Upseerit: Resurssit eivät riitä – Nato-jäsenyydellä vahva tuki

[yrjö]

Moi, olen Suomi ja mulla on taskussa 300 euroa. Tossa on mun naapuri Ruotsi ja sillä on taskussa 700 euroa. Me mennään liittoon ja yhdessä meillä molemmilla on 500 euroa. Mun mielestä tosi reilua ja hyvä systeemi. 300 euron Suomi vaan ihmettelee miksi tää ei oo jo voimassa?

 

[baikal]

Moi, olen Suomi ja mulla on taskussa 300 euroa. Tossa on mun naapuri Ruotsi ja sillä on taskussa 700 euroa. Me mennään liittoon ja yhdessä meillä molemmilla on 500 euroa. Mun mielestä tosi reilua ja hyvä systeemi. 300 euron Suomi vaan ihmettelee miksi tää ei oo jo voimassa?

Aivan. Kyynisesti ajatellen Ruotsi saisi ikävän poliittisen riskin liittoutuessaan Suomen kanssa. Turvallisuuspoliittisesti taas Ruotsi voi nojata Suomeen, koska suomalaiset puolustautuvat joka tapauksessa, jos sitten sitä puolustusta voidaan tulipalon tullen vähän avittaa, on eri asia.

Ajatellaanko jopa Natossa näin? Olen yrittänyt tätä pohtia, mutta ei riitä tieto. Eli sama syy: ei tehdä asiasta riesaa Venäjän kanssa, Suomi puolustaa itseään kuuluipa Liittoon tahi ei jne.?

Ruotsi saattaa hypätä Natoon pussi päässä sammutetuin lyhdyin, mutta on yhdenkään suomalaispoliitikon turha tulla sitten itkemään, että se tapahtui salaa Suomelta. Se on niin iso vale, että ei edes raviohjastajat valehtele niin pahoin.

 

[Creidiki]

Aivan. Kyynisesti ajatellen Ruotsi saisi ikävän poliittisen riskin liittoutuessaan Suomen kanssa. Turvallisuuspoliittisesti taas Ruotsi voi nojata Suomeen, koska suomalaiset puolustautuvat joka tapauksessa, jos sitten sitä puolustusta voidaan tulipalon tullen vähän avittaa, on eri asia.

Case talvisota: Niin kauan kuin Neuvostoliiton tavoite oli Suomen täydellinen valloittaminen olivat ruotsalaiset valmiita antamaan vaikka paidan päältään. Tykkejä, lentokoneita, täysin varustettuja vapaaehtoisjoukkoja, ammuksia no problem. Tämä siitä huolimatta että Ruotsin oma armeija oli lähes yhtä surkeassa tilassa kuin Suomen.

Kun Neuvostoliitto tarjosi välirauhanehtoja niin apu loppui kuin seinään tarpeesta, pyynnöistä ja rukouksista huolimatta.

 

[fulcrum]

Tavoitteeseen joko päästään tai ei päästä. Tiesitkö että merijalkaväellä oli laajalti käytössä woodland camo kun jyräsivät irakilaiset? Jos kalustoa ruvettaisiin optimoimaan joka kerta kun joku menee valtioon potkimaan ovia sisään niin kallisarvoista aikaa menisi hukkaan ja vastapuoli saisi lisää aikaa varautua.
Edelleen miksi tulevaisuudessa KV tehtäviä ei voi hoitaa konventionaaliseen sotaan tarkoitetuilla joukoilla joiden koulutusta ja kalustoa on hieno säädetty?

Ne sotavaltiot jotka ovat enemmän tätä hommaa tehneet ovat käytännössä huomanneet että joukkojen käyttö siirtomaasodissa heikentää niiden taistelutaitoja 'kovassa' sodassa. Epäsymmetrinen sodankuva vaatii joukoilta paljon partiointia, etsintöjä, neuvotteluja paikallisväestön kanssa jne. Mahdollisuudet taisteluharjoituksiin ovat vähäiset. Israelilaiset pitivät pitkää kahinaa palestiinalaisten kanssa osasyynä odotettua heikompaan tulokseen 2006 sodassa Hezbollahia vastaan. Amerikkalaisten Irakia varten kouluttamat georgialaiset olivat ihan kujalla 2008. Myös amerikkalaiset ovat valittaneet että pitkät komennukset 3. maailmassa ovat heikentäneet joukkojen taitotasoa ja kotimaassa tarvitaan kovat harjoitukset että saadaan porukat taas kuosiin.

 

[Benelli]

Ne sotavaltiot jotka ovat enemmän tätä hommaa tehneet ovat käytännössä huomanneet että joukkojen käyttö siirtomaasodissa heikentää niiden taistelutaitoja 'kovassa' sodassa. Epäsymmetrinen sodankuva vaatii joukoilta paljon partiointia, etsintöjä, neuvotteluja paikallisväestön kanssa jne. Mahdollisuudet taisteluharjoituksiin ovat vähäiset.

Tietysti toimintaan käytetty aika ja raha on pois muualta ja rotaatioita pitää ollakin tarpeeksi.

Israelilaiset pitivät pitkää kahinaa palestiinalaisten kanssa osasyynä odotettua heikompaan tulokseen 2006 sodassa Hezbollahia vastaan. Amerikkalaisten Irakia varten kouluttamat georgialaiset olivat ihan kujalla 2008. Myös amerikkalaiset ovat valittaneet että pitkät komennukset 3. maailmassa ovat heikentäneet joukkojen taitotasoa ja kotimaassa tarvitaan kovat harjoitukset että saadaan porukat taas kuosiin.

Kuitenkin konventionaaliseen sotaan koulutetu joukot pärjäsivät ihan hyvin Irakissa myös epäsymmetrisessä vaiheessa mutta Georgian sota ja entisen Jugoslavian konfliktit osoittavat miten hankalaa KV hommiin erikoistuneelle joukolle on ryhtyä sotimaan oikeasti.

 

[Wnaheck]

Aivan. Kyynisesti ajatellen Ruotsi saisi ikävän poliittisen riskin liittoutuessaan Suomen kanssa. Turvallisuuspoliittisesti taas Ruotsi voi nojata Suomeen, koska suomalaiset puolustautuvat joka tapauksessa, jos sitten sitä puolustusta voidaan tulipalon tullen vähän avittaa, on eri asia.

Ajatellaanko jopa Natossa näin? Olen yrittänyt tätä pohtia, mutta ei riitä tieto. Eli sama syy: ei tehdä asiasta riesaa Venäjän kanssa, Suomi puolustaa itseään kuuluipa Liittoon tahi ei jne.?

Ruotsi saattaa hypätä Natoon pussi päässä sammutetuin lyhdyin, mutta on yhdenkään suomalaispoliitikon turha tulla sitten itkemään, että se tapahtui salaa Suomelta. Se on niin iso vale, että ei edes raviohjastajat valehtele niin pahoin.

Onhan tuo esittelemäni Suomi-Ruotsi -haave epätasapainoinen liitto Suomen hyväksi. Ruotsissa on kuitenkin tällä hetkellä pieni sisäpoliittinen paine saada puolustus kuntoon, joten liittoutumalla pystyisi korjaamaan asian nopeasti ja antaa vahvan sisäpoliittisen viestin. Pitkällä aikavälillä Ruotsi hyötyisi Suomesta materiaalin ostajana. Sotilasliitolla voisi olla jotain merkitystä; puolustusyhteistyö on sanahelinää.

Väittäisin, ettei Suomen ja Ruotsin alueesta ole Venäjälle tai Natolle sellaisenaan hyötyä. Täällä ei ole luonnonvaroja sen helpommin saatavilla kuin muuallakaan, eikä kumpikaan valtio vaikuta merkittävästi mihinkään yhteyksiin. Merireitti Pietarista ulos saadaan poikki Tanskan salmissa. Arktisen alueen kannalta molemmilta puuttuu pohjoisesta rantaviiva. Eli Suomi ja Ruotsi ovat todennäköisesti läpikulkualueita osana suurempaa sotaa. Onko sitten Nato matkalla katkaisemaan Muurmannin rataa, vai Venäjä tekemässä maahyökkäystä Norjaan on sinänsä ihan sama.

Jos Suomi ja Ruotsi liittoutuvat jommankumman puolen kanssa, täällä rähistään melko varmasti. Jos Venäjä (tai Nato/USA) epäilee puolueettoman Suomen tai Ruotsin kykyä pitää Nato/USA (tai Venäjä) poissa alueelta, tänne tullaan varmistamaan omia intressejä. Jos täällä olisi riittävän voimakas puolueeton tekijä, kumpikaan puoli ei tuhlaisi resurssejaan. Taistelu Euroopasta voidaan hoitaa Ranska-Saksa-Baltia-Venäjä akselilla ja arktisen alueen rähinät onnistuvat Norjan ja Venäjän merialueilla.

Kaikkein heikoin tilanne Suomen kannalta on äkkiseltään se, että Ruotsi menee Natoon ja Suomi ei. Riittävän kokoisen kriisin sattuessa pieni puolueeton maa voidaan aika surutta hylätä, jos sillä voitetaan aikaa omille valmisteluille. Ja yksin voima ei riitä, varsinkaan siinä vaiheessa, kun varsinainen isompi ryske ei ole vielä käynnistynyt.

Sitten jää vielä jäljelle kysymys, että haluaako Ruotsi Natoon ja haluaako Nato Ruotsin? Ruotsilla on aika pitkä perinne puolueettomuudessa ja poliittisessa liikkumavapaudessa, joten halutaanko siellä sitoutua Naton tavoitteisiin? Riippuen vähän Naton tulevaisuudennäkymistä Ruotsista voi olla haittaa tai hyötyä. Jos painopiste menee kriisinhallintaan, niin Ruotsista on apua. Perinteisemmässä sodassa Ruotsiin pitäisi tuoda maajoukkoja jostain ja USA on jo nyt kritisoinut muiden Natomaiden sotilaallista kykyä.

 

[JOKO]

Tietysti toimintaan käytetty aika ja raha on pois muualta ja rotaatioita pitää ollakin tarpeeksi.


Kuitenkin konventionaaliseen sotaan koulutetu joukot pärjäsivät ihan hyvin Irakissa myös epäsymmetrisessä vaiheessa mutta Georgian sota ja entisen Jugoslavian konfliktit osoittavat miten hankalaa KV hommiin erikoistuneelle joukolle on ryhtyä sotimaan oikeasti.

Hiljan luin David Finkelin kirjan Pataljoona 2-16.

http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=951036133X

Kirjan tapahtumat sijoittuvat Irakiin vuosille 2007-2008. Pärjäämisen sijaan pataljoona vaikutti olevan täysin kuutamolla. Lähinnä ajelivat ympäriinsä ammuskeltavana. Sissisotaan koulutettu vihollinen olisi tehnyt heistä selvän.

 

[Benelli]

Hiljan luin David Finkelin kirjan Pataljoona 2-16.

http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=951036133X

Kirjan tapahtumat sijoittuvat Irakiin vuosille 2007-2008. Pärjäämisen sijaan pataljoona vaikutti olevan täysin kuutamolla. Lähinnä ajelivat ympäriinsä ammuskeltavana. Sissisotaan koulutettu vihollinen olisi tehnyt heistä selvän.

Mutta kuinka hyvällä tasolla kyseisen yksikön kalusto ja koulutus oli ylipäätänsä? Ja vastapuolen sissi ja erikosjoukko toiminta on myös osa konventionaalista sotaa.

 

[VUps]

Ne sotavaltiot jotka ovat enemmän tätä hommaa tehneet ovat käytännössä huomanneet että joukkojen käyttö siirtomaasodissa heikentää niiden taistelutaitoja 'kovassa' sodassa. Epäsymmetrinen sodankuva vaatii joukoilta paljon partiointia, etsintöjä, neuvotteluja paikallisväestön kanssa jne. Mahdollisuudet taisteluharjoituksiin ovat vähäiset. Israelilaiset pitivät pitkää kahinaa palestiinalaisten kanssa osasyynä odotettua heikompaan tulokseen 2006 sodassa Hezbollahia vastaan. Amerikkalaisten Irakia varten kouluttamat georgialaiset olivat ihan kujalla 2008. Myös amerikkalaiset ovat valittaneet että pitkät komennukset 3. maailmassa ovat heikentäneet joukkojen taitotasoa ja kotimaassa tarvitaan kovat harjoitukset että saadaan porukat taas kuosiin.

Yli kymmenen vuotta jatkunut sota on varmasti jättänyt jälkensä. Kun on keskitytty sotimaan ja harjoittelemaan nykyistä sotaa varten, ovat toisenlaiseen sotimiseen tarvittavat taidot varmastikin ruostuneet. Jalkaväki voi olla vielä kunnossa, mutta voi pohtia miten tukevat aselajit hallitsevat tehtävänsä konventionaalisessa sodassa. Tykkimiehet ovat saattaneet olla rotaatioissa jalkaväkiroolissa. Kuraportaassa alkavat varmasti olla aika harvassa ne taistelijat, joilla on kokemusta tavallisesta rauhanaikaisesta elosta asevoimissa. Tämä vuoden takainen juttu kertoo, millaisia ongelmia kurin ja sotilaskulttuurin kanssa on rauhaan palatessa:

http://www.army.mil/article/90388/Army_provost_marshal_general_talks_Gold_Book_at_Fort_Sill/

Fort Sill was honored by a visit from Maj. Gen. David Quantock, Army Provost Marshal General and Criminal Investigation Division commanding general.

Quantock stopped here Oct. 26 as part of a tour of Army posts, inspecting the CID and Directorate of Emergency Services operations, but his primary mission was to present the Army Gold Book briefing to senior leaders of the Fires Center of Excellence and Fort Sill.

"We're going around and educating our leaders about the Gold Book's purpose, because if you want to insert change, you've got to get the leaders to be aware of the problems and buy into the changes," Quantock said. "What we're seeing is leaders buying into what we need to do and to really change the culture of what we've done in the past 10 to 12 years."

The Gold Book is a comprehensive study of issues related to health and discipline in the forces ahead of what is being called the "strategic reset" of the Army. ...

 

[11B]

VUps on asian ytimessä. Olisi mielenkiintoista nähdä miten USA:n asevoimat selviytyy käynnissä olevasta ISAF-operaatiosta päättämisestä. Edellisen linkin takaa löytyi karua tekstiä organisaatiokulttuurin vinoutumisesta. Itsemurhaluvut ovat surullista luettavaa, samoin muista lähteistä lukemani jengiongelman leviäminen myös asevoimiin. Tilanne muistuttaa Vietnamin sodan päättymisen aikaista rappiotilaa USA:n asevoimissa. Pitkään jatkuneen sodan seurauksena aasevoimilla, ja varsinkin jalkaväkisotilailla on kattava taistelukokemus mutta se ei ole tullut ilman inhimillistä taakkaa. PSTD, muu stressaantumine, traumaattiset aivovammat yms. aiheuttavat ongelmia vielä pitkään. Symmetrisen sodankäynnin osaamisen osalta en olisi huolissaan; hyvin koulutettu sotilas pystyy toimimaan eri toimintaympäristöissä kriisin laajuudesta huolimatta.

 

[baikal]

VUps on asian ytimessä. Olisi mielenkiintoista nähdä miten USA:n asevoimat selviytyy käynnissä olevasta ISAF-operaatiosta päättämisestä. Edellisen linkin takaa löytyi karua tekstiä organisaatiokulttuurin vinoutumisesta. Itsemurhaluvut ovat surullista luettavaa, samoin muista lähteistä lukemani jengiongelman leviäminen myös asevoimiin. Tilanne muistuttaa Vietnamin sodan päättymisen aikaista rappiotilaa USA:n asevoimissa. Pitkään jatkuneen sodan seurauksena aasevoimilla, ja varsinkin jalkaväkisotilailla on kattava taistelukokemus mutta se ei ole tullut ilman inhimillistä taakkaa. PSTD, muu stressaantumine, traumaattiset aivovammat yms. aiheuttavat ongelmia vielä pitkään. Symmetrisen sodankäynnin osaamisen osalta en olisi huolissaan; hyvin koulutettu sotilas pystyy toimimaan eri toimintaympäristöissä kriisin laajuudesta huolimatta.

Hyvin koulutettu pärjää, mutta jos hänen taakkanaan on pstd, traumat, unettomuus, huumekoukku, nippu reseptilääkkeitä, ylirasitustila.....voi olla jo melko kyseenalaista se pärjääminen yhtään missään. Sota kuluttaa ja luo ylirasitustilan, josta toipuminen tapahtuu joidenkin asiantuntijoiden mielestä vasta haudassa.

 

[Victor Charlie]

Hiljan luin David Finkelin kirjan Pataljoona 2-16.

http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=951036133X

Kirjan tapahtumat sijoittuvat Irakiin vuosille 2007-2008. Pärjäämisen sijaan pataljoona vaikutti olevan täysin kuutamolla. Lähinnä ajelivat ympäriinsä ammuskeltavana. Sissisotaan koulutettu vihollinen olisi tehnyt heistä selvän.

Eikä ihme. Kyseessä oli tavallinen jv-pataljoona (n.800 miestä), jonka sotureiden keski-ikä oli 19 v, suurin osa ensi kertaa ulkomailla. Tällä porukalla piti sitten rauhoittaa pala Bagdadia, toiminta-alueen pinta-ala 40 neliökilometriä ja asukkaita 350 000, joista suurin osa tietenkin siviilejä. Ei välttämättä ihan perinteinen jv-tehtävä.