Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Varusmies vai ei? Suomeen kohdistuvat uhat ja niihin vastaamisen uudet mallit rauhan ja sodan aikana

Viestiketju osiossa 'Varusmiespalvelus' , aloittaja Sarek1, 04.08.2016.

  1. Sarek1

    Sarek1 Majuri

    Liittynyt:
    26.11.2014
    Viestejä:
    1,490
    Tykkäykset:
    1,797
    Pisteet:
    156
    Asepalveluksen muutosketjussa on juututtu asemasotaan, joka ei vaikuta etenevän minnekään. Tässä ketjussa toivotaan tuotavan julki

    1. Suomeen kohdistuvat uhat
    2. kuinka näihin uhkiin vastataan niin rauhan kuin sodan aikana jollain muulla kuin nykyisellä mallilla
    3. esittelemään uudet mallit ja niiden toiminta.

    Nykyisen varusmiesmallin läpi käyminen ja ruotiminen ei kuulu tähän ketjuun, vaan täällä tulee esitellä ne uudet ja paremmat keinot pitää kansakunta kaikkinensa turvattuna.

    Vaihtoehtoista mallia sekä uhkakartoitusta on pyydetty esille ainakin foorumikirjoittajalta @roopeluhtala, mutta kaikki foorumilaiset ovat yhtä lailla toivottuja tuomaan esille nykyisestä poikkeavia ratkaisumalleja.

    Koetetaan olla asiallisia keskustelussa, vaikka se tuntuisi vaikealta. Moderaattorit voivat tuhota, editoida tai siirtää ketjun sille sopivimpaan paikkaan jos niin katsovat.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Beerfect

    Beerfect Majuri

    Liittynyt:
    06.02.2015
    Viestejä:
    1,383
    Tykkäykset:
    1,426
    Pisteet:
    156
    1. Venäjä, Venäjän sallima pakolaisvyöry, terrorismi, ilmastonmuutos ja sen tuomat sopeutumishaasteet (vedennousu rannikkokaupungeissa, muutokset ekologiassa), valtionvelka, robotisaatio ja sen tuomat sopeutumisvaikeudet, tuloerot ja eriarvoistuminen, talouseliitin kuristusote maailmasta, väestönpaljous, Kiina (100-1000v sisällä).... Sori, nämä saattavat olla globaaleja uhkia mutta asioilla on taipumus olla kytköksissä toisiinsa, ml. Suomeen.
     
  4. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,978
    Tykkäykset:
    14,628
    Pisteet:
    1,286
    1. Pahin sotilaallinen skenaario on laajamittainen alueita valtaamaan pyrkivä kova sotilaallinen hyökkäys. Tavoite voi olla Helsingin valtaaminen. Okei, pahin ei ole todennäköisin. Mutta pahinta vastaan on luotava uskottava kyky.

    Nopea reagointi on ehdoton edellytys tänään, eikä se huomenna ole poistumassa.

    Ukrainan tapahtumat ovat osittain osoittaneet, että edelleen laajoille alueille levitetyt sotatoimet sitovat lkm suuria joukkoja. Helposti puhutaan kerrallaan kymmenistä tuhansista taistelijoista, joille on oltava olemassa myös edellytykset vaihtoon. Näköjään suurtenkin lkm:n jatkuva kouluttaminen on saatava käyntiin heti eikä 17. pvä eli taisteluiden aikana koulutus ei vain jatku vaan se suorastaan räjähtää käyntiin. Tälle on oltava edellytykset. Sodanjohdolla on oltava myös reservi ja uusien ikäluokkien kouluttaminen on saatava käyntiin.

    Tällä halusin nostaa esille sen, ettei sotiminen edelleenkään ole mitään uusintoa niiltä ajoilta, kun vain aateliset sotivat ja osapuolet sopivat keskenään lepoajoista. :rolleyes:

    Ukrainan tapahtumat silmällä pitäen on mahdotonta muuttaa esim. suomalaista puolustusjärjestelmää vapaaehtoisperusteiseksi.
     
    Platypi, Fremen, ak.tied ja 5 muuta jäsentä tykkää tästä.
  5. Beerfect

    Beerfect Majuri

    Liittynyt:
    06.02.2015
    Viestejä:
    1,383
    Tykkäykset:
    1,426
    Pisteet:
    156
    Toisaalta vapaaehtoinen puolustusjärjestelmä olisi utopian merkkipaalu - silloin kun yhteiskunta on kansalaisten mielestä niin hyvä että he organisoidusti puolustuvat sen olemassaoloa ilman mitään erillistä velvoitetta, pyyntöä tai kehotetta. Siinä utopiassa kansalaisia naurattaisi ajatus asevelvollisuuden muistutuksista; ajatus siitä, että aseellisen maanpuolustuksen olemassaoloa pitäisi perustella jotenkin, tai että joku pitäisi pakottaa tai suostutella siihen. Tässä ei vielä olla, eikä tulla olemaan ihan äkkiä. Sitä odotellessa, on vain parasta tuuppia lapsia hellästi inttiä kohti, aivan kuten laittaisi lapsia heidän mielestä epämieluisiin töihin. Se toinen jäljempi utopia on se aikakausi kun maailma on kehittynyt, pasifistinen ja järkiinsä tullut, jolloin asevoimille ei yksinkertaisesti ole enää kysyntää. Tuona aikakautena ihmiset voivat tutkailla ja kokea väkivaltaisia vaihtoehtoja ja viettejään aineettomasti ja uhrittomasti, simuloidusti tai elävästi päänsä sisällä, mikäli sellaiselle on tarvetta.
     
    VUps tykkäsi tästä.
  6. Rauhantekijä

    Rauhantekijä Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    25.01.2015
    Viestejä:
    3,533
    Tykkäykset:
    5,183
    Pisteet:
    1,286
    Kohdistuuko Suomeen uhka ensisijaisesti pääkaupunkiseudulle? Voisi kuvitella niin, jos vieraan tavoitteena on saada kerralla kunnon puristus maasta ja sen hallinnosta.
    Jos näin on vielä nykyäänkin, niin mitä ajatuksia aiheuttaa tämä takavuosien karttakuva? Onko nämä maahanlaskukohdat edelleen valideja?

    Millä valmiudella tällainen torjutaan?


    [​IMG]

    Artikkeli http://www.hs.fi/kotimaa/a1340260947768



    Keskeiset kohteet, joihin Neuvostoliitto olisi iskenyt (Helsingin Sanomat Kotimaa 22.6.2012 )
    Monia näistä ei enää tää päivänä ole olemassa sellaisenaan mutta sama toiminto muulla nimellä jatkaa. Lista antaa kuitenkin kuvan ensi-iskun kohteista. Niin, millä mallilla tämä estetään?

    Hallinto

    1 Presidentinlinna
    2 Eduskuntatalo
    3 Kaupungintalo
    4 Valtioneuvoston linna
    5 Smolna
    6 Suomen ulkoministeriö

    Liikenne, logistiikka- tietoliikenne

    7 Liikenneministeriö
    8 Ylen radio- ja tv-keskus
    9 MTV
    10 Ylen toimitalo
    11 Päärautatieasema
    12 Rautatiehallitus
    13 VR:n tavaraterminaali,
    14 VR:n vaunupaja
    15 VR:n Pasilan konepaja
    16 VR:n Ilmalan vaunuvarikko
    17 HKL:n bussivarikko
    18 HKL:n Koskelan raitiovarikko
    19 Postitalo
    20 Postikeskus
    21 Maaliikennekeskus
    22 Olympialaituri
    23 Merikiidon konttori
    24 Alppiharjun posti Hermannin posti Kaartinkaupungin posti

    Oikeus- ja poliisilaitos

    25 Sisäministeriö
    26 Oikeusministeriö
    27 Pasilan poliisitalo
    28 Kaartin poliisitalo
    29 Sörnäisten keskusvankila
    30 Katajanokan vankila

    Sotalaitos

    31 Puolustusministeriö/Pääesikunta
    32 Etelä-Suomen sotilasläänin esikunta
    33 Kaartin autokomppania
    34 Puolustusvoimien keskusarkisto 1945–1996
    35 Sotamuseo, maanpuolustuskorkeakoulun kirjasto
    36 Puolustusvoimien entinen koelaboratorio





    .
     
    Viimeksi muokattu: 04.08.2016
    Fremen, Pioneeri ja JR49 tykkäsivät tästä.
  7. Ingsoc

    Ingsoc Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2016
    Viestejä:
    627
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    76
    Oppikirjan mukainen vastaus on Kaartin jääkärirykmentti ja maakuntakomppania.

    Toivottavasti tulevaisuudessa uhkaan vastaa Kaartin jääkäriprikaati ja vapaaehtoisista ja valmiussopimuksen tehneistä pääkaupunkiseudun reserviläisistä koottu paikallispataljoona. Santahaminaan tai muuhun sopivaan paikkaan kannattaa sijoittaa tulivalmis ohjusilmatorjuntapatteri (kuten kylmän sodan aikana olikin).
     
    Fremen ja JR49 tykkäsivät tästä.
  8. Tkm

    Tkm Alikersantti

    Liittynyt:
    12.07.2016
    Viestejä:
    77
    Tykkäykset:
    93
    Pisteet:
    6
    Ei Suomen kokoisella lilliputtimaalla taida olla littoutumattomana maana juurikaan muuta vaihtoehtoa, kuin yleinen asevelvollisuus. Ainahan joukkoon mahtuu kaikenkarvaisia vänkyröitä, mutta tosi paikan tullen odottaisin ison osan näistäkin löytävän "mistä kana pissii" asenteensa ja hoitavan hommansa kuten pitääkin. Toivon ja uskon, että Suomalaisesta naisesta ja miehestä löytyy vielä tarpeeksi uskoa puolustaa kotimaataan.itse en näe muita vaihtoehtoja kuin nykyinen systeemi + lisänä mahdollisesti ehkä pakollinen maanpuolustuskurssi naisille. Miten ihmeessä tälläinen pieni valtio muuten voisi selvityä konfliktista isomman valtion kanssa? Kotimaan puolustus tulisi opettaa kaikille. Tällä kommentilla en hae mitään p-korea meinkiä vaan ihan tervettä maanpuolustushenkeä.
     
    jak, Juna112Porojetsiin ja Umkhonto tykkäsivät tästä.
  9. Tkm

    Tkm Alikersantti

    Liittynyt:
    12.07.2016
    Viestejä:
    77
    Tykkäykset:
    93
    Pisteet:
    6
    Olettaisin, että nämä samat tiedot ovat myös pv:lla. Eli iskut näihin kohteisiin eivät olisi kaiken lopettavia, vaan jos on edes jotain tietoa uhasta, niin tärkeät toiminnot siirretään muualle, jos mahdollista. Rautatieverkkoa ei kai voi siirtää, mutta loppujen lopuksi iso osa on myös tahtotilalla
     
  10. Rauhantekijä

    Rauhantekijä Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    25.01.2015
    Viestejä:
    3,533
    Tykkäykset:
    5,183
    Pisteet:
    1,286
    Ihmettelen miksei tämä ketju saa ollenkaan samanlaista pöhinää kuten sai se toinen ketju jossa enimmäkseen eräs kehottaa muita eroamaan asepalveluksesta?
    Tämä uusi keskustelu pystytettiin nimenomaan sen takia että nykyarmeijamme kritisoija(t) voisivat esittää kriisintorjuntaskenaariota vastaavan vaihtoehtoisen puolustusmallin.

    Tulkitsen, että kriitikoilla ei olekaan tältä oikean puolustamisen näkökulmalta minkäänlaista näkemystä ..... ainakaan ehdotuksia ei ole vielä tullut ? Takki tyhjä osaamisen osalta, niinkö?
     
  11. roopeluhtala

    roopeluhtala Kapteeni

    Liittynyt:
    26.06.2013
    Viestejä:
    557
    Tykkäykset:
    110
    Pisteet:
    76
    Minulla on malli, joka tuottaa teoriassa korkeimman mahdollisen puolustuskyvyn annetuilla resursseilla.

    En kuitenkaan koe, että tämä foorumi on miellyttävä keskusteluympäristö jatkuvan epäasiallisen kommentoinnin takia. Asevelvollisuusketjussa tuli oikein moderaattoritasolta kommentti, jonka mukaan "levitän ohion-paskaa".

    Ehdotin ratkaisuksi moderattoristatusta itselleni, mutta tämä tyrmättiin selvästi. Niin kauan kun mitään muutakaan ratkaisua tilanteeseen ei löydy, en valitettavasti ole kovin kiinnostunut keskustelemaan täällä.
     
  12. Rauhantekijä

    Rauhantekijä Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    25.01.2015
    Viestejä:
    3,533
    Tykkäykset:
    5,183
    Pisteet:
    1,286
    Tyydyn lopputulokseen. Kiitos.
     
    Rajajääkäri ja MeriTJ tykkäsivät tästä.
  13. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Oletan, että vaikka tässä ei sitä sanota, niin halutaan rajaus sotilaallisiin uhkiin. Muiden uhkien mukaantuominen vain sotkee keskustelua, koska jos vaikkapa ilmastomuutosta, AI:n kehittymistä, markkinatalouteen perustuvan talousjärjestelmän yskimistä robotisaation tullessa tai globaaleja talousuhkia lähdetään vähänkään syvemmin pohtimaan, niin ne vievät kokonaan huomion. Keskityn siis itse vain sotilaallisiin uhkiin, mutta tämä ei siis tarkoita, että pitäisin niitä tällä hetkellä Suomen yhteiskunnan suurimpina uhkina.

    Kaksi suurinta uhkaa mitattuna tuhovaikutukseltaan, ovat ydinsota ja Suomen valtaamiseen tähtäävä sotilaallinen hyökkäys. Molempien todennäköisyys on minusta varsin vähäinen ja edellisestä Suomi saattaisi selviytyä jopa niin, ettei itse sota kosketa Suomea, vaikka toki senkin vaikutukset järisyttäviä Suomelle olisivat. Ydinsodan uhan suhteen minusta ainoa keino on NATOon liittyminen ja sitä kautta USA:n ydinsateenvarjon alle pääseminen. Toki tämän vaikutus on sitten se, että jos mennään totaaliin ydinsotaan, niin silloin Suomi on myös yksi kohdevaltioista. Joka tapauksessa tämä on ainoa keino, jolla näen, että Suomi voisi välttää yksipuolisen ydinhyökkäyksen kohteeksi joutumisen. Suomen valtaamiseen tähtäävä hyökkäys on minusta hyvin epätodennäköinen ja minun on vaikea nähdä, missä tilanteessa tällainen lähtisi käyntiin. Ainoastaan Venäjä voisi olla tällaiseen pyrkijä, mutta minun on mahdotonta nähdä tällaista hyökkäystä irrallisena mistään muusta. Jos se liittyy muuhun Euroopassa tapahtuvaan sotimiseen saisimme varmasti tukea muilta Euroopan mailta ja todennäköisesti myös USA:lta. Tämä on kuitenkin ainoa uhka minusta, jossa asevelvollisuus toimii parhaiten. Se ei silloinkaan ole minusta paras vaihtoehto, mutta siinä se pärjää vähemmän huonosti kuin muissa uhissa.

    Sitten seuraavaksi pienempi uhka on ns. strateginen isku, jossa tarkoituksena ei ole Suomen miehitys (ainakaan kokonaan) vaan ainoastaan ehkä jonkinlaisen palan nappaaminen ja/tai pakottaminen Suomi omaan poliittiseen tahtoon. Jälleen Venäjä on ainoa realistinen maa, joka tällaiseen ryhtyisi. USA periaatteessa on tällaista maailmalla harjoittanut, mutta sen on paljon helpompi vaiktuttaa Suomeen muilla keinoin, joten sotilaallinen hyökkäys on minusta poissuljettu, vaikka Suomi muuttaisi reilusti poliittista suuntautumistaan nykyisestä. Joka tapauksessa tämä uhka on selvästi todennäköisempi kuin edellinen kohta. Tätä uhkaa vastaan nykyinen jäykkä asevelvollisuusmalli olisi parempi korvata vapaaehtoisella edelleen reserviläisyyteen pääosin perustuvalla mallilla, jonka parametreja on helpompi muutella tarpeen mukaan. Tämän vapaaehtoismallin pääparametrit olen esitellyt jo asevelvollisuusketjussa, joten toivon, että jos joku tähän jotain kommentoi, niin ensin tutustuu malliin ennen kuin heittää tyypillisen: "Suomelle rakennettava muutaman tuhannen miehen ammattiarmeija on ihan liian pieni" -olkiukon. Tämä malli mahdollistaa joustavamman resurssien siirtelyn sen välillä, miten paljon hankitaan aseita ja miten paljon koulutetaan sotilaita, mikä minusta on oleellista juuri strategisen iskun torjunnan kannalta. Siinä 100 000 ukkoa rynkkyjen kanssa jossain Kainuun metsissä voivat olla täysin hyödyttömiä tai jopa haitallisia (kun niidenkin huollosta pitää huolehtia), kun iskun torjunta ratkaistaan teknisillä aseilla tietyissä avainkohteissa. Vapaaehtoissysteemissä on myös poliittisesti paljon helpompi lisätä valmiutta ja kutsua vapaaehtoisia palvelukseen kuin asevelvollisuussysteemissä, jossa asevelvollisten pakottaminen palvelukseen aiheuttaisi varmasti poliittista kitkaa (mitä tietenkin strategisen iskun tekijä hyödyntäisi parhaansa mukaan).

    Tätä seuraava uhka on sotilaallinen konflikti lähialueella. Suomen kohdalla tässä selvästi todennäköisin paikka on minusta Baltia. Jos Baltian maat pysyvät NATOssa ja Suomi ei siihen liity, niin Suomella on todennäköisesti jonkinlaiset mahdollisuudet pysyä tästä erossa, vaikka poliittisesti olisi hyvin vaikeaa Suomelle pysyä mitenkään puolueettomana, jos toinen EU-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Jos Baltia heitettäisiin ulos NATOsta (Donald Trump, anyone?), niin sitten Suomen rooli tällaisessa konfliktissa todennäköisesti kasvaisi. Tässä tilanteessa jälleen olisi hyvä, jos puolustusjärjestelmä olisi joustava ja mahdollistaisi vapaaehtoisten käyttämisen ystävämaan auttamiseen. Asevelvollisia en näe mahdollisena tällaisessa käytettävän.

    Sitten alaspäin mentäessä uhka-asteikolla (mutta toisaalta ylöspäin mentäessä todennäköisyydessä) tulee mieleen sota terrorismia vastaan jossain kaukana Suomen rajoista. Jos tällaiseen osallistuminen pidetään nykyisensuuruisena, niin Suomen puolustusjärjestelmällä ei ole oikeastaan merkitystä, koska muutama sata vapaaehtoista rauhanturvaajaa pystytään kyllä nykysysteeminkin puitteissa tällaiseen lähettämään. Jos Suomi haluaa kuitenkin ottaa suuremman roolin, niin sitten systeemin muuttaminen vapaaehtoiseksi mahdollistaa paljon paremmin asevoimien tällaiseen käyttämisen vain sillä, että kaadetaan sinne rahaa. Asevelvollisuussysteemi on tähän liian jäykkä, vaikka rahaa ja poliittista tahtoa olisi käytettävissä. Tietenkin joku voi pitää sitä asevelvollisuussysteemin vahvuutena, että sillä ei tällaiseen voi ryhtyä niin kuin vapaaehtoisella.

    Mitä kohtaan 3 tulee, niin olen esitellyt vapaaehtoisen reserviläisyyteen perustuvan systeemin pääpiirteet jo aiemmin. Voin ne tässä toistaa:

    8 000 vapaaehtoista vuoden koulutuksessa (puolen vuoden kierto, jolloin koko ajan on 4000 sotavalmista ukkoa aseissa). Tähän yhdistettynä 15 vuoden täysreserviläisyys (siis aika jolloin on sijoitettuna etulinjan joukkoihin). Tuosta tulee n. 120 000 miehen armeija (+kapparit), ja sitten epämääräinen joukko vanhempia ressuja, jotka voidaan tarvittaessa mobilisoida paikallisjoukoiksi. Suunnilleen tuolle määrälle on tällä hetkellä nykyaikainen varustus, joten siltä osin armeijan taisteluvahvuus ei juurikaan muuttuisi. Tuo määrä vapaaehtoisia on n. kolmannes nykyisestä varusmiesmäärästä, eikä minusta ole siksi epärealistinen, etenkin jos huomioidaan, että naisten määrä voi kasvaa, kun touhusta aletaan maksaa palkkaa. Palkka olisi 3000 €/kk kuitenkin niin painotettuna, että tuosta puolet saisi kotiutumisrahana ja vain sillä ehdolla, että palvelus on hyväksyttävästi suoritettu. Bruttomenona tuo olisi 300 miljoonaa. Ottaen huomioon se, että tuosta palaa osa verotuloina valtiolle, tuo olisi varsin pieni lisäys nettopuolustusmenoihin. Se kompensoituisi yli 100%:sti kasvaneella bruttokansantuotteella. Kyse olisi siis ennemminkin tulonsiirto ei-varusmiehiltä varusmiehille kuin nettomeno kansakunnalle.

    Tämän mallin parametrejä voidaan viilata suuntaan jos toiseen, jos jollain on esittää siitä hyvää kritiikkiä, mutta peruspiirteinä tuo olisi minusta nykyistä parempi systeemi, joka pystyisi vastaamaan kaikkiin yllä esitetyistä uhista paremmin tai paljon paremmin kuin nykyinen.
     
    setämies tykkäsi tästä.
  14. Rauhantekijä

    Rauhantekijä Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    25.01.2015
    Viestejä:
    3,533
    Tykkäykset:
    5,183
    Pisteet:
    1,286
    Onko uhkakuvan määrittämisessä tarpeen hieman vielä teroittaa sitä, että mikä se tarkemmin voisi olla? Ajattelen lähinnä painotusta juurikin pois sieltä Kainuun korvesta.
    Elikkäs, onko edellä kirjoittamani pääkaupungin kohteet missä mahdollisessa tärkeysjärjestyksessä vai tulisiko huomio siirtää enemmänkin Lappiin jossa kaikkiaan noin 50-60.000 ihmisen pois siirtämisellä melkoinen osa pohjoista Suomea olisi mahdollista napata haltuun? Jotenkin ajattelen, että kriisikohteen tai alueen konkretia vaikuttaisi myös puolustusmalliin millä torjuntaan varaudutaan.
    Muuten hyvin jäsennelty kirjoitus @s91 koska sisältää asetelman tarve vs. ratkaisuehdotus.
     
  15. MF23

    MF23 Alikersantti

    Liittynyt:
    31.07.2015
    Viestejä:
    99
    Tykkäykset:
    143
    Pisteet:
    6
    Tämä kommentti taitaa mennä kohtaan 3. Suomessa voitaisiin lisätä peruskoulun ohjelmaan jonkinlainen maanpuolustustunti. Yläasteella voisi olla 2 tuntia viikossa maanpuolustusta. Silloin siitä ihanuudesta pääsisi nauttimaan tytöt ja pojat. Se olisi myös kustannustehokas vaihtoehto. Sitä voitaisiin jatkaa myös toisen asteen koulutuksessa ja lukiossa.
     
    Rajajääkäri ja Rauhantekijä tykkäsivät tästä.
  16. Bodyguard

    Bodyguard Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.08.2010
    Viestejä:
    2,143
    Tykkäykset:
    511
    Pisteet:
    636
    Teoriassa tuo sinun mallisi voisi olla ihan mietinnän arvoinen. Mutta siinä on pari muttaa...ensinnäkin 8000 vapaaehtoisen saaminen vuosittain ei ole ihan helppo juttu... ja toinen on noiden 3000 euron kk-palkkojen rahoitus. Selvityksesi siitä ei ole vakuuttanut... Menoerä olisi huomattavasti suurempi kuin nykyinen päivärahamalli...vaikka miten paljon vääntelisi ja kääntelisi. ja tuossa laskennassasi unohdit kokonaan sellaisen joukkojen tuottamiseen kuuluvan perusasian kuin varalisä. Eli kokonaiskoulutetusta määrästä lasketaan karkeasti 15-20% tuohon varalisään. Eli he ovat vm-koulutettuja, joita ei voida sijoittaa SA-joukkoihin, koska ovat joko kriittisissä yhteiskunnan tehtävissä ja/tai myöhemmin kykenemättömiä SA-palvelukseen. Ja todennäköisesti tuollaisessa vapaaehtoismallissa tuon prosenttiluvun pitää olla vielä korkeampi.
    Muuta nuo uhkakuvamallisi ovat juurikin niitä, mitä ne todellisuudessa myös ovat. Niissä osuit kyllä nappiin.

    Ja jos sanotaan, että muutaman tuhannen miehen ammattiarmeija ei Suomelle riitä, niin se on kyllä ihan tosiasia....ei siis mikään olkiukko. Olet sinä sitten mitä mieltä siitä tahansa...

    Mutta kuten sanoin, uhkakuva-analyysisi oli ihan hyvä.

    Parempi valmius saadaan myös kehittämällä nykyistä asevelvollisuusjärjestelmäämme vähän toisella tavalla, mutta se edellyttää toki sitten palvelusaikojen ja saapumiseräsyklin muuttamista.
     
  17. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Ok, siitä, miten vaikea olisi saada houkuteltua lukion tai amiksen lopettaneita 3000€/kk palkalla inttiin, meillä ei todellakaan ole varmaa tietoa. Varusmiehille tehtyjen kyselyjen mukaan yllättävän suuri osa sanoo, että olisi mennyt inttiin, vaikkei se olisi ollut pakollinenkaan. Siis jopa nykyiseen, jossa käteen ei saa kuin päivärahan. Toki tähän pitää suhtautua jossain määrin skeptisesti siksi, että puhe on halpaa, mutta kyllä se nyt jotain kertoo siitä, miten paljon vapaaehtoisia olisi houkuteltavissa palvelukseen. Tietenkin tuon palkan päälle pantaisiin nationalistinen propagandakoneisto puksuttamaan täydellä teholla syöttäen nuorille juttua siitä, miten uljasta olisi maata palvella varusmiespalvelussa jnpp. Nykyisinhän tuollaista ei tarvitse lainkaan tehdä, koska kaikkien pitää inttiin mennä muutenkin.

    Mutta pannaan tähän nyt sellainen varaus, että jos tuolla rahalla (joka on siis selvästi enemmän kuin kukaan 19-vuotias saa oikeastaan mistään) ei tarpeeksi varusmiehiä saataisi riviin, niin nostetaan sitä summaa sitten.

    Jos siitä kolmannes palautuisi suorien verojen kautta, niin nettomaksuksi jäisi 200 miljoonaa vuodessa. Tuon verran pitäisi siis puolustusbudjettia korottaa nettomääräisesti (tai oikeastaan ei edes noin paljoa, koska varusmiesmäärien lasku vähentäisi muita varusmiespalvelun kuluja). Tämä olisi kansakunnan sisäinen tulonsiirto varusmiespalvelusta käymättömiltä sen kävijöille, mutta ei nettomääräinen kulu kansantaloudelle, koska tällä hetkellä touhu rahoitetaan periaatteessa sillä, että varusmiehille maksetaan se 3000€/kk, mutta sitten siitä heti verotetaan 95% takaisin valtiolle. Minun mallissani taakka vain jaettaisiin laajemman ryhmän kesken. Itse kansantalous ei näkisi tätä menona, koska maanpuolustusta tuotettaisiin ihan niin kuin nytkin, mutta sen päälle ne inttiin joutumattomat miehet tekisivät jotain hyödyllistä. Kansantalouden tasolla minun systeemilläni olisi siis kasvattava vaikutus.

    Ok, lasketaan sitten sitä "todellista" armeijan vahvuutta 100 000:en (+kapparit ja +vanhemmat ressut). Tuonkin pitäisi riittää sen kokoisen armeijan muodostamiseen, mille Suomella tällä hetkellä on kunnon aseet. Mitä tuon antamasi varalisän kokoon tulee, niin se kuulostaa varsin suurelta. Olettaen, että sijoittamattomiksi vm-koulutetut muuttuvat tasaisesti, niin tuo tarkoittaisi sitä, että 15:n vuoden kuluttua vm-palveluksesta 30-40% alunperin SA-sijoitetuista reserviläisistä olisi kriittisissä yhteiskunnan tehtävissä tai kykenemättömiä SA-palvelukseen. Tämä kuulostaa varsin korkealta luvulta. Mistä tämä luku on revitty? Tai jos tuo 15-20% tarkoittaakin, että 15:n vuoden päästä tuo osuus on armeijan kannalta poissa rivistä, niin sitten koko reserviläisyyden ajalle laskettuna, tuo on alempi luku.

    Ja tietenkin tähän malliin olisi mahdollista yhdistää jonkinlainen taloudellinen korvaus reserviläisyydestäkin, jonka saisi, jos pitäisi itsensä sellaisessa kunnossa, että on kelvollinen SA-joukkoihin. Jos antaa kuntonsa romahtaa ja kaljamahan kasvaa, niin sitten menettäisi tuon siinä vaiheessa, kun kertauksissa pantaisiin juoksemaan cooperia.

    Se on olkiukko, jos tuota aletaan jankata silloin, kun käsiteltävänä on tuollainen minun esittämäni malli.
     
  18. Bodyguard

    Bodyguard Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.08.2010
    Viestejä:
    2,143
    Tykkäykset:
    511
    Pisteet:
    636
    Minä en ole tuota lukua mistään "repinyt". Se on PV:n käytäntö, millä he laskevat tarvittavan määrän ukkoja, eli sen tarpeen päälle otetaan aina tuo prosentti lisää. Tietääkseni se on kokemuksen kautta muodostunut varmuuskerroin. Löysää siinä ilmeisesti on pari prosenttia, joskus ehkä enemmänkin, mutta ilmeisesti keskimääräisesti aika lienee aika osuva luku. Ja mieluummin varataan hiukan enemmän, jotta varmuudella saadaan tarvittava vahvuus riviin.
    Se varalisä lasketaan jokaisesta saapumiserästä, eli se määrä on koko reservistä sitä varalisää. Eli jos halutaan mallisi mukaan halutaan tuo 120000 ukkoa varmuudella riviin, lienee kokonaiskoulutettujen määrä jotain 140000 - 150000. Tietysti, jos vm-palvelukseen astuu vapaaehtoisena vähemmän koulutettua väkeä ( viittasit amislaisiin ), niin tuo prosentti voi toki olla pienempi. Eli tällöin se reservissäoloaika olisi luokkaa 17-22 vuotta tai sitten pitäisi vuosittain kouliutettavien määrä olla vähintään 10000 tai SA-.vhvuutta pitäisi vastaavasti pienentää sinne 100000 paikkeille.
    Jo tuo 120000 ( +jonkun verran vanhempia reserviläisiä paikallisjoukkoihin ) on mielestäni liian pieni, oli se varustus miten hyvä tahansa.

    Jos tuolla joukolla pyritään vastaamaan mainitsemaasi strategiseen iskuun, niin siihen se riittänee joidenkin kriittisten kohteiden osalta. Mutta, tuskin se vihulainen strategisen iskun aikana muuallakaan tyytyy peukaloita pyörittelemään ja ihmettelemään. Nykyinen, noin 230000, kokonaisvahvuus alkaa olla aika alarajalla. Siis jos halutaan varautua useampaan iskuun ja/tai isompaan hyökkäykseen. Ne iskut kun voivat olla eri puolilla maatamme ja kohdistua muuhunkin kuin esim. poliittiseen johtoon ja/tai sotilaalliseen johtoon. Energia- ja logistiset asiat nyt tulevat heti mieleen...

    Ja olkiukkojen kanssa saat olla ihan itseksesi...mua vaan ärsyttää koko sana.
     
    Tkm ja Iso-Mursu tykkäsivät tästä.
  19. Rauhantekijä

    Rauhantekijä Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    25.01.2015
    Viestejä:
    3,533
    Tykkäykset:
    5,183
    Pisteet:
    1,286
    Vierastan laskelmia, jotka tulevat keskusteluun heti kun vähänkin järjestelmää aletaan pohtia. Numerot lopulta ovat vain numeerista kuvausta itse toiminnasta, joka asiaa ohjaa. Toimintamallin pitäisi olla keskustelun kärjessä.
    Eikö tässä pitäisi ensi katsoa strategiatasoa ja vasta sen jälkeen mennä taktiselle tasolle? Minun mielestäni tulisi keskittyä lähtökohtaan joka velvoittaa kaikki äijät maanpuolustukseen ja sen jälkeen puhua kulukorvauksesta, jonka saavat ne jotka lopulta osallistuvat.

    3000 euroa on palkkaa, ei se ole kulukorvausta. Palkka-armeijasta on mielestäni tarpeeksi ja - helppoa - keskustelua. Eikö tässä voisi sen sijaan tarkastella saako nykymallista jotain kehitetympää versiota huomioiden kriisin tilanne, koko ja sotilaiden tarve?

    Tämä vapaaehtoisuuden kortti (pakollisen harjoittelun jälkeinen aika) pitäisi tutkia tarkemmin juuri siinä, että paljonko Suomesta saadaan miehiä kiinnostumaan maanpuolustusharrastuksesta kun sitä markkinoitaisiin asteen tehokkaammin. Kun maanpuolustus on "cool" ja porukka motivoitunutta, niin kokonaispuolustuksessakin varmasti olisi resurssia toisenlaiseen suunnitteluun kuin nykyisin. Ei ihmisiä tarvitse ostaa silloin kun tekeminen saadaan kuvattua muuten mielekkääksi - parasta korvausta ei tarvita kun hyväkin riittää. Maanpuolustusta ei edes tosissaan markkinoida, joten onko tarpeen ihmetellä miksei ukkoa ole tarjolla? Pohtikaapa sitä.

    Ennen rahakeskustelua pitäisi kirkastaa mieleen mitä oikein tavoitellaan ja mitä pitäisi saada aikaan? Tämä vastaa otsikon kysymykseen. Jossain siellä hännillä on sitten rahakeskustelu ja tältä se jaottelu suunnilleen näyttää:

    Strategia - Uhkakuva vs kaikkia koskeva asevelvollisuus (miehet 100%, naiset valinnainen)
    Strategia - Varautuminen vs valmius, vapaaehtoiset, reservi, harjoitteluympäristö.

    Taktinen - Kriistilanne vs sodanajan joukot, reservi
    Taktinen - Varautuminen vs hankinnat, budjetti ja kulukorvaukset


    Saako tästä viserryksestä käsityksen vai viserränkö sekavaa?

    .
     
    Viimeksi muokattu: 08.08.2016
  20. peelo

    peelo Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    3,478
    Tykkäykset:
    1,617
    Pisteet:
    1,286
    Kuinkas hyvin tunnet PVn materiaalitilanteen ja määrävahvuisen materiaalitarpeen?
     
  21. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Ok, no kysytään sitten, mistä tuo PV:n luku on revitty?

    Hmm, se olisi edelleen yli kaksinkertaisesti Ruotsin asevoimien vahvuus. Minun käsittääkseni etenkään liikkuvaan sodankäyntiin meillä ei ole mitenkään varaa aseistaa isompaa porukkaa. Tietenkin sitten voidaan lyödä niille paikallisjoukoille rynkyt kouraan ja toivoa parasta, mutta tässä tulee minusta vain sankarivainajia. Ja siis tämäkin systeemi tuottaisi niitä paikallisjoukkoja. Sanotaan, että jos takareservissä sitten jatkettaisiin vielä toiset 15 vuotta, niin sitä tykinruokatasolle aseistettua porukkaa olisi niin paljon, että päästäisiin aika lähelle nykyarmeijan vahvuutta. Nykyisinhän koulutetaan väkeä liikaa siinä mielessä, että SA-sijoitusta ei riitä edes kaikilla halukkaille.

    Jos tarkoituksena on iskeä pienellä joukolla tiettyihin strategisiin kohteisiin, niin sitten todellakin se pyörittelee peukaloita muualla. Esim. Ukrainassa Venäjä ei ryhtynyt operoimaan muilla Ukrainan rajoilla kuin Krimillä ja Donbassissa.

    Energialaitoksia vastaan iskettäisiin ennen kaikkea ilmasta. Tämän suhteen olisi siis ihan sama, onko siellä näreen juuressa 100 000 vai 200 000 ukkoa. Hyvä esimerkki on Kosovon sota. Siinä NATO pani Serbian infran päreiksi puhtaasti ilmasta pommittaen. Serbialla oli ihan merkittävän vahva maa-armeija, joka olisi varmasti pystynyt sotimaan NATO-joukkoja vastaan, jos nämä olisivat "tulleet tasaiselle", mutta kun eivät tulleet, vaan vain ikävästi pudottelivat pommeja lähi-it:n ulottumattomista.

    No, minusta sana olkiukko on vain napakampi ilmaus kuin "kirjoituksesi argumentoi sellaista itse luomaasi väitettä vastaan, jolla ei ole mitään tekemistä esittämäni väitteen kanssa". Voit mielessäsi lukea tuon aina, kun näet sanan "olkiukko".
     

Jaa tämä sivu