Uusi taistelijan ase

[BarrelNut]

Saattaa olla semanttista nysväystä, mutta muistuttaisin että sama asevoima jonka tutkimusta yllä lainataan laittaa nykyään rutiininomaisesti optiikkaa kaikille ensilinjan taistelijoille henkilökohtaisiin ja ryhmäaseisiin. Spray and pray ei osoittautunut voittavaksi taktiikaksi.

En ymmärrä mitä tällä on tekemistä asian kanssa. Optiikka vaan mahdollistaa tulivoiman paremman hyväksikäytön.

Tällä hetkellä taitaa tuolla Afganistanin suunnalla jenkkisoltuilla olla n. 12 täyttä lipasta mukana kun hommiin lähdetään. Ja mahdollisesti vielä irtopatruunoitakin repussa. 12 * 30 = 360 patruunaa; 7.62NATO kaliiperissa tuo patruunamäärä painaisi painavamman kiväärin kanssa viitisen kiloa enemmän nykytilanteeseen nähden. Viisi kiloa lisäkannettavaa on aika paljon muutenkin täyteen kuormatuille soltuille.

 

[koponen]

Optiikka liittyy kehityssuuntaan jossa suurempi osuus laukauksista ammutaan tähdättynä tunnistettua maalia kohti. Silloin tehtävän mukaan tämän mahdollistava a-tarvike on olennaisempi kuin mukana kuljetettavien patruunoiden määrän maksimointi.

Varustusta ja koulutusta on muutettu, mutta AAR:t kertovat realiteeteista ja muutoksen vaikeudesta.

Patruunakysymys ja asekin lienevät tiettyyn pisteeseen asti makuasioita tai oikeammin painotuskysymyksiä. Sen verran saisi olla keveyttä ja pienuutta aseessa että kulkee aina mukana, ja maaliballistiikkaa patruunassa että läpäisee tyypillisen vastustajan suojaliivin ja kypärän normaalitaisteluetäisyyksiltä, ja lamauttaa hyvällä osumalla vaikkei osuisikaan keskushermostoon.

 

[BarrelNut]

Ja kyllä meikäläisen taustatutkimukset on kovasti sitä mieltä että sitä 5.56mm kutia ei pidä ottaa mistään hinnasta. Siihen kun ei saada kunnollista haavakanavaa JA läpäisyä aikaan samaan patruunaan. Vanhemmat ei läpäise materiaalia kunnolla ja ilman luuosumaa ne voivat tehdä puhtaan reiän kudoksiin kynnettyään kudoksessa yli 10 sentin matkan, ja tämän todennäköisyys on 85%!!! Uudemmat luodit ei ryhdy kyntämään 85% mahdollisuudella edes 20 sentin matkoilla eli esim rintakehästä ne pukkaa läpi varsin siististi jos vastassa ei ole luita. Niissä sentään läpäisy alkaa olemaan hyvä. MUTTA: Esimerkiksi 6.8mm patruunassa on molemmat ominaisuudet, hyvä kriteerit täyttävä läpäisy ja suuri haavakanava noin parin sentin päästä sen tunkeutuessa kudokseen.

Hopsis. Nykyinen M855 toimii useimmiten erittäin hyvin. Tietyissä tilanteissa varsinkin M4 karbiinista ammuttaessa luoti ei kunnolla fragmentoidu mutta mitä sitten? Luuletko että esim. meidän 7.62*39 fragmentoituu?

No ei tosiaan fragmentoidu vaan se tekee saman kuin M855 silloin kun se toimii huonosti, eli teräväkärkisten kokovaippaluotien tapaan pyörähtää kudokseen osuessaan ja poistuu perä edellä vastapuolelta. Toki 7.62 millinen tekee hieman suuremman reiän, mutta hyvin toimiessaan M855 taas on ylivertainen 7.62*39 patruunaamme.

Mutta M855 on joiltain osalta ongelmallinen, se läpäisee erittäin hyvin panssaria mutta ei tiili- ja betonirakenteita. Ja tosiaan joissain tapauksissa luoti ei fragmentoidu.

Mutta siksipä jenkit ovat juuri ottamassa käyttöön uutta M855A1 patruunaa, ensimmäset erät ovat jo Afganistanissa. Se läpäisee rekennusmateriaaleja hyvin, panssaria paremmin kuin 7.62NATO kaliiperin M80 patruuna ja pehmeissä maaleissakin toimii varmasti ja luotettavasti. Lisäksi uusi ruuti tuo reippaasti nopeutta lisää lyhyesta karbiinpiipusta ammuttuna.

https://acc.dau.mil/adl/en-US/382846/file/51537/Public M855A1 Briefing[1].pdf

Performance Benefits
-Dramatically improves hard target performance
-Provides consistent effects against soft targets, CQB performance
-Match like accuracy –VERY ACCURATE
-No weight increase, improved propellant, reduced flash
-Trajectory Match—no Soldier training transfer difference
-Significant performance improvements in a 5.56mm
-Soft target performance similar to 7.62mm ball
-Hard target performance far better than 7.62mm ball
-Extremely effective against ALL target sets ( a true, general purpose round)

Tässä siis 7.62mm Ball tarkoitta 7.62NATO patruunaa (7.62*51).

 

[JOKO]

.30 carbine on ihan kiva pikku patruuna, ja mieli tekisi ostaa jostain tuollainen M1 carbinekin. Jos sen saisi vaan jotenkin nimismiehelle perusteltua.

Mutta M16 korvasi nuo jenkeissä sotilaskäytössä jo 60-luvulla, ja itse asiassa ensimmäisenä sotakäyttönä M16 kivääri ja 5.56 millin patruuna korvasi M1 karbiinin etelä-vietnamin tiedustelujoukoissa. M16 oli painoltaan melkein yhtä kevyt kuin M1 carbine, mutta tappoteholtaan sen havaittiin olevan jopa parempi kuin 7.62NATO kaliiperin M14 kiväärin.

5.56NATO on patruunana kaikilta osiltaan täysin ylivertainen .30 carbineen nähden. Kevyemmästä luodistaan johtuen 5.56 millinen on väherekyylisempi vaikka onkin tehokkaampi, samoin se säilyttää nopeutensa ja tehonsa paremmin pidemmille matkoille.

Pitää huomata muutama ero. Ensinnäkin M-16 on huomattavasti uudempi vehje, kuin M1 karabiini. Materiaalit ja insinööritaito viilasivat painoa M-16 kiväärin eduksi. Moderni .30 carabiini olisi varsin kevyt konepyssy.

Toinen tekijä on todelliset ampumaetäisyydet. M-16 suunniteltiin Keski-Euroopan sotimista ajatellen. Joskus ammutaan läheltä ja toisinaan kohtuullisen kaukaa. Kantamaa haluttiin, joten suuri lähtönopeus oli tärkeätä. Suomessa sotisi vieläkin Suomi-koopeellä, kunhan läpäisyä vaan riittäisi. Kysymys kuuluukin, että riittäisikö kaavailemallani patruunalla? Lähtönopeutta taitaisi olla vähintään 50% enemmän, kuin perinteisissä konepistooleissa. Luulisi sopivalla luodilla liivien puhkeavan siinä missä rynkylläkin.

 

[Second]

Ja kyllä meikäläisen taustatutkimukset on kovasti sitä mieltä että sitä 5.56mm kutia ei pidä ottaa mistään hinnasta. Siihen kun ei saada kunnollista haavakanavaa JA läpäisyä aikaan samaan patruunaan. Vanhemmat ei läpäise materiaalia kunnolla ja ilman luuosumaa ne voivat tehdä puhtaan reiän kudoksiin kynnettyään kudoksessa yli 10 sentin matkan, ja tämän todennäköisyys on 85%!!! Uudemmat luodit ei ryhdy kyntämään 85% mahdollisuudella edes 20 sentin matkoilla eli esim rintakehästä ne pukkaa läpi varsin siististi jos vastassa ei ole luita. Niissä sentään läpäisy alkaa olemaan hyvä. MUTTA: Esimerkiksi 6.8mm patruunassa on molemmat ominaisuudet, hyvä kriteerit täyttävä läpäisy ja suuri haavakanava noin parin sentin päästä sen tunkeutuessa kudokseen.

Hopsis. Nykyinen M855 toimii useimmiten erittäin hyvin.

Jaa? No vissiin sitten tutkimukset puhuu paskaa. Ilmeisesti myöskin David H. Petraeus onkin sitten kuollut. :a-laugh:

 

[Second]

Mutta siksipä jenkit ovat juuri ottamassa käyttöön uutta M855A1 patruunaa, ensimmäset erät ovat jo Afganistanissa. Se läpäisee rekennusmateriaaleja hyvin, panssaria paremmin kuin 7.62NATO kaliiperin M80 patruuna ja pehmeissä maaleissakin toimii varmasti ja luotettavasti. Lisäksi uusi ruuti tuo reippaasti nopeutta lisää lyhyesta karbiinpiipusta ammuttuna.

Mainosmiesten puheita taas:

Eihän tuo M80 ole kuin 50 vuotta vanha patruuna! On pojat löytäneet sopivan vertailukohdan. Kumma kun eivät kaivaneet komerosta iso-iso-iso-isän mustaruutimuskettia ja verraneet sen lyijykuulaan. :kippis:

Performance Benefits
-Dramatically improves hard target performance
-Provides consistent effects against soft targets, CQB performance Kuten kaikki muutkin luodit. Luotiliivejä vastaan ei toimi
-Match like accuracy –VERY ACCURATE hivenen tarkempi kuin M855 yltäen jonnekin 5-6 MOA:aa
-No weight increase, improved propellant, reduced flash tämän ominaisuuden olisi pitänyt olla olemassa jo vuosikymmeniä sitten
-Trajectory Match—no Soldier training transfer difference Ei pidä paikkansa, lentoradat on erilaiset.
-Significant performance improvements in a 5.56mm
-Soft target performance similar to 7.62mm ball Juu 50 vuotta vanhaan patruunaan
-Hard target performance far better than 7.62mm ball Juu 50 vuotta vanhaan patruunaan
-Extremely effective against ALL target sets ( a true, general purpose round) The M855A1 EPR program is a damning indictment of the utter FAILURE of the Army procurement system to rapidly and effectively respond to the needs of our Nations troops—especially in time of war. This incomplete briefing is flawed at best, insulting at worst. Why has it taken over a decade and hundreds of millions of tax payer funds to develop what is essentially a product improved 1960’s era Bronze Tip bullet? How come M855A1 EPR costs twice as much as Mk318 and is also more expensive than even Mk262 and 70 gr Optimal/brown tip?

Että kyllä niitä argumentteja löytyy vastaankin. Lisäksi tuo on aika kallis patruuna ja kallis tarkoittaa että laukausmääriä per sotilas pitää tiputtaa.

Lopullinen vastaus löytyy joskus vuosikymmenen päästä ja täten koko jauhaminen uudesta ja ihmellisestä M855A1 patruunasta on puhdasta spekulaatiota. Luulenpa että mitään ihmelääkettä ei ole löydetty tähänkään mennessä 5.56mm luokan tavallisimpiin ongelmiin.

 

[baikal]

Hmmm, tuo väritys voisi olla vaihtoehto "lieviin vahvennuksiin".....

 

[JOKO]

Optiikka liittyy kehityssuuntaan jossa suurempi osuus laukauksista ammutaan tähdättynä tunnistettua maalia kohti. Silloin tehtävän mukaan tämän mahdollistava a-tarvike on olennaisempi kuin mukana kuljetettavien patruunoiden määrän maksimointi.

Tämän suuntauksen kanssa mennään hakoteille. Ymmärrettävää toki meneillään olevien sotien perusteella. Kasvillisuuden, savun ja pölyn aiheuttamat katveet eivät ole sotkemassa sotimista. Ampumaetäisyydet ovat niin suuria, ettei aseissa tahdo riittää kantama. En pidä nykyistä tilannetta normaalina edes suurvaltojen osalta. Eivät he tule kaikkia sotiaan sotimaan aavikolla tai vuoristossa. Missään tapauksessa satojen metrien ampumaetäisyydet eivät ole normaali tilanne kotoisessa maastossa käytävien taistelujen kannalta.

Varustusta ja koulutusta on muutettu, mutta AAR:t kertovat realiteeteista ja muutoksen vaikeudesta.

Patruunakysymys ja asekin lienevät tiettyyn pisteeseen asti makuasioita tai oikeammin painotuskysymyksiä. Sen verran saisi olla keveyttä ja pienuutta aseessa että kulkee aina mukana, ja maaliballistiikkaa patruunassa että läpäisee tyypillisen vastustajan suojaliivin ja kypärän normaalitaisteluetäisyyksiltä, ja lamauttaa hyvällä osumalla vaikkei osuisikaan keskushermostoon.

Mikä on AAR?

Viimeisestä kappaleesta olen kohtuudella samaa mieltä. Tosin epäilen, ettei liivien läpäisy tule jatkossa olemaan helppoa nykyisillä kaliipereilla. Voi olla tehtävissä jollain erikoisammuksilla, mutta nämä saattavat olla liian kalliita laajempaan käyttöön.

Onko muuten luotien sirpaloituminen ihan ok nykyisten sopimusten mukaan? Ilmeisesti luodin leviäminen on kielletty, kuten myös räjähtävät luodit? Miten olisi luoti, joka hajoaisi useaan pitkittäiseen siivuun?

 

[Einomies1]

Mikä onkaan MEIDÄN olosuhteisiin paras ase/patruuna, viis amerikkalaisten siirtomaa-sotien kokemuksista.
Väitän että asutuskeskuksien ulkopuolella pääosa tulitaisteluista käydään peitteisessä maastossa, jossa ampumamatkat ovat 30-100 m pitkiä.
Asutuskeskuksissa varmaankin max. 300 metriä, joten 6,5-7,62mm patruuna jossa on massaa ja iskuvoimaa sekä vähemmän risuherkkyyttä on eniten potentiaalia meidän käyttöömme.

Ajatellen peitteistä maastoamme ja tulivoimaista vihollista, pidän heikkoutena että suomalaisessa jv-ryhmässä ei ole monipuolista kevytkonekivääriä (Minimi & MG-43).
Vanha kvkk on poistumassa ja on muutenkin kehno ase (pl.tarkkuus, tulivoima) ja kun jääkäriryhmä kohtaa metsässä vastapuolen jv-ryhmän joka on aseistettu RPK-74 , Pecheneg- konekivääreillä ja VOG-25 kranaattilaukaisimilla, vastaan meidän mahdolliset kvkk:t tai PKM:t jotka soveltuvat heikosti kädeltä ampumiseen, on meikäläiset melko varmasti alakynnessä tulenavauksessa ja aloitteen haltuunotossa.

Jääkäriryhmiin tarvitaan uuden henk.koht.aseen (tai rk-95TP:n) lisäksi mielestäni moderni kevyt kk, jolla pystyy ampumaan nopeasti myös pystystä, joka on kevyt ja näppärä (lyhyt piippuinen) käsitellä risukoissa ja as.keskuksissa, käyttää samaa patruunaa jv-ryhmän muiden aseiden kanssa ja jolla on suuri tulivoima jolla pitää vihollisen päät alhaalla (ottaa tuliylivoima kohtaamistilanteessa omille). Eri asia sitten on onko meidän tst-päivän paukku-annos riiittävä tuollaiselle...

Mikähän on meikäläisittäin nykyään taistelijan ammusannos per päivä? 15v sitten se oli 90 paukkua/taistelija ja 600 per kvkk.

Kertokaa jotka olette käyttäneet PKM:ää, minkälainen on ase käytettävyydeltään? Sillä on tehokas paukku, mutta voiko kunnolla ampua pystystä tai mitenkä toimii risukoissa/as-keskustaistelussa? Hivenen raskas ase on ja patruunat painaa varmasti enemmän kuin 7,62x39 mm.

Onko harjoituksissa tullut esiin tarvetta saman kaliberin patruunaa ampuvalle ryhmän tukiaseelle vs. PKM?

 

[koponen]

Tämän suuntauksen kanssa mennään hakoteille. Ymmärrettävää toki meneillään olevien sotien perusteella. Kasvillisuuden, savun ja pölyn aiheuttamat katveet eivät ole sotkemassa sotimista. Ampumaetäisyydet ovat niin suuria, ettei aseissa tahdo riittää kantama. En pidä nykyistä tilannetta normaalina edes suurvaltojen osalta. Eivät he tule kaikkia sotiaan sotimaan aavikolla tai vuoristossa. Missään tapauksessa satojen metrien ampumaetäisyydet eivät ole normaali tilanne kotoisessa maastossa käytävien taistelujen kannalta.

Optiikan lisääminen ei tarkoita painottumista pitkiin ampumaetäisyyksiin. Itse asiassa suurentamaton tai pienisuurennoksinen kollimaattori- tai kiikaritähtäin parantaa osuntaa heti "vaistoetäisyyden" jälkeen. Lisäksi uusien ampujien kouluttaminen on ratkaisevasti helpompaa. Pitää myös muistaa että taistelijakohtaisten valonvahvistinten yleistyminen ohjaa tähtäinratkaisuja.

Mikä on AAR?

Pahoittelut, livahti löysä anglismi vaikka yleensä kannatan oikeakielisyyttä. After action report eli pölyn laskeuduttua kirjoitettu selostus tapahtuneesta. Vaikka niitä pitääkin lukea muistaen kirjoittajien asema organisaatiossa ja kohdeyleisö, on minun ei-tieteellinen synteesini että pienissä kahakoissa tulenkäytön perusluonne ei ole paljoakaan muuttunut. Samaan suuntaan viittaa suuri määrä autenttista kuvaa, jota on tullut saataville eri reittejä. Toisaalta, korkea koulutustaso ja taistelukokemus parantaa tulikuria ja muuttaa tulenkäyttöä paremman hyötysuhteen suuntaan. Ei mitään uutta auringon alla.

 

[Second]

Mikä on AAR?

Pahoittelut, livahti löysä anglismi vaikka yleensä kannatan oikeakielisyyttä. After action report eli pölyn laskeuduttua kirjoitettu selostus tapahtuneesta. Vaikka niitä pitääkin lukea muistaen kirjoittajien asema organisaatiossa ja kohdeyleisö, on minun ei-tieteellinen synteesini että pienissä kahakoissa tulenkäytön perusluonne ei ole paljoakaan muuttunut. Samaan suuntaan viittaa suuri määrä autenttista kuvaa, jota on tullut saataville eri reittejä. Toisaalta, korkea koulutustaso ja taistelukokemus parantaa tulikuria ja muuttaa tulenkäyttöä paremman hyötysuhteen suuntaan. Ei mitään uutta auringon alla.

Jeps. Jenkkien koulutkseen hyvin oleellisesti vieläkin kuuluu voimakkaan tulen käyttäminen. Tuo Afganistan tråådiin linkittämäni Battle of Wanat AAR-läpyskä tukee tätä käsitystä. Eli suomeksi Ameriikkalaiset ampuu paljon pakottaakseen vihollisen maahan ja mahdollistaakseen omien vastatoimien käynnistämisen, voimakas tulenkäyttö ei pääty vielä tuohon vaan sitä jatketaan vielä siinäkin vaiheessa kun sillä ei saavuteta välttämättä mitään etuja (esm vihollisen rynnäkköyritys torjuttu ja pakotettu se suojautumaan "ei-kenekään-maalle"). Toki kun ei siellä itse ollut niin on vaikea tehdä päätelmiä sen suhteen että oliko tämä tulenkäyttö pakollista tilanteeseen nähden vai riistäytyikö tulenkäyttö ja tulikuri käsistä. Tuo tasitelu vaikutti toistavan sitä ratkaisuun johtamattoman tulitaistelun peruskaavaa että vastaustajan rynnäkköyritys kilpistyi ja sitten kumpikin puoli ammuskeli toisiaan enemmän tai vähemmän. Tosin ameriikkalaiset pitivät kovaa tulta yllä vielä siinä vaiheessa kun rynnäkkö oli torjuttu ja pakotettu vihollinen maahan... Toki on niinkin että ameriikkalaiset joutuivat erittäin vahvan tulituki elementin tulen alle, jolla aseenaan oli suuri määrä niin RPG-7 sinkoja kuin oletettavasti PKM:iä. Tämä on varmasti omiaan lisäämään tulenkäyttöä.

En tiedä onko sitten kyse psykologiasta (vertaa kotimaiset KP-miehet) eli kun patruunaa on niin sitä käytetään, sitten kun patruunat alkaa loppua niin niitä ryhdytään säästelemään. Oikeastaan voisi olettaa että tietyn henkilökohtaisen patruuna määrän jälkeen patruunoiden määrän lisäämisellä ei ole suurtakaan vaikutusta joukon tulivaikutukseen. Kuulaa käytetään vain entistä tehottomammin, yksittäislaukausten ja tuplalaukausten sijaan lopsutellaan 5 kuulaa matkaan joista ehkä ensimmäinen (jos sekään) on tarkasti ammuttu tai päräytetään pieni sarja.

Einomiehen jutun allekirjoitan sikäli että Kaaottisissa metsätaisteluissa omasta mielestäni KvKK on ehkä liian raskas, enkä oikeastaan tiedä etät miksi se on niin raskas. Sen käsittely nopeita nostoja ja nopeita laukauksia vaativissa tilanteissa on suht hankalaa ja hidasta, yhden kerran muistan jossa minä ja vastustaja kohdattin vastakkain vastus nosti RK:n ja minä KvKK:n... Meikäläisellä taisi olla piippu vielä nousemassa kohti maalia eikä tähtäyskuvasta puhettakaan kun se jo ampui kohti. Tosin tuossa vaiheessa oli jo tapeltu pari vuorokautta tiiviissä tahdissa ja meikäläisen käsivarret alkoi olla AIKA hapoilla jatkuvan KK:n kantamisesta (toki tuohan ei ole mikään selvitys vaan KK-miehelle ihan normaalia).

Minulla ei ole riittävästi sivistystä KK-asioissa sen suhteen että miten tuollainen 6-7 kiloinen korkeisiin ampuma-asentoihin paremmin soveltuva vyösyöttöinen kevyt konekivääri (=pikakivääri) oikein soveltuu tulituki hommiin. KvKK:n idea on kuitenkin aika pitkälle sekin että se tukee taisteluryhmien hyökkäystä omalla tulivoimallaan, ampuma-etäisyydet voivat olla suht pitkiä ja osumien pitäisi pysytellä ammuttavalla alueella.

Sikäli minä olen sitä mieltä että KvKK on yllättävän helppo ammuttava kun hallitsee nuo normaalit ampuma-asennot kohtuudella ja jonkinlaisella automaatiolla. Siinä vaiheessa kun asentoon pääsee niin sitten ei ole hirvittävästi ongelmia sen ampumisen kanssa, se tuntuu jopa pirun vakaalle esim polviasennosta. Ukko painuu kasaan sen painon vuoksi. Eikä jää väljiä niveliin ei Seisoma-asento on toki toinen juttu. Mutta mielestäni juuri aseen nostot ampumaasentoon on se KvKK:n ehkä huonoin puoli, yleensähän tuossakaan ei ole ongelmaa, ellei sitten olla kasvokkain viholisen kanssa ja vain nopein selviää... Ja toki ryömiminen on oma haasteensa.

Baikal: Vahvenna sinä vain, kyllähän meillä jokaisella pitää olla ominainen ja henkilökohtainen käsiala ja tyyli.

 

[Einomies1]

Parhaat ehdokkaat ryhmän uudeksi tulitukiaseeksi:
Minimi Para-versio (pesitettävä 7,62x39)

Kaasutoiminen (perinteinen kaasumäntä), ampuu avoimelta lukolta, vain täysautomaatti, Dual-feed: vyö tai lipassyöttö. Piippu pika-irroitettava. Käyttää 200 paukun laatikkoa vyösyöttöisenä.Paino 7,1 kg, pituus 914/776mm (teleskooppiperä).

Sakemanni Mg-4

Kaasutoiminen (perinteinen kaasumäntä), ampuu avoimelta lukolta, täysauto vain, vyösyöttö, pika-irroitettava piippu, taitettava käsituki, paino 7,7kg, pituus 950mm.


RPKM. Kaasutoiminen, perinteinen kaasumäntä =AKM, ampuu suljetulta lukolta, auto tai semiauto, vain lipassyöttö( 40 tai 75 patruunaa), piippu ei irroitettava, sivukiinnityskisko asennettavissa, taittoperävarsio RPKS olemassa, paino 4,8 kg, pituus 1040mm.

Mk 48 mod.0 USA:n erikoisjoukkojen käyttämä+kehittämä versio Mk46 kk:sta, erona pitkä 7,62x51 NATO patruuna. Voidaan ampua pystystä.

Kaasutoiminen, perinteinen kaasumäntä, ampuu avoimelta lukolta = vrt. Minimi, täysauto, vyösyöttö vain, 100 laukauksen patruunakasetti tai erillinen vyö, piiipun pikairroitus, paino 8,2 kg, pituus alle 1000mm.

Mikä voisi olla paras meille? Kompaktein on ehkä Minimi Para ja plussana lipassyöttö hätätilassa. Kevein RPKM ja patruuna sellaisenaan sopivin RK:n rinnalle mutta suljetulta lukolta ampuvana ja ilman irroitettavaa piippua ei sovellu pidempiaikaiseen sarjatuleen. Mk 48:ssa on tehokkain patruuna ja pituus alle 1000mm. Sakemanni ihan perushyvä. Kaikissa muissa perä taitettavissa paitsi Mk 48:ssa.

 

[Zero The Hero]

Joitain ajatuksia sekavassa järjestyksessä:
Optiikan (siis ACOG yms) lisääntyminen Irak-Afganistan konflikteissa johtuu
1. Voimankäytön säädöksistä joissa kohde on pääsääntöisesti tunnistettava aseistetuksi 2. pitkästä ampumaetäisyydestä aavikolla/vuoristossa. Ei niinkään siitä että yksittäiset kiväärimiehet pyrkisivät tavallisilla ameteilla (100-300m) tarkkoihin yksittäislaukauksiin.
Punapistetähtäinten yleistyminen liittyy luonnollisesti lyhyisiin ampumaetalisyyksiin asutuskeskuksissa joissa erityisesti Irakissa operoidaan.
Jenkkien tulenkäytön mentaliteetti on vahvasti se, että kohdattu vihollinen lamautetaan paikoilleen omien aseiden tulella (suppressive fire) kunnes omat iskevät osat saadaan sellaiselle paikalle josta lamautettu vihollinen pystytään tuhoamaan.
Usein tämä kyllä tarkoittaa ilmatukea...
Lamauttavaa tulta käytetään siis johdettuna ja maastonkohtaan jossa vihollisen on todettu olevan. Brittien tutkimuksen mukaan lamauttavaan vaikutukseen tarvitaan yksi luoti kolmen sekunnin välein noin metrin päähän lamautettavasta henkilöstä.
Samaan periaatteeseen perustuu myös kotimainen syöksymistekniikka jota ei muuten monessakaan armeijassa kouluteta kuin pakon sanelemana pahana. Taistelijaparin tukevan osan pitäisi kyetä ampumaan sen verran suojaavaa tulta vihollisen asemiin että puolustava vihollinen ei pysty ampumaan sitä syöksyvää taistelijaa. Pelkkä havaittuihin maaleihin ampuminen ei riitä estämään puolustajan vastatoimia sillä se tukeva taistelija ei kykene todennäköisesti havaitsemaan kaikkia vihollisen tuliasemia.
Tästä päästään siihen tosiasiaan että hyökkäyksessä paukkuja kuluu, ja mitä enemmän niitä saa kannettua mukana, sitå pitempään pystytään painamaan.
Mitä tulee kotimaisten RK:iden varaston ehtymättömyyteen, eiköhän niitä DDR ja norinco rynkkyjä hommattu ihan sen takia että vihdoinkin olisi edes jokaiselle ukolle antaa se rynnäkkökivääri pystykorvan tai konepistoolin sijaan. Ei niitä 62 rynkkyjä enää ihan ehtymättömästi siis ole, ja siksipä jonkinlaisia testejä vaihdokille on meneillään.

 

[Second]

Punapistetähtäinten yleistyminen liittyy luonnollisesti lyhyisiin ampumaetalisyyksiin asutuskeskuksissa joissa erityisesti Irakissa operoidaan.
Jenkkien tulenkäytön mentaliteetti on vahvasti se, että kohdattu vihollinen lamautetaan paikoilleen omien aseiden tulella (suppressive fire) kunnes omat iskevät osat saadaan sellaiselle paikalle josta lamautettu vihollinen pystytään tuhoamaan.
Usein tämä kyllä tarkoittaa ilmatukea...

Juu käsittääkseni jenkit on tulleet siihen teesiin että heikäläiset eivät etenkään Afganistanissa yksinkertaisesti kykene oma-aloitteisiin vastatoimiin raskaasta kuormasta ja vähintäänkin haasteellisesta maastosta johtuen. Jonkin artikkelin luin jossa todettiin että fire&manuver-konspeti (eli tuli ja liike) on muuttunut muotoon fire, eli liikkeen ja tulen yhteisvaikutukseen perutuvan tuhoamisen sijaan vastustaja tuhotaan puhtaasti tulella.

Tuosta olen samaa mieltä myös mitä kirjoitit syöksyin etenemisestä. Käsitääkseni se on monessa armeijassa sellaisen kategorian alla kuin metsä-viidakko taistelu. Eli heikäläisten tasitelutekniikat lähtee siitä että liikkuva ja tukeva osa on suurempi kuin taistelupari, yleensä siis puoliryhmät jopa ryhmät. Usein vielä on niin että joukkueen "keskiraskaat" konekiväärit hoitaa tulituen kun kivääriryhmät etenee lähtökohtaisesti ampumatta laukaustakaan (mikäli eivät joudu tulen alle). Tämä taas ei sovellu oikein mitenkään huonoihin näkyvyysoloihin vaan homma menee taistelupari keskeiseen syöksyen etenemiseen.

Miten lienee on? Onkohan meillä koulutuksessa tuon tulenkäyttökoulutus sellaista että miehet oikeasti osaa ampua epäilyttäviä maastonkohtia. Ja onko tulen käyttö riittävää tuon Brittiäläisen näkemyksen mukaisesti? Mielestäni se on oikein hyvä malli sen mukaan mitä itse siitä olen lukenut. Janter maalit kai on siinä mielessä huono homma että ne ehdollistaa miehiä ampumaan vain näkyviä kohteita. Vielä kun patruunoita jaetaan joku 30-60 kappaletta ja hyökättävä matka on useita satoja metrejä niin selvää on että tulenkäyttöä ei ainakaan noissa tilanteissa opita.

Mielestäni esim Ruotsalaiset ampuu jo aivan liikaa, heillä joidenkin netissä näkyvien tst-parin hyökkäysammutojen mukaan menee varmaan joku 10-20 laukausta jokaisen "syöksyn-tue"-toiston aikana, eli useita laukauksia sekunnissa. Miehet vaihtaa lippaan jokaisen syöksyn aikana, eli ilmeisesti aika tyhjäksi se menee. Tuo tuntuu jo erittäin holtittomalle tulenkäytölle. Eteneminen loppuu ensimmäisen 50 metrin jälkeen... Tosin harjoitustilanne saattoi olla AKE-tekniikoihin liittyvää ja siksi laukausmäärät oli korkeita, eteneminen oli ainakin AKE-tyyppistä.

Tästä päästään siihen tosiasiaan että hyökkäyksessä paukkuja kuluu, ja mitä enemmän niitä saa kannettua mukana, sitå pitempään pystytään painamaan.

Tämä on kyllä aivan totta. Hyvin usein ajatellaan että kaikki miehet kantaa sen oman tuliannoksen tai kaksi (meikäläinenkin sortui tuohon taas vaihteeksi). Tässäpä kohtaa tulee tehtävätaktinen joustavuus mukaan peliin ja hyökkäysosalle voidaan kyllä jakaa patruunoita vaikka kuinka paljon, tosiasiassa varmaan enemmän kuin ne jaksaa suorin selin kantaa. En jaksa ryhtyä siteeraamaan muna-kukkulan taisteluita -44 alkupuolella mutta se selvensi kyllä hyvin selvästi sen että a-tarvikehuollon pitää toimia, muuten pysähtyy eteneminen ja pahimmillaan menetetään saavutettu aloite. Toisaalta kovemmissa taisteluissa voi hyvinkin mennä niin paljon patruunoita että niitä ei järjellisesti yksikään mies kanssa mikäli pyrkimys on edetä taistellen edetä, muna kukkulan tappeluiden aikaan noin joukkueen verran miehiä käytti jonkin 20 000 konepistoolin patruunaa ja kymmeniä käsikranaatteja vallatessaan vihollisen valtaamaa tukikohtaa takaisin! Toki tuossa esimerkissä vihollinen oli hyvin vahva. Miehiä siis ei ole mikään pakko pakottaa kantamaan useaa sataa patruunaa, vaan perässä seuraa (vähemmän taistelunhaluisia) miehiä patruunarasioiden ja mahdollisesti jopa ladattujen lippaiden ynnä muiden a-tarvikkeiden kanssa.

 

[baikal]

Tuosta amerikkalaisten taktiikasta...kun ammutaan kohdetta tarkoituksena sitoa se ja odotetaan ilmatukea, joka höyhentää vastustajan niin millaisilla varmuusetäisyyksillä "uskalletaan, voidaan, kyetään" toimimaan? Jos kaveri pääsee ns. iholle niin kuinka sitä oikein höyhennetään ilmaiskuilla??? Kopterirynnäkkö rajatuin asein on tietty mahdollinen, mutta muuten???

Olen pohtinut monta kertaa juuri sitä, että kuinka monta asiaa pitää onnistua, että tuo taktiikka toimii? Onhan ne varmaan amerikkalaiset tuon hieroneet vuosien mittaan ei sillä, mutta ei ihan temputonta liene tuokaan.

 

[Hejsan]

En ole lukenut paljon tätä tråådia mutta minä olisin jatkanut RK95 kanssa.

Että SAKO jatkaa/käynistää valmistelu siitä ja katoo jos sitä voi vielä parantaa.

 

[Second]

Tuosta amerikkalaisten taktiikasta...kun ammutaan kohdetta tarkoituksena sitoa se ja odotetaan ilmatukea, joka höyhentää vastustajan niin millaisilla varmuusetäisyyksillä "uskalletaan, voidaan, kyetään" toimimaan? Jos kaveri pääsee ns. iholle niin kuinka sitä oikein höyhennetään ilmaiskuilla??? Kopterirynnäkkö rajatuin asein on tietty mahdollinen, mutta muuten???

Olen pohtinut monta kertaa juuri sitä, että kuinka monta asiaa pitää onnistua, että tuo taktiikka toimii? Onhan ne varmaan amerikkalaiset tuon hieroneet vuosien mittaan ei sillä, mutta ei ihan temputonta liene tuokaan.

Kyllä kai normaali menettelytapa on yli 500 metriä varmuusväliä. Toisaalta kyllä noita "määräyksiä" on "rikottu" ja tulitukea on uskallettu käyttää aika lähellekin, mutta kyseessä tosiaan taitaa silloin olla aika pitkälle raketti- ja tykkiaseistus mikä puhuu. Wanatin taisteluiden (joukkueen tukikohta joutui vahvan ja hyvin toteutetun kamelikuski-hyökkäyksen kohteeksi ja puolustus oli hätää kärsimässä) kohdalla puhutaan jopa 30 metrin päässä Ameriikkalaisita sotilasta olevista vihollisista joita tst-heko Apache tulitti tykillään tukikohdan komentajan käskystä/pyynnöstä... Toki tuon voi ymmärtää monella tapaa, en kuitenkaan usko että Apachet ampuivat ihan näin lähelle omia koska mistä pirusta se edes kykenisi tunnistamaan omia ja vihollisia vaan tulittivat jonnekin vihollisen selän taakse pyrkien vain hillitsemään vihollisen hyökkäyshaluja ja estämään vihollisen lisäjoukkojen pääsyn.

Tuo on aika paljon ilmeisesti taitokysymys. Olen kuullut että USMC on pitänyt CAS-oppeja (lähi-ilmatuki) ajantasalla ja koulutuksessa, kun taas US Armeijalla on ollut melkoinen opettelu Styker prikaatien käyttöönoton aikana, mutta kyllä jo tässä vaiheessa taitaa taito olla hanskassa. Yleensä tuolle on omat ilmatulenjohtajat koulutettu, mutta käsittääkseni se ei kuitenkaan ole niin rakettitiedettä etteikö sitä voisi opettaa jollakin tavalla myös tavallisille tulenjohtajille (onhan ne yleensä aika fiksua porukkaa, ainakin meillä päin).

Onhan se varmasti kankea tapa tilata tulivoimaa. Paljon riippuu varmasti siitä miten suunnitelutyö on hoidettu ja miten se toteutuu. Jos kaikki on kohdillaan, koneet odottelee lähistöllä ja ne on kohdennettu juuri pyytävälle joukolle ja käskyt ja kaikki sujuu hyvin niin pommit ja muut tilpehöörit räjähtelee ilmeisesti jopa alle 20 minuutin. Jos taas suunnittelu kuppaa ja koneet on kaukana niin aikaa menee varmasti paljon pidempään. Loppujen lopuksi kai tässäkin käy niinkuin tykistönkin kohdalla, eli suunnittelusta ja käskytyksestä yms yms yms on hiton paljon kiinni se miten tehokkaasti sitä kyetään käyttämään. Tuleeko tulivaikutus tontiin 3 minuutissa, 30 minuutissa vai ollenkaan koskaan... Luulen että ilmavoimien käyttäminen on vielä kankeampaa ja ja vaatii suunnitelmallisempaa otetta kuin tykistö koska ilmatukikoneen pitäisi olla ilmassa ja mielellään lähellä tuettavaa aluetta, lisäksi ne usein kuuluu ilmavoimiin tuettavat kuuluu taas maavoimiin. Luulen että nopeaan ilmatukeen voidaan luottaa vain silloin kun kyseessä on tarkaan mietitty ja suunniteltu hyökkäys.

 

[koponen]

Pin ja flank on sinällään läntisen koneiston peruskauraa, ja sitähän ne amerikan poijaat ovat koittanet afgaaneille kovasti opettaa. Tästähän joku tännekin postaili opettavaisia tarinoita siitä miten oppi uppoaa hiukan hitaasti.

Itse kun en ole ollut hiekkamaissa jenkkien kanssa pulaamassa niin olen toisen käden tiedon varassa soveltamisesta siellä. Paperilla ja yksittäisten henkilöiden tarinoiden mukaan suppress by volume pitäisi olla osittain korvautumassa suppress by effect, eli tulen toiminnan lamauttavan vaikutuksen lisäksi pyritään eri tavoin tuottamaan tappioita johtaen suurempaan lamautumiseen kohteessa. Eri palaset (tulitukitarkka-ampujien hyödyntäminen, ryhmäaseen optiikka jne) ovat varmasti eri vaiheissa.

Noissa epätasaisissa otteluissa omien tappioiden välttäminen tehtävän suorittaminenkin vaarantaen (tai siis se että prioriteetti on välttää tappioita, ns. tehtävä kakkossijalla) tietenkin muokkaa taistelutapaa ja tulenkäyttöä.

Varoetäisyydet voivat joka tapauksessa olla todella pieniä, erityisesti kun oma poppoo on selvässä suojassa (vallitus) ja lavetti kyvykäs (Apache tai AC130). Kun päät ovat suojassa niin "30 metrin" päähän muurin toiselle puolelle voi hyvin käyttää konetykin tulta hyvästä asemasta ammuttaessa. Pitää muistaa että ei niitä torjuntamaaleja suomalaisenkaan systeemin mukaan minnekään naapuripitäjään määritetä.

Tulenkäytön koordinointi, taistelujohto ja tulenjohto on erittäin fiksua amerikkalaisen systeemin mukaan, ja kumppanimaat ilmeisesti pääsevät kohtuullisen hyvällä tasolla mukaan luuppiin.

 

[Einomies1]

Parhaat ehdokkaat vielä kuvineen omasta mielestäni uudeksi taistelijan aseeksi (korvaamaan kuopattu rk-95TP):

1. Ak-103

Kaasutoiminen, pyörähtävä lukko. Kaliiperi 7,62x39. Pituus 943mm /700mm taitettuna. Paino tyhjänä 3,4 kg. Lipas 30 lauk.
+Perusvarma, yksinkertainen AK-perillinen
+halpa
+ kestävä, testattu käytössä
- ei juuri mahdollisuutta asentaa lisävarusteita
- tarkkuus (ja laadunvalvonta) huono

2. FN SCAR-H

Kaasutoiminen, lyhytiskuinen kaasumäntä, pyörähtävä lukko. Kaliiperi: useita vaihtoehtoja, myös 7,62x39mm. Pituus 997mm /770mm (useita eri pituisia piippuvaihtoehtoja). Paino 3,86 kg. Lipas 30 lauk.

+ Erittäin monipuolinen asekonstruktio
+ lisävarusteiden kiinnitys ja vaihtoehdot monipuoliset
+ tulevaisuuden kaliiperivaihtoehdot mahdollisia ( 6,8mm ym.).
- täysin uusi ase, ei laajamittaisia käyttökokemuksia
- Kallis (melko varmasti)
- liian paljon turhia "hienouksia", ehkä soveltuvampi erikoisjoukoille joille alunperin suunniteltu.

3. HK 417

Toiminta: kaasutoiminen, lyhytiskuinen kaasumäntä. Pyörähtävä lukko. Piippu pikairroitettava, useita eri piippuvaihtoehtoja. Kaliiperi 7,62x51 NATO. Pituus 905-985mm (riippuen piipusta). Paino 4.36-4.96 kg (riippuu piipusta). Lipas 10/20 laukausta.
+ Tehokas kaliiperi
+ varmatoiminen vs. AR-15
+ Modulaarinen rakenne, sallii muuntelun eri tehtävien mukaan.
+ lisävarusteiden kiinnitys helppoa ja monipuolista
- hintava
-melko raskas peruskonstruktio johtuen isommasta kaliiperista
- pieni makasiini
- ei testattu laajalti käytössä

AR-linjaiset uutuudet ovat vielä pitkälti testaamatta verrattuna legendaariseen sotaratsuun AK:hon (47&74M). Olisiko silti jompikumpi näistä uusista länsimaisista aseista varteenotettava kilpailija suomessa vallinneelle, perinteiselle Venäläispohjaiselle suunnittelulinjalle?
Kaasutoimisuus on kaikille aseille yhteistä ja koska ovat suunniteltu erikoisjoukoille, myös länsiaseiden toimintavarmuuteen on panostettu erityisen paljon FN- ja HK- tehtaiden suunnittelussa. Ammuntaergonomiasta minulla ei ole tietoa, liekö sitä juurikaan saatavilla kun aseet eivät juuri ole nähneet käyttöä kentällä.

Afganistan/Irak kokemusten valistamina, kuulemma useat asevalmistajat suunnittelevat 7,62x51 kaliiperin versioita kun tehokkaammalla patruunalla on taas vientiä.

Ak-103 voisi myös olla pelkästään uusi ressujen ase ja paremmalle porukalle voisi ajatella hankittavan vaikka SCAR-H:ta tms.

 

[LasUps]

Mites olisi tuo herrojen Heckler und Koch G36-sarja. Ei tartte ostaa erikseen kvkk:korvaajaa, kun ostaa vaan hiukan erilaisen muunnelman samasta aseesta. Mitä itse olen sen pienen kuvan metsätaistelusta saanut niin, ei siitä vastustajastakaan yleensä koko ruumista näy, vaan pää ja vähän hartioita/käsiä. Eli onko tuolla suuremmalla kalipeerilla niin hirveasti etua verrattuna esim. suurempaan hlö-kohtaiseen ammuskuormaan verrattuna, kun laukaus päähän tappaa lähes varmasti ja osuma muuallekin kehoon lamauttaa. Myös tulevasta aseesta lähtevä mahdollisimman äkäinen ja omalaatuinen rääkäisy voisi asettaa vastustajalle motivaationgelmaa rynniä päin.