Fencer
Kenraali
Päähän on jotain kopsahtanut. Onko tietoa mitä tapahtui ja missä olosuhteissa?
Ukrainan konflikti/sota
Päähän on jotain kopsahtanut. Onko tietoa mitä tapahtui ja missä olosuhteissa?
D
Deleted member 1079
Guest
Niin, oliko todellakin tuosta kyse, kun mitään muuta suunsoiton lisäksi ei tiettävästi tapahtunut.
Odottaisin jotain radikaalimpaa kuten lupausta asetoimituksista yms.
Ukraina on edelleen turhan yksin jättiläistä vastaan, toivoisin että asiaan tulisi muutos edes ei tappavien varusteiden osalta joita @Vonka jo luetteli.
Myöskin panssarintorjunta kalusto olisi tervetullutta.
Poimin tuon videon virolaiselta foorumilta. Siellä väitettiin videossa olevan kaksi puukoilla tapettua ja että toinen olisi se sadisti tyyppi. Niin että mitään konkreettista minulla ei ole esittää.
Naga Morich
Alikersantti
Loppuuko tämä Venäjän masinoima kapina Itä-Ukrainassa vasta siinä vaiheessa, kun Venäjältä loppuu rahat vai miehet 
Riittääkö lännen fyffet rahat tukemaan Ukrainaa kuinka pitkään? Mikä on @Maidan arvio Ukrainan nykyhallinnon tavoitteista, koskien Itä-Ukrainaa/ Krimiä? Toteavatko vaan, että sinne meni luonnonvarat (kaivokset/ kaasuvarannot ja vilja-aitta). Isoja taloudellisia tappioita Sevastopolin laivastotukikohdan vuokran menetyksineen. Mitkä ovat Ukrainan talouden tulevaisuuden näkymät, mitä jää jäljelle. Ilmeisesti Venäjän tavoite on tehdä Ukrainasta Venäjä riippuvainen, noiden luonnonvara ryöstöjen kautta.
Riittääkö lännen
Viimeksi muokattu:
Tietenkin. Ja sitten Novorossija ja Euraasian reuna on Puolan rajalla. Sehän Putinin pyrkimys oli alun alkaenkin - kunnes tuli se vallankumous Maidanilla.
Tämä on lännessä myös juuri se iisnatsien, uusstalinistien Verkkomedioiden, Bäckmanien, ipulaisten ja piraattien ajatus. Aika usein sinäkin liikut juuri tässä maastossa.
Todennäköisesti tämä juttu päättyy lännen vetäytymiseen Ukrainan rahoituksesta ja sitten tilanne palaa suunnilleen vuoden takaiseksi. Ukraina jää kyllä Krimiä köyhemmäksi.
Mitä Ukrainan vaaleihin tulee, oli vaalit hyvää banaanitasavallan tasoa. Tällä kertaa oli tosin vain CIA:n ehdokkaita tarjolla. FSB:n miehet olivat maanpaossa. Itä-Ukrainan kansantasavalloissa oli tilanne päinvastoin ja tulokset sen mukaisia. Muutamissa aiemmissa Ukrainan vaaleissa tilanne on ollut näiltä osin tasapuolisempi.
Länsi on toki osapuolena rahoitettuaan ja organisoituaan sekä vallankaappauksen, että kaappauksella johtoon nostetun uuden hallinnon. Läntisen rahoituksen loppuessa hallinto vaihtuu tai nykyinen taipuu yhteistyöhön Venäjän kanssa. (Venäjähän ei ole sulkenut tätä jälkimmäistä vaihtoehtoa pois.) Taloudelliset realiteetit eivät anna Ukrainalle juuri muuta mahdollisuutta. Toki Venäjän raja miestappioissa saattaa tulla vastaan ennen länsimaiden rahakirstun pohjaa, mutta suuresti epäilen.
Mitä puolustautumiseen tulee, sanoisin koko jutun olevan valtaosalle ukrainalaisista melko samantekevä. Muutama tuhat vapaaehtoista on löytynyt puolessa vuodessa. Suomen mittakaavassa tuo tarkoittaisi muutamaa sataa miestä.
En nyt ymmärrä miten minun ideologia tähän liittyy. Viimeiset puoli vuotta on ollut nähtävissä Venäjän pyrkimys uuvuttaa Ukraina separatismin nimissä tapahtuvalla kahakoinnilla. Länsi taas yrittää estää hallinnon kaatumisen rahaa lapioimalla. Asian ääneen sanominen tuskin edustaa kovinkaan kummoista ideologiaa. Normaalia suurvaltapolitiikkaa sanon minä.
Henkisesti helpointa on toki omaksua itäisen tai läntisen leirin tuputtama hyvä vastaan paha asetelma ja hurrata valitsemansa porukan puolesta.
Mitä Suomeen tulee, on asia kannaltamme lähes merkityksetön. Ukrainan pienimuotoinen sota on saanut suhteettoman paljon palstatilaa meneillään olevan Nato-kampanjan takia. Media luo kärpäsestä härkäsen, vaikka todellisuudessa tämä kriisi ei ole juuri Libyan sotaa kummempi.
Maidan
Respected Leader
Näyttää samalta mieheltä. Täytyy odottaa vahvistusta.
Villeilla on villit tavat. Tuo muinaisuuteen perustuva patriotismi on herätetty hinkeen koko vastenmielisuudessa. Nämäkin pelleet ovat separasteja
Maidan
Respected Leader
Ihan päinvastaista mieltä kanssasi monessa kohdassa. Ei ole mitään CIA ehdokkaita, mutta kyllä Putinin klanin maata ryöstelevä porukkaa pshonkat, azarovit ja janukovichit pakenivat pääjehun, Putinin, helmaan. On sellainenkin versio ettei Putin tarvitsee sotaa, koska sota tulee maksamaan hänelle tosi paljon. Rahallisestikaan Venäjä ei vetäisi sellaista pitkää operaatiota. Myös venäläisten sotilaiden menetys tulee olemaan valtavaa. Joka kuukausi tässä agressiossa kuolee 4000-6000 venäläistä sotilasta. Armeja Venäjällä on huonokuntoista, sairaita, huumeongelmaisia ja entisia rikollisia. Niitä on 9/10 armejasta. Itse en oikein jaksaa uskoa että venäläiset palaavat halusta sotia. Jo nyt ihmisoikeusaktivisti Vasiljeva kertonut, miten sotilaat siellä tekevät mitä vaan, kunpa ei tarvitsisi mennä sotimaan. tekeytyvät sairaaksi, ostavat eriläisillä verukkeillä lykkäyksiä. Sana kuolleista - gruz200, jota Putin piilottelee niin hartaasti, leviämässä. Monet uskoo että ensialkuun eufooria laskee nopeasti ensimmäisten suuren kuolleiden määrän mukaan. Ja sodasta tulee yhtä häpeällinen ja ei-suosittu kun 1 Tsheshenian sotaa.
Edellinen kirjoitus on rimanalitus jopa JOKO:ltakin. Ilmeisesti kunnon argumentit alkavat loppua!
Maidan
Respected Leader
Suomi on EU:ssa. EU:n ei ole yhdentekevä miten Venäjä tulee kerta toisensa jälkeen rikkomaan kansainvälisiä lakeja ja sopimuksia. Laskee nyt vaikkapa kuinka monta kertaa Venäjä on ollut aggressivinen naapurimaita kohtaan vaikka viimeiset 23 vuotta. Pelkkä sotia. Putinin hallinnon aikana meno muuttui yhä röyhkeäämäksi.
Palstan paksuimpia väitteitä vähään aikaan. Suurin ero on kaikkein olennaisimmassa eli valtion suvereeniteetin kunnioittamisessa. Kerrotko JOKO minkä vieraan valtion asevoimat miehittivät osan Libyasta ja ovat nyttemmin ilmoittaneet liittäneen tuon osan itseensä. Mikä naapurimaa lähetti sotavoimiaan Libyaan tappamaan libyalaisia nuoria miehiä ja ylläpiti aseellista konfliktia tavoitteena horjuttaa/painostaa Libyan hallintoa? Libyaan tehdyt ilmaiskut muuten hyväksyi YK:n turvallisuusneuvosto.
Se, että tällä saitilla ei venäläismielisiä löydy ei johdu siitä, ettei heitä päästettäisi tänne vaan siitä, että heidän kommenttinsa ovat niin kuraa. Valheita suoltavaa vääriä faktoja sarjatulella latovaa ei vain jaksa katsella kauaa.
Itse en ole nähnyt yhtäkään Venäjän kannattajan kirjoittamaa kommenttia, joka olisi laadukkaan asiakirjoittajan tekemä. Aivan kaikki Venäjän kannattajien tekstit ovat olleet valhetta. Jos sen perusteella pitäisi päätellä niin Venäjä ottaa tässä keississä lujaa turpaan koska sen perustelutkaan eivät ole tottakaan.
Heii, jos minä alkaisin teeskennellä Putinin kannattajaa. Olisinko kova vastus!! Tosin en ala koska olen länsimainen ihminen. Minun aivojeni rakenteella ei olla huligaani, joka ei asiallista järkitekstiä laadi missään nimessä, tsiisus sentäs.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että meidän pitää saada Venäjä. Venäjää ei nappaa kukaan muu kuin me. Sellainen tilanne, että Venäjän nappaisi joku muu kuin me ei ole millään tavalla siedettävissä. Venäjä on meidän ja sillä sipuli. Venäjää ei nappaa Kiina tai kukaan muukaan. Että näpit irti Venäjästä tai tulee lujaa turpaan.
Kannatan ajatusta, että Venäjä saa setviä sisäpolitiikkansa. Että Venäjä ottaa saman suunnan kuin Ukraina. Venäjä ei koe Ukrainan pro-eurooppalaisia valintoja vääriksi koska Venäjä itsekin on tehnyt samat pro-eurooppalaiset valinnat. Olisin onnellinen tästä ja olisin rento ja rauhallinen, enkä sellainen stressaantunut niin kuin nyt, kun Putler sotki kaiken hirvittäväksi painajaiseksi.
Itse en ole nähnyt yhtäkään Venäjän kannattajan kirjoittamaa kommenttia, joka olisi laadukkaan asiakirjoittajan tekemä. Aivan kaikki Venäjän kannattajien tekstit ovat olleet valhetta. Jos sen perusteella pitäisi päätellä niin Venäjä ottaa tässä keississä lujaa turpaan koska sen perustelutkaan eivät ole tottakaan.
Heii, jos minä alkaisin teeskennellä Putinin kannattajaa. Olisinko kova vastus!! Tosin en ala koska olen länsimainen ihminen. Minun aivojeni rakenteella ei olla huligaani, joka ei asiallista järkitekstiä laadi missään nimessä, tsiisus sentäs.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että meidän pitää saada Venäjä. Venäjää ei nappaa kukaan muu kuin me. Sellainen tilanne, että Venäjän nappaisi joku muu kuin me ei ole millään tavalla siedettävissä. Venäjä on meidän ja sillä sipuli. Venäjää ei nappaa Kiina tai kukaan muukaan. Että näpit irti Venäjästä tai tulee lujaa turpaan.
Kannatan ajatusta, että Venäjä saa setviä sisäpolitiikkansa. Että Venäjä ottaa saman suunnan kuin Ukraina. Venäjä ei koe Ukrainan pro-eurooppalaisia valintoja vääriksi koska Venäjä itsekin on tehnyt samat pro-eurooppalaiset valinnat. Olisin onnellinen tästä ja olisin rento ja rauhallinen, enkä sellainen stressaantunut niin kuin nyt, kun Putler sotki kaiken hirvittäväksi painajaiseksi.
Viimeksi muokattu:
JHartikka
Luutnantti
"Ensimmäinen uhri sodassa on totuus."
Todelliset tapahtumat ratkaisevat
Hiemankin koulutettu tai itseopiskellut ihminen erottaa luotettavan tietolähteen yleensä siitä, että todelliset tapahtumat osoittautuvat paikkansapitäviksi kerrottujen uutisten kanssa. Valitettavasti tapahtumien todellinen kulku selviää vasta jälkikäteen. Paikkansapitävän tiedon varmistumista voi joutua siis odottamaan. Yleensä ne tietolähteet, joiden uutisointi on tapahtumien tultua julki osoittautunut parhaiten paikkansapitäväksi, ovat seuraamisen arvoisia jatkossakin.
Esimerkiksi Ukrainan oma, äänekkäämmän naapurinsa mediavirran jalkoihin jäänyt uutisointi on puolueellisuudestaan huolimatta pitänyt vastapuolen tiedotusta selvästi paremmin paikkansa, vaikka Moskovajohtoinen tiedotus sitä pyrkiikin jatkuvasti ja tehokkaasti kyseenalaistamaan.
Hyvä vertailukohta tapahtumille ovat myös aikaisemman historiamme tapahtumat, koska suurvaltojen toimintatavat ja kulttuurit ovat vuosikymmenten saatossa muuttuneet vain vähän.
Historiaesimerkkinä, ilman riippumattomien ulkomaisten kirjeenvaihtajien raportteja olisi oman maamme uutisointi Talvisodan tapahtumista leimattu neuvostojohtoisen vastatiedotuksen murskaavalla voimalla sotaan osallistuvan maan puolueellisen epäluotettavaksi propagandaksi silloinkin, kun itse tiesimme kerrottujen tapahtumien olevan totta. Ukraina on nyt samankaltaisessa uskottavuusloukussa.
Tietolähteiden uskottavuuden mustamaalaus
Tällä hetkellä ns. 'Putin-trollien' ponnistukset sosiaalisen median ja uutissivujen kommenttipalstoilla näyttävätkin kohdistuvan nimenomaan tällaisten asiallisiksi ja paikkansapitäviksi havaittujen tietolähteiden saattamiseen kyseenalaisiksi ihmisten silmissä.
Informaatiohyökkäykseen on tullut tämä uusi vastapuolen tiedotusta mustamaalaava taktiikka, koska Venäjän tiedotus on jo yleisesti leimautunut ulkomaisen mediayleisön silmissä vääristeleväksi, tai suorastaan valheelliseksi propagandaksi. On luontevaa, että jos oma tiedotus on pysyvästi menettänyt uskottavuutensa, niin hyödyllisempää kuin yrittää vakuutella sen paikkansapitävyyttä, on panetella riippumatonta tiedotusta epäuskottavaksi.
Enää avustavat trollit eivät pyrikään pelkästään kehumaan Moskovan johtoa, tai jakamaan sen 'oikeaa' näkemystä tapahtumista. Samoin aikaisempi tyylillisesti tökerö, lyhytjänteinen ja oikeinkirjoitukseltaan virheellinen kirjoitustyyli on kehittymässä suomenkielisissäkin trollauksissa hyvin kirjoitetuksi ja paremmin argumentoiduksi.
'Hyödylliset idiootit' vakiotyökaluina
Onkin siis ilmeistä, että trolliarmeija on saanut, ja saa jatkuvasti suostuteltua mukaansa uusia paikallisia, maan tavat tuntevia kirjoittajia. Näinhän on ollut kautta aikojen, yhteisyöhaluisia, tai sellaisiksi helpoimmin taivuteltavia ns. 'hyödyllisiä hölmöjä' on käytetty levittämään vierasta vaikutusvaltaa ja ajattelutapoja valtapiiriin haviteltujen maiden sisältä käsin.
Nämä etupiiriään laajentavan vallan myötäkirjoittajat eivät välttämättä edes itse ymmärrä tulevansa hyväksikäytetyksi vieraan valtapiirin levittäjinä maahansa, tai yksinkertaisesti eivät siitä välitä.
Joidenkin yhteistoimintakirjoittajien itsetärkeyttä yksinkertaisesti hivelee se, että he saavat somessa mielipiteensä kuuluviin, ja tulevat huomatuksi, vaikka tekisivät ilmaista työtä omankin etunsa suhteen kyseenalaisen vieraan vallan toimeksiantajan hyväksi.
Epävarma ei nouse vastarintaan
Vääristelemällä ja mustamaalaamalla tavallisesti paikkansapitäviä tietolähteitä, nämä hybridisodan mediahyökkäyksen välikappaleet pyrkivätkin nyt saamaan ihmiset epäilemään aivan kaikkea tietoa, myös tähän saakka asialliseksi ja paikkansapitäväksi havaittua.
Vastapuolen tiedotuksesta pyritään luomaan epäluotettava kuva. Näin saadaan yleisö pysymään epävarmana, jolloin se pysyy myös puolueettomana, sensijaan että ryhtyisi vastustamaan räikeääkään kansainvälisen oikeuden loukkausta.
Tämä tapahtuu mm. johtamalla keskusteluja pois asiasta, panettelemalla muiden valtioiden toimia, ja pyrkimällä osoittamaan näiden tiedotuksessa ristiriitaisia intressejä. Tällainen trollaus onkin vakuuttavampaa, kuin suora Moskovan kehuminen.
Operaatioille propagandan savuverho
Miehittäjän operaatioita Ukrainassa ei täysin pystytä salaamaan. Sensijaan niiden uutisointi on suunniteltu yhdessä operaatiojohdon kanssa harhauttavaksi niin, että todelliset tapahtumat ainakin jonkin aikaa pysyvät hämärinä pääosalle yleisöä.
Arveluttava toiminta 'naamioidaan' propagandalla. Epäuskoinen tai hämmentynyt ihminen ei vastusta tapahtumia, ennenkuin on liian myöhäistä.
Tällainen toiminta lisää meitä hämmentävää informaatiohälyä. Oleellisiin ja paikkansapitäviin asioihin keskittymisessä auttaa edelleen tälläkin foorumilla toisteltu wanha neuvo: "Älä kuuntele, mitä suu puhuu, vaan katso, mitä kädet tekevät!"
T: - Juha -
Miten seuloa totuus propagandasta - http://maanpuolustus.net/threads/miten-ukraina-venäjä-kriisin-pitää-kärjistyä-että-suomessa-uskalletaan-kohottaa-valmiutta.3242/page-3#post-115885
Mitä Putinin jälkeen - Seuraavan pelinrakentajan vaihtoehdot? http://maanpuolustus.net/threads/ukrainan-konflikti.2939/page-731#post-160441
Huovistelua Putinin trolleista - http://maanpuolustus.net/threads/limnell-suomi-on-hybridisodankäynnin-kohteena.3741/page-2#post-150220
Viimeksi muokattu:
Ahaa, ok. Ehkä tuo pohjoispuolinen alue oli uusi tehtävä heille tuolla alueella, sillä mielestäni heidän porukkaa oli lentokentällä ainakin lokakuussa. Tuo 93. Prikaati piti korvautua sinne saapuneilla 79. ja 95. Prikaateilla tuolloin. En tiedä tapahtuiko se oikeasti.
Tuosta Kyiv Postin artikkelista:
Onhan venäjältä tullut loogisia ja päteviä perusteluja mm. Ukrainan alistamiselle. Niissä on vaan sellainen ominaisuus että Venäjän nykyjohdon tavoite on hieman ristiriidassa muun muassa naapurivaltioiden itsemääräämisoikeuden ja kansalaisten edun kanssa. Moni länsimaalaiseksi itsensä mieltävä pitää näitä aiheita melko tärkeinä. Moskovasta oli varmaan karmeaa katsoa Berliinin muurin murtumisen muistojuhlia ja muistella valta-alueen vanhoja rajoja.
Mielestäni olisi tyylikästä, jos palstan Venäjä-mieliset argumentoisivat rohkeasti asioiden oikeilla nimillä. Näkeehän sen, että palsta-uskottavuus menee kun yrittää ajaa omaa asiaansa naamioitumalla "länsimaisten" arvojen kannattajaksi. Puhuttaisiin vaan puskurialueiden hankinnasta ja siitä kuinka paljon tehokkaampaa niitä on ylläpitää esim. taloudellisella riippuvuudella kuin sotavoimalla. Valideja argumentteja molemmat.
Peuhkis
Luutnantti
Eikös se ole tiedetty fakta, että jenkit oli kyynärpäitä myöten järjestämässä maidania? Olkoonkin janjukoovitsin hallinto putinin taskussa, se sentään oli ymmärtääkseni demokraattisesti valittu. Siitähän tämä koko paska sai alkunsa. Venäjän reaktiosta tähän sille epäsuotuisaan vallankaappaukseen.
Olenko sitä mieltä että venäjän toimet ovat oikeutettuja? En helvetissä! Huusin vielä krimiä takaisin ukrainalle muitten alkaessa pitää itsestäänselvyytenä, että se on menetetty peli.
Mutta se väite että EU ja etenkin Yhdysvallat olisivat viattomia koko ukrainan tilanteen kysymyksessa, on naurettavan naiivia.
Olenko sitä mieltä että venäjän toimet ovat oikeutettuja? En helvetissä! Huusin vielä krimiä takaisin ukrainalle muitten alkaessa pitää itsestäänselvyytenä, että se on menetetty peli.
Mutta se väite että EU ja etenkin Yhdysvallat olisivat viattomia koko ukrainan tilanteen kysymyksessa, on naurettavan naiivia.
KorpiSISSI
Kenraali
EI OLE
"Tietäjiä" aina löytyy, kuten yleistäjiäkin. Onko itsenäisen ja kansanvaltaisen päätöksenteon edistäminen jotenkin vastenmielistä?
Kun väestö enemmistön tukemana siirtyy kaduille vaatimaan oikeutta ja itsenäistä pääröksentekoa, taitaa se enempi olla vallankumousta kuin kaappausta?
Onko oikein että naapurimaa miehitetään, jos sen väestö haluaa kehittää oikeudenmukaisuutta, demokratiaa ja kansalaisvaltiota?
Kenen etuja ajat, sen lauluja laulat - Kenen lauluja laulat, sen etuja ajat
Viimeksi muokattu:
Naga Morich
Alikersantti
Tässä nähdään, ettei maailmaan tarvita yhtään roistovaltiota, jolla on ydinasepelote ja voivat tehdä mitä huvittaa.
Naga Morich
Alikersantti
Jotain kertoo se, että mieltä oli osoittamassa satojatuhansia ihmisiä, ymmärrät varmaan että ei maassa silloin ihan kaikki palaset ole kohdillaan. Jenkit ja EU tukivat, se ollut täysin vilpitöntä ja näkyvää, koko hommahan lähti liikkeelle opiskelijamielenosoituksista, joita mellakkapoliisit alkoivat hakkaamaan ja lopuksi oikea sektori tuli heidän apuun.
Rauhanomaiset mielenosoittajat haluttiin vaientaa, siitä taisi olla kysymys, kun Janukovits määräsi turvallisuusjoukot heidän kimppuunsa. Maidanilla oli erittäin leppoisa tunnelma pelattiin jalkapalloa, pidettiin puheita, syötiin yhdessä ja tuettiin toinen toisia. Tätä tuettiin ulkopuolelta, ihmiset halusivat lähentyä länteen, demokratian ja vapauden kehtoon.
Viimeksi muokattu: