä hieman kehittyneemmän kamikaze-lennokin. Naapurin ammusvarastot/-kuljetukset, komentopaikat, tai vaikkapa ampumatarviketäyttöä tekevä PSV-komppania (yksi T-sarjan vaunu vetää sen ~40 kranaattia + kartussia). Kaboom. Halpaa on.
     
  16. TT

    TT Kapteeni

    Liittynyt:
    19.04.2012
    Viestejä:
    934
    Tykkäykset:
    549
    Pisteet:
    76
    Herkistelin tuolla mutta sittenkin laittaisin omaani (kilpailevassa UCAV-ketjussa) ensiksi neliskanttiseman rungon ja sitten ärräpallon tilalle vähintään vaaksan mittaisen padan joka ampuu ison EFP:n alspäin. Pari lennokkia, toinen tutkalähettimenä, toinen vastaanottimena, saisi aikaan tarvittavan metrin tarkkuuden.

    E: tuolla toi mietiskely

    http://maanpuolustus.net/threads/ilmataistelu-uav.3725/#post-149047
     
    Viimeksi muokattu: 09.09.2014

Jaa tämä sivu