Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Ukraina voi hajottaa NATON

Viestiketju osiossa 'Yleinen keskustelu' , aloittaja Vonka, 25.09.2014.

  1. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,439
    Tykkäykset:
    23,910
    Pisteet:
    1,286
    Forbesin Paul Gregory haastaa rajusti:

    Tiivistettynä:

    Ukraina on vaarallisempi kuin ISIS, sillä jos Putinia ei pysäytetä siellä, sama toistuu toisaalla jonkin ajan kuluttua. Lokakuu 1962 voi toistua vielä esimerkiksi Baltiassa. Luuleeko länsi oikeasti, että sopimus Ukrainassa pyyhkii pois Venäjän loput laajentumishaaveet? Pakotteiden maksaman hinnan Putin on selvästi valmis maksamaan.

    Länsi tuki Ukrainan aseettomuutta. Obama perusteli hylkäämistä sillä, ettei Putin saa "tekosyytä invaasioon". Mutta Putin teki invaasion.

    Andrei Piontovsky on varma siitä, että onnistuminen Ukrainassa ruokkii nälkää ja että seuraava kohde on Baltia. Putinin näkökulmasta tämä erä on pian taputeltu ja on seuraavan jutun aika.

    Hybridisota Baltiassa sisältää riskejä, mutta palkinto voi olla tähtitieteellinen: NATOn lyöminen organisaationa, osoittaminen heikoksi ja kyvyttömäksi.

    Skeptikot sanovat. Mutta 5. artikla. Se on hyökkäys kaikkia vastaan. Obama on piirtänyt punaisen linjan ja tällä kertaa tarkoittaa sitä.

    Mutta emmehän uskoneet, että hän liittäisi Krimin Venäjään. Emmekä uskoneet, että hän käyttäisi joukkoja Itä-Ukrainassa. Eikä hän saanut siitä juuri vaurioita. Hän tietää voivansa tehdä samoin Baltiassa. Hän ei ole kertaakaan hävinnyt hybridisodassa kuuden vuoden aikana: NATOn rauhankumppani Georgiassa hän nappasi maata eikä NATO tehnyt paljon mitään tai teki vähän.

    Thomas Lifson: Putinia on rohkaistu provokaatioihin ja Obaman uhkaukset hän lukee tyhjiksi. Vaarallisinta maailmanrauhan kannalta on, että Obama reagoi hitaasti ja heikosti.

    Putin heikentää NATOa Georgiassa, Ukrainassa ja Moldovassa. RT on jatkuvasti ja metodisesti Latvian kimpussa kertoen käsittämättömiä satuja. GRU ja FSB etsivät ja rahoittavat jo Latviassa olevia symppaajia. Mellakoiden alkamiseen ei ehkä ole kauan.

    Voiko hybridisota toimia Baltiassa: porukat valtaavat rakennuksia ja tekevät barrikadeja ja jakavat AK-47:t. Venäjä keskittää voimia rajalle. Venäjä myöntää, että joitakin vapaaehtoisia on saattanut ylittää rajan, mutta Kremlillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa. Baltian on kerättävä voimaa ja poistettava "pormestarit" joukkoineen. Syntyy yhteenottoja.

    Latvia vetoaa 5. artiklaan ja sanoo, että Venäjä hyökkää. Mutta Venäjä kiistää osallisuutensa ja sanoo, että Latviassa on sisällissota. Mutta venäläisväestö on vaarassa.

    USA ja Venäjä tuijottaisivat silmästä silmään. Kumpi räpäyttää ensin, Putin vai Obama?

    Vastaus ei ole lainkaan selvä! Maailman lehdistöön ja blogeihin leviää kolmannen maailmansodan pelko. Putin on jo väläytellyt ydinaseita sanoissaan. Putinin lepyttelijät erityisesti Saksassa, Ranskassa, Italiassa ja Yhdysvalloissa kyselevät, olemmeko valmiita kuolemaan Latvian tähden?

    Putinista tulee jälleen iskun jälkeen rauhantekijä. Asia saadaan pois päiväjärjestyksestä: miksi kääntäisimme maailman radaltaan yhden pienen maan takia, jossa on sisällissota ja jota ette edes löydä kartalta.

    Baltia pyytää Brysselissä toimia. NATO ehdottaa, että odotellaan hetki ja katsotaan tilannetta. Ehkäpä se rauhoittuu ja kaikki käy hyvin. Lisää miehiä ja aseita tulee kaiken aikaa yli. Latvian raja-aluelle syntyy jäätynyt konflikti.

    Putin on katsonut NATOn kortit ja maailma näkee, että se oli tyhjä kuori. Putin on kukkulan kuningas, ja hän päättää, ketä rangaistaan ja ketä siunataan.

    ISIS olisi torjuttu kevyesti, kun se oli vielä muutaman tuhannen aseellisen siemen. Ukrainaan olisi voitu viedä joukkoja jo Krimin vaiheessa. Ukrainalle olisi voitu antaa aseita.

    http://www.forbes.com/sites/paulrod...reat-than-isis-because-it-could-destroy-nato/
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Niinpä niin. Viimeinen kappale ansaitsee vielä tulla jatkoksi:

    Ukraine is fighting on its own with little or no help from its feckless allies. Those who stand next in the line of victims understand the urgency of the situation. Others do not, if Obama’s remark at a recent fund raiser is accurate: “Geopolitically…what happens in Ukraine does not pose a threat to us.” That remark may go down in history along with Chamberlain’s “peace in our time” statement.


    Kannattaa miettiä miksi puolustuksen ja yhteiskunnan rakentamisen laiminlyöneet baltit haluavat Suomen (ja Ruotsin) Natoon.
     
  4. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,439
    Tykkäykset:
    23,910
    Pisteet:
    1,286
    Gregoryn jutusta puuttuu se, että NATO on juuri perustanut uuden 3000 miehen korvamerkityn porukan Baltian vihreiden miesten ensi vaihetta varten.

    Meillähän poliitikot kusevat alleen pienemmästäkin.

    Toisaalta täällä ei saisi sitä voittoa, mitä Putin hakee. Oikeaa voittoa. Suomi on ja pysyy hyvänä provinssina ja se on voitto.
     
  5. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,012
    Tykkäykset:
    14,725
    Pisteet:
    1,286
    Tai sitten vähän varovat, täällä voi kuitenkin käydä kylmä tuuli ja tulla turpaankin. Ehkä Suomi on yksi pahimmista paloista riepotella, ehkä emme olekaan niin helppo pala kuin helposti luulemme? Meillä on toimiva yhteiskunta, organisoitu ja järjestetty armeija, oivallisesti toimiva poliisi ja rvl, olemme Unionin jäseniä, Ruotsi ei katsoisi sivusta tapahtumia Suomessa jne.

    Provinssi-asiassa olet valitettavasti oikeassa niinkuin olet oikeassa niin paljossa.
     
    Deeiii tykkäsi tästä.
  6. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,439
    Tykkäykset:
    23,910
    Pisteet:
    1,286
    Aika ajoin käytän toki oikeuttani olla väärässä. Veljet sitten humauttavat päättelyssä olevista puutteista.

    Meidän on ulkopolitiikassamme toimittava kylmästi ja itsekkäästi ilman yhtään harhakuvitelmaa. Ne ovat joidenkin merentakaisten maiden ylellisyys. Joka keisarilta on otettava vaatteet. Muuhun tässä paikassa ei ole varaa.
     
    Tähystäjä, Deeiii ja JOKO tykkäsivät tästä.
  7. YliKoo

    YliKoo Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    25.08.2014
    Viestejä:
    2,530
    Tykkäykset:
    4,297
    Pisteet:
    636
    Paha skenaario ja täysin mahdollinen.

    Osittain näin on jo tapahtunut. NATO on tiennyt reaaliajassa venäläisten hyökkäyksen Ukrainaan, mutta tarkoituksella julkisuuteen on annettu vain hiukan epämääräisiä satelliittikuvia. Jos hyökkäys olisi selväsanaisesti todettu, olisi ollut velvollisuus ryhtyä puolustustoimiin, kuten aikanaan tuli luvattua.

    Laittaisin tuon ensimmäisen sanan "Osittain" jopa sulkuihin.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  8. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,439
    Tykkäykset:
    23,910
    Pisteet:
    1,286
    Jotain lie oppineet. Treenien varjolla jatkuva rotaatio.


    U.S. European Command spokesman Navy Capt. Greg Hicks, director of Communication and Engagement, provided the following statement:

    "Over the coming weeks, as part of the next bilateral Operation Atlantic Resolve (OAR) land force rotation, elements of the U.S. Army's 1st Brigade Combat Team, 1st Cavalry Division will begin deploying to Estonia, Latvia, Lithuania and Poland with tanks, mechanized vehicles, and other heavy military equipment.

    "The new rotation replaces U.S. Army Europe's 173rd Airborne Brigade, which has been training with Polish and Baltic forces since April 23, 2014. The units from 1st Cavalry Division are in the Baltics and Poland to continue the U.S. Army's land force assurance training and to enhance multinational interoperability, strengthen relationships, and demonstrate the United States' commitment to NATO Allies.

    "These OAR rotations are the next phase in the continuous presence that NATO Allies have committed to in Poland and the Baltics as a result of Russia's aggression in Ukraine. The intent is to reassure Allies and adapt the Alliance's strategic military posture in response to regional security challenges.

    "Operation Atlantic Resolve is a clear demonstration of NATO's Article 5 commitment to collective defense. As part of that unwavering commitment, the United States remains dedicated to maintaining a persistent rotational presence of air, ground, and naval resources in Poland and the Baltic states.

    "U.S. European Command is pleased that other NATO Allies have joined in conducting training and exercise activity in the region; we encourage other Allies to do so as well. Through such cooperative exercises and activities, the U.S., and the Alliance as a whole, will increase the readiness and interoperability of NATO."

    http://www.eucom.mil/media-library/...rival-of-1-1cd-for-operation-atlantic-resolve
     
  9. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,491
    Tykkäykset:
    1,689
    Pisteet:
    636
    Miten niin paha skenaario? Tuollaisella mukamas separatisti porukalla ei ole mahdollisuuksia Natoa vastaan jos tämä on tosissaan ja koska nämä eivät ole virallisesti Venäjän joukkoja ne voidaan murskata ilman että tarvitsisi ryhtyä sotatoimiin Venäjää vastaan ja lisäksi nämä eivät olisi laillisia taistelijoita.
    Tuollainen saattaisi hyvinkin muuttua itsemurha tehtäväksi seppojen puolella.
    Ehkä juuri siksi Krimin vallanneet joukot eivät olleet virallisesti venäjän armeijan.

    Luvattu?
     
  10. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,439
    Tykkäykset:
    23,910
    Pisteet:
    1,286

    Puhuttaessa "mukamas separatistiporukasta" nielaisemme hybridisodan ensi uistimen. Gregory näkee, että Baltiassa pelattaisiin kortit samanlaisena kuin vuonna 1962, mutta epäilee, että emme oikeati tiedä, onko kovempi pokerinaama eri puolella. Eli Obaman uskallus loppuisi kesken, kun Venäjä panisi kovan kovaa vastaan ja että tästä on signaaleja annettu Georgiassa, Syyriassa ja Ukrainassa. Levottomuudet ovat vain ensi vaiheen hämmennystä ja kiistäminen ja harhautus kuuluvat kuvaan. Ennen kuin länsi on kartalla ja reagoi sotilaspoliittisin päätöksin, vahvempia (vakinaisia) voimia on uinut jo rajan yli ja pelotteeksi massiivinen sotakoneisto on raja-alueella. Gregory lähtee siis siitä, että länsi ei välttämättä uhraa maailmanrauhaa jonkun pikku Latvian vuoksi ja Putin voi olla valmis kokeilemaan, missä raja kulkee.

    Mutta näyttää siltä, että tätä on mietitty NATOssa jo.
     
    YliKoo tykkäsi tästä.
  11. Fencer

    Fencer Majuri

    Liittynyt:
    15.09.2014
    Viestejä:
    1,085
    Tykkäykset:
    1,185
    Pisteet:
    156
    En muista tarkalleen mistä maasta oli kyse, mutta Itä-Euroopassa, joko Unkari 1956 tai Tsekkoslovakia 1968. Henry Kissinger oli todennut 2000-luvulla, että kun toisessa vaakakupissa oli maailmanrauha ja toisessa kymmenmiljoonainen kansa, niin ei USA:n kovin kauaa tarvinnut miettiä kumpaan kallistuu.
     
  12. Taitolaji

    Taitolaji Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.03.2013
    Viestejä:
    3,663
    Tykkäykset:
    2,971
    Pisteet:
    1,286
    Niin, toivottavasti venäläiset kokeilevat ensin Balttiaan menoa, silloin testataan myös Nato. Jos kohteena olisi Suomi, joutuisivat Baltit ja muu maailma vielä pohtimaan, miten Nato toimisi jos sen jäsenvaltioita vastaan hyökättäisiin.
     
  13. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,439
    Tykkäykset:
    23,910
    Pisteet:
    1,286
    Unkarin kansannousu 1956, jonka kukistivat verisesti. Unkarilaiset kävivät myös aseelliseen vastarintaan. Mutta eipä ollut 5. artiklakaan sen suojana tietysti.

    Minä mietin Merkeliä ja kaikkia hollantilaisia ja belgialaisia... Hollanti aikoo nohevasti lähteä jahtaamaan ISIStä vapaaehtoisesti maailman ääriin. Aamulla oli uutinen. Tuossa lähellä Venäjä juuri ampui satoja tulppaanimaan kansalaisia taivaalta.

    Kyllä minä uskon, että USA:lla on realistinen käsitys Euroopan NATOsta.

    USA tarvitaan johtoon ja Obama ei ole johtaja, vaan pelle. Anteeksi. Mielipide.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  14. Fencer

    Fencer Majuri

    Liittynyt:
    15.09.2014
    Viestejä:
    1,085
    Tykkäykset:
    1,185
    Pisteet:
    156
    Niinpä, toivotaan ettei tässä ole analogia tulevaisuuden Suomeen...

    Tietyillä NATO-mailla on paineita osoittaa olevansa USA:n rinnalla. Jos ei pystynyt kykenemään Irakissa ja/tai Afganistanissa ja/tai Libyassa, niin nyt on vähemmän vaarallinen paikka kaivaa koneet naftaliinista ja käydä vetämässä Syyriassa muutama immelmanni.
     
  15. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,439
    Tykkäykset:
    23,910
    Pisteet:
    1,286
    Olen varmaan väsynyt, mutta minusta tuo on yksinomaan säälittävää. Paineita oli Georgialla ja Ukrainallakin osoittaa olevansa USA:n rinnalla. Hollannilta pudotettiin satoja ihmisiä venäläisellä ohjuksella, joka luultavasti oli venäläisten käsissä. On sittenkin mahdollista, että ampujat tiesivät, mikä kone se oli, mistä tuli ja erityisesti keitä oli sisällä.

    Menkää Syyriaan lentämään, kovat pojat!

    Poliisimies Koverin sieppaaminen Viron puolelta samaan aikaan, kun Virossa uskollisuutta julistanut Obama nousi koneeseen, liettualaisen kalastusaluksen kaappaaminen Murmanskiin miehistöineen samana päivänä, kun joku NATO-kenraali kävi Vilnassa julistamassa samaa pressille. Pommikoneet kohti Ruotsia ja Yhdysvaltain rannikkoa on vain suola. Näytetään, että enää ei olla kavereita. Tämä on pelin henki.

    Ja sitten balttien "omasta osuudesta". Verkossa ja mediassa uhoamista ainakin piisaa. Sain tänään kuulla, että se Viron raja kaappauspaikalla on ihan hitonmoista vitikkoa, joka olisi pitänyt raivata aikaa sitten. Siitä voi kuka vain kulkea läpi niin ettei huomata. Joku on halunnut sen niin. Ei yllättänyt minua.
     
    YliKoo ja baikal tykkäsivät tästä.
  16. RKSTAK

    RKSTAK Kapteeni

    Liittynyt:
    22.08.2014
    Viestejä:
    914
    Tykkäykset:
    1,312
    Pisteet:
    76
    Voidaan ottaa oppia siitä, kun venäjä rupeaa kasaamaan joukkojaan jonkun maan rajojen lähelle on jotain tapahtumassa. Mietin tässä miksi UA ei reagoinut venäjän toimiin omalla puolen, vaikka mediassa jauhettiin päivittäin venäläisjoukkojen keskityksistä. Ukrainan armeija oli ilmeisesti siinä luulossa, että eihän tästä suurempaa synny. Taisihan ne kyllä armeijan johtoa uusia jossain välin, että lienee vika ollut siellä.

    Siinä vasta rapa roiskuu, jos Putin baltiaan meinaa :)
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  17. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    4,338
    Tykkäykset:
    2,883
    Pisteet:
    1,286
    Useimmilla valtiolla on melkoisia varauksia puuttua muiden maiden sisällissotiin, sillä siinä voi nopeasti saada käpälät aika likaisiksi. Sisällissota ei myöskään laukaisisi 5. artiklaa. Eli jos "separatisteista" ei selkeästi voitaisi osoittaa merkittävää osaa Venäjältä tulleiksi, tai Venäjä ei tekisi suoraa sotilaallista interventiota, monet Nato-maat tulisivat päättämään ettei homma koske heitä. Sitten jos eskalaatio pahenisi pikkuhiljaa kuten Ukrainassa, niin monille voisi olla vaikeaa päättää, missä vaiheessa oikein ylittyy se 'red line'.

    Pari vuotta sitten aloin miettimään artikkelia jossa olisi pohdittu Suomen lähiympäristön reaalisia mahdollisia turvallisuusuhkaskenaarioita. (Yksi niistä oli sisällissota Valko-Venäjällä tai Ukrainassa: onneksi en ehtinyt artikkelia kirjoittaa tänne, muuten henkselien paukutus olisi kuulunut Ulan-Batoriin asti). Tulin siihen tulokseen että sisällissota Virossa olisi eräs pahimpia turvallisuusuhkia Suomelle ja Euroopalle, sillä ulkovalkojen intervention todennäköisyys olisi erittäin suuri ja eskalaation riski korkea. Kehitin tältä pohjalta sitten aika hätkähdyttävän jatkoskenaarion, jossa kv. yhteisö olisi käyttänyt puolueetonta Suomea tai Ruotsia proksynä interventiossa juuri eskalaation välttämiseksi. Tosin tällaiseen kuvioon suostuminen vaatisi valtiojohdoltamme huomattavan paljon ns. cajonesia, joten se ei ollut todennäköisimmästä päästä.
     
    YliKoo ja Vonka tykkäsivät tästä.
  18. YliKoo

    YliKoo Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    25.08.2014
    Viestejä:
    2,530
    Tykkäykset:
    4,297
    Pisteet:
    636
    Pointtini on se, että ei länsi - ennen kaikkea NATO USA:n johdolla, tunne hirveätä hinkua alkaa rettelöimään aseellisesti Venäjän kanssa, olipa syy mikä hyvänsä. Kaikki keinot, pieni vilunki mukaan lukien, käytetään ennen kuin ensimmäinen ohjus lähetetään. Koska Venäjän reaktiota ei voi järkevillä päätelmillä ennakoida. Tai voi, ja juuri sen vuoksi ei haluta aloittaa mitään mainittavampaa, kevyet pakotteet ja rankkan paheksunta saavat riittää.

    Suoraa hyökkäystä joka viidennen artiklan täyttäisi, ei siis tule. Rankkaa vatulointia vaan, ja tapahtunut pikkuhiljaa joudutaan hyväskymään ettei mannertenvälisiin tarvitse turvautua. Vrt. Krim.
     
  19. Fortis

    Fortis Luutnantti

    Liittynyt:
    25.08.2014
    Viestejä:
    325
    Tykkäykset:
    296
    Pisteet:
    36
    Tässä on jonkinlainen oletus että Venäjä turvautuisi mannertenvälisiin. En usko.
    Venäjällä on kyllä muitakin konsteja takataskussa.
     
  20. YliKoo

    YliKoo Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    25.08.2014
    Viestejä:
    2,530
    Tykkäykset:
    4,297
    Pisteet:
    636
    Tarkoitin sitä, että USA haluaa välttää Kuuban kriisin kaltaista tilannetta, joka voisi johtaa tapahtumaketjuun jonka toisessa päässä on täysi rähinä. Ukrainat, Liettuat ja Finlandijat saattavat olla liian pieniä nappuloita moiseen riskinottoon.

    Venäjän halukkuutta vastata jokaiseen voimatoimeen vähintään samalla voimalla, ei tule sulkea pois. Kuka kerran aloitetun nokittelun sitten lopettaisikaan näyttämättä heikolta.
     
  21. Torrakko

    Torrakko Luutnantti

    Liittynyt:
    30.10.2013
    Viestejä:
    432
    Tykkäykset:
    391
    Pisteet:
    36
    Ei ole kyse siitä että pitäisi alkaa Venäjän kanssa sotaan.

    Vaan siitä että Europaan munattomuudesta johtuen ei ole toimivaa ulkopolitiikkaa. Näitä ei tarvittaisi jos Putin tietäisi että täällä on muutakin kuin kauniita sanoja. Kyllä diplomatiallakin pääsee pitkälle ja kylmän sodan aikanakin turvauduttiin juuri diplomatiaan jota asevoimat tuki omalla painollaan. Sopivan hillitysti tietenkin.

    Ehkäpä suuressa mittakaavassa on oma lukunsa Venäjän tukehtumisesta Kiinan ja Nato maiden väliin. Kiinan vaikutusvalta puskee jo Siperiaan ja raja-alueille ja jenkit haluaa Aasia kakusta myös oman palansa. Arktiset alueet, joista on tulossa seuraavan raharyntäyksen kohde ja suuri kuljetusreitti meriliikenteelle, on myös vielä diplomaattisen väännön alla. Sitten Euroopassa oma vaikutusvalta murenee käsiin EU:n vallan kasvaessa. EU:n talous kun on jopa Usaa isompi. Samaan aikaan kotimaassa puhkeaa väestön massavanhentuminen.

    Mikähän ois kasvukipujen vastakohta. Ei ole Venäjälläkään helppo reissu 2050 luvulle kun edessä on vain kutistuminen resurssejaan myyväksi metsäläntiksi Euroopan ja Kiinan reunamille.

    Natokin on poliittisesti yhtä voimakas kuin osakkaansa. Eli jos ei yhteistö linjaa saada aikaan niin Natonkin politiikan teho heikkenee. Eihän se suinkaan hiljaa ole ollut, tarvitaan kuitenkin Euroopassa "herääminen" uuden ajan poliittisiin haasteisiin. Euroopassa on rahoitus huonoissa kantimissa josta Usakin napisee aina silloin tällöin ja ihmekö tuo on kun saa yksin autella vaikka täälläkin pystyttäisi.
     

Jaa tämä sivu