Ihanko totta? Kannattaa sitten varmaan vaihtaa johonkin toiseen maahan. Täällä kun lait säätää kansan enemmistöä edustava eduskunta. Ja lakia säädettäessä ne perustelut käydään läpi useammassa portaassa. Jos perustelut kiinnostaa, lain yhteydestä löytyy perusteluosa jossa annetaan perusteita miksi laki on säädetty.
Keskustelua voi toki rauhassa käydä ja esittää jopa muutoksia. Sitä varten meillä on puolustusvoimat takaamassa että tuo oikeus kansalaisilla on jatkossakin.
Mitä nyt koitat oikein sanoa? Miksi minun pitäisi vaihtaa johonkin toiseen maahan, jos haluan keskustella politiikasta, eli siitä, mitä maassa vallitsevien lakien pitäisi olla, ilman, että joku tulee käyttämään argumenttia, että lait nyt ovat nämä, joten suu tukkoon?
Jotenkin tuntuu siltä, että olet täysin pihalla poliittisesta prosessista. Tai sanotaan niin, että tuon yllä olevan mukaan tiedät, kyllä, miten homma teknisesti toimii siellä eduskunnan tasolla. Oleellinen taso on kuitenkin se kansalaisten taso. Siellä muodostuvat ne yksittäisten ihmisten kannat, jotka sitten heijastuvat siiihen, keitä eduskuntaan valitaan ja sitten sitä kautta siihen, mitä laeiksi muodostuu. Ja tällä tasolla juuri poliittinen keskustelu, eli se, mitä esim. maanpuolustus.netissä käydään, on etusijalla. Ihmiset esittävät kantojaan sille, mitä lakien pitäisi olla, ja sitten niille perusteluja. Ja toiset esittävät niille vasta-argumentteja. Ja sitten keskustelua seuraavat pohtivat mielissään, kumpi kanta tuli paremmin perusteltua ja sitten pitävät kiinni vanhasta tai muuttavat kantaansa. Ja näin ihmisten kannat elävät yhteiskunnassa ja tämä sitten (olettaen, että demokraattinen systeemi toimii) heijastuu sitten sinne, mitä eduskunta säätää laeiksi. Tuossa keskusteluvaiheessa voi tietenkin vedota vaikka olemassaolevan lain perusteluihin, jos katsoo niiden olevan päteviä argumentteja, mutta ei siis siihen, mikä itse laki on. Se, että laki on X, ei ole poliittisessa keskustelussa minkäänarvoinen perustelu sen puolesta, että lain pitäisi olla X.
Oookei. Eli sinun mukaasi Suomen puolustamiseksi puolustusvoimat valmistautuu hyökkämään ja valtaamaan alueita 30 kertaa suuremmalta suurvallalta, jolla on 5000 ydinasetta ja sotilaallinen doktriini, joka sanoo että ydinaseen käyttö myös konventionaalisen hyökkäyksen torjumiseksi on ok? Tämä oli nyt se päivän paras.
Valmistautuiko tuohon Suomen pv 1930-luvulla? Niin se vaan oli sitä tekemässä 1941, vaikka 1930-luvulla asevoimien suhteellinen voima verrattuna itänaapuriin oli todennäköisesti vielä huonompi Suomen kannalta kuin nykyisin, jos ydinaseet jätetään laskuista pois. Keskustelu koski sitä, että onko absurdia ajatella, että Suomen armeija hyökkää vihollismaan puolelle (ja siis poissulkien joku yksittäinen koukkaus tai muu takninen manööveri, vaan keskittyen ihan sellaiseen, että sinne mennään ja armeija pysyy siellä). On ihan totta, että tässä tilanteessa sitä on vaikea ajatella puhtaalta pöydältä. Mutta niin oli 1930-luvullakin. Tietenkin jos lähtökohta on se, että jatkosodan asema olikin täysin absurdi, niin sitten voi ajatella, että vastaava tulevaisuudessakin olisi absurdi, mutta tämä olisi minusta aika huono lähtökohta, koska datapisteet siitä, kun itsenäinen Suomi sotii, ovat kyllä varsin vähäisiä ja jos sieltä sitten siivotaan absurdiuden leimalla se kaikkein suurin sota pois, niin sitten mitä jää jäljelle? Jos jonkun sodan Suomen kohdalla voi absurdiudella poissulkea, niin se on Lapin sota. On erittäin vaikea ajatella, että sodittaisiin Saksaa vastaan Lapissa siitä lähtökohdasta, että suomalaiset hyökkäävät pohjoiseen päin saksalaisten vetäytyessä Norjaan.
Kyllä tällaisilla keskustelupalstoilla voi keskustella maanpuolustuksesta ihan amatööripohjaltakin, mutta kyllä terveen maalaisjärjen käyttö olisi aika tärkeää että keskustelu ei menisi ihan lapselliseksi.
Ok, pidetään mielessä, että sinusta jatkosodan aikana Suomen poliittinen ja sotilaallinen johto oli sitten lapsellisia amatöörejä, kun käyttivät asevelvollisia 30 kertaa suuremman maan rajojen sisään hyökkäämiseen. Yleensä Mannerheimiä on pidetty hyvänä asevoimien komentajana, mutta kiva tietää, että hänkin oli sitten vain amatööri.
Sanoin että asia ei ole aina yksinkertainen ja suoraviivainen. Jos Venäjä käy laitonta ja YK:n päätösten vastaista sotaa vaikkapa Ukrainassa, ja venäläinen varusmies anoo turvapaikkaa koska hänet aiotaan laittaa vasten tahtoaa sotaan, hänelle voidaan hyvinkin myöntää turvapaikka.
Kuten jo sanoin, on erittäin epätodennäköistä, että Venäjä kävisi koskaan YK:n turvallisuusneuvoston päätösten vastaista sotaa ja kai olit kai tästä samaa mieltäkin. Mitä laittomuuteen tulee, niin oliko Irakin sota laiton? Ainakin se perustui täysin valheeseen siitä, että Irakilla olisi ollut joukkotuhoaseita. Jos amerikkalainen sotilas olisi tullut Suomeen pakoon sinne joutumista, niin olisiko hänet pitänyt palauttaa? (Sanotaan, että tilanne on vielä se, että joukkotuhoaseiden olemattomuus olisi jo tiedossa). Jos ei, niin tarkalleen missä on ero siihen venäläiseen Ukrainassa sotimista pakenevaan?
Varsinkin jos on syytä epäillä, että hän ei saa kotimaassaan puolueetonta oikeudenkäyntiä. (Ja jos nyt väität että Venäjän oikeuslaitos on puolueeton ja epäpoliittinen, lopetan keskustelun kanssasi saman tien.).
En ihan ymmärrä, miten oikeudenkäynnin puolueettomuus tässä edes liittyy asiaan. Eihän oikeuslaitos missään maassa tuollaisessa oikeudenkäynnissä päätä siitä, onko sota laiton vai ei, vaan ainoastaan sitä, onko kyseinen varusmies paennut velvollisuuttaan vai ei. Tämän suhteen ei kai olisi mitään epäselvyyttä sen venäläisen varusmiehen kohdalla yhtään sen enempää kuin ulkomailla asuvan suomalaisreserviläisenkään.
Suomen oikeutettu puolustussota on ihan eri juttu, ja tänne palautetun karkurin voidaan luottaa saavan puolueettoman oikeudenkäynnin ja kohtuullisen rangaistuksen.
Miten niiden maiden, joissa ei käytetä asevelvollisuutta, pitäisi päätellä, mikä on kohtuullinen rangaistus asiasta, jota ne itse eivät edes pidä rikoksena, koska niissä ei ole käytössä asevelvollisuutta, eli eivät pidä oikeutettuna sitä, että valtio voisi pakottaa vastentahtoiset kansalaiset sotimaan puolestaan? Mikä on kohtuullinen rangaistus islamista eroamisesta? Saudi-Arabiassa siitä saa kai kuolemantuomion. Suomessa kyseistä asiaa ei pidetä rikoksena lainkaan.
Kuinka vanha sinä oikein olet? Vähäisen kokemuksesi ja historian tietämyksesi osalta arvioisin aika nuoreksi, joten voisin kuvitella että googlettamanen ja hakusanojen käyttö olisi tuttua. Ihan oikeasti.
KVG on tyypillinen argumentti, kun itsellä ei oikeasti ole mitään. Jos sinulla oikeasti olisi ollut artikkeli, jossa asiasta puhutaan, olisit tämän pitkän jaarittelusi sijaan antanut jo aikoja sitten siihen linkin.
No voi pyhä sylvi, onpa vaikeaa. Sinä annat aivan uuden sisällön termille uusavuton.
Jos kiinnostaa mainitut tutkimuksen (jonka skaala on muuten 1-5) perusta eli tilanne 2010-luvun alussa, voi tutustua vaikka täällä tutkimusaineistoon (
https://www.doria.fi/bitstream/hand...sten_maanpuolustustahto_verkko.pdf?sequence=2).
Jos viitsii mennä Maanpuolustuskorkeakoulun kirjaston kotisivuille, sieltä löytyy useampiakin tutkimuksia aiheesta. Ohessa poiminto Taistosta hakusanoilla "varusmiesten maanpuolustustahto" (
https://taisto.linneanet.fi/vwebv/search?searchArg=varusmiesten+maanpuolustustahto&searchCode=GKEY^*&limitTo=none&recCount=50&searchType=1&page.search.search.button=Hae).
Ja ohessa sama Doriasta (
http://www.doria.fi/search?query=varusmiesten+maanpuolustustahto&submit=Hae).
Vaikuttivat niiltä samoilta tutkimuksilta, joita jo löysin. Eli kysytään vm-palvelun loppuvaiheessa olevilta sitä maanpuolustustahtoa. Kuten jo totesin, tämä ei vastaa siihen, miten vm-palvelu vaikuttaa maanpuolustustahtoon.
Tuo sinun valituksesi "valikoituneesta aineksesta" ei oikein avautunut. Eli vastaukset eivät ole oikein kun asiaa kysytään varusmiespalveluksen käyneiltä. Asiaa pitäisi siis tutkia kysymällä sivareilta, uskovatko he varusmiespalveluksen käymisen nostavan maanpuolustustahtoa?
Väännetään tämäkin nyt rautalangasta. Sinä vetosit noiden yllä mainittujen tutkimusten lisäksi siihen, että maanpuolustustahto on korkeampi vm-palvelun käyneillä kuin muilla. Vaikka tuo pätisi, niin tämä ei osoita, että vm-palvelu kasvattaa maanpuolustustahtoa. Annan esimerkin. Sanotaan, että vm-palveluun menevien maanpuolustustahto on inttiin mennessä 4.5 ja sieltä pois tullessa 4.0. Sivariin menijöiden maanpuolustustahto on taas alussa 1.0 ja sivarin loppuessa 1.5. Jos vertaat noiden loppukyselyjen tuloksia, varusmiehillä 4.0 ja sivareilla 1.5, ja vedät tästä johtopäätöksen, että vm-palvelus nostaa maanpuolustustahtoa, niin selvästikin menet metsään ja syyn on juuri valikoitunut aineisto, eli vm-palveluun menevillä on jo valmiiksi paljon korkeampi mp-tahto kuin sivareilla. Sama ilmiö nähdään vaikkapa lukioiden opetusten tason vertailussa katsomalla niiden ylioppilaskirjoitustuloksia. Tietenkin lukiot, joihin pääsyraja on 9, tuottavat enemmän ällän ylioppilaita kuin lukiot, joihin pääsyraja on 7, mutta tämä ei vielä todista, että edelliset olisivat opetuksen tasoltaan yhtään parempia.
Ja samaan tapaan loppukyselyt eivät ole osoita varusmiestan maanpuolustustahtoa? Siis kun kaikilta varusmiehiltä kysytään sekä palveluksen alussa että lopussa sama kysymys? Otanta on liian suppea kun kysytään vain KAIKILTA? Pitäisikö taas ottaa mukaan sivaritkin?
Ei kyse ole varusmiesten maanpuolustustahdosta, vaan siitä, miten vm-palvelun käyminen vaikuttaa siihen.
Ja tosiaan se syvempi kysymys. Kerro ihmeessä miten tätä asiaa voisi sitten paremmin tutkia kuin ottamalla vastaus kaikilta varusmiehiltä. Jotenkin haisee se vanha vaiva, huono tutkimus kun vastaukset ei miellytä.
Ensinnäkään en väittänyt, että sen tutkiminen olisi mitenkään helppoa. Sanoin vain, että se mainitsemani efekti on olemassa. Tämä tunnetaan monessa muussakin asiassa ja kulkee nimellä "puhe on halpaa", eli ihmiset kyselyissä kertovat preferensseistään siihen suuntaan painottuen, mitä uskovat kyselyn tekijöiden haluavan kuulla. Taloustieteessä tämä on ihan tuttu asia ja siellä havaitaan, että ihmiset sanovat kyselyissä kulutuskäyttäytymisensä olevan X, mutta sitten kun katsotaan, mitä kaupoista oikeasti ostetaan, niin havaitaan, että ihmiset ostavatkin Y.
Vau, luetko koskaan omia tekstejäsi ennen kuin painat "lähetä vastaus". Kannattaisi joskus. Eli kun nuori mies tulee varusmiespalvelukseen joko omasta halustaan tai kun laki määrää, niin hän samalla muuttuu arvottomaksi maanpuolustustutkimuksen kannalta. Eikä se, että jo positiivisesti valmiiksi maanpuolustukseen suhtautuvan asenne muuttuu entistäkin positiivisemmaksi todellakaan kerro mistään mitään?
Ok, missä tutkimuksessa oli saatu tuo tulos? Löysin siitä linkkilistastasi
yhden (sivu 30), jossa oli tutkittu tuota ja tulos oli, että mp-tahto laski keskimäärin varusmiehillä (ei tosin tilastollisesti merkittävästi). Ainoa porukka, jolla se nousi, olivat kokelaat (heidänkään muutos ei ollut tilastollisesti merkittävä). Minkä tutkimuksen tulos on eri kuin tämän?
Sinä kun olet käyttänyt melkoisen määrän palstametrejä todistaaksesi että nykyjärjestelmä on mätä ja oikeudenmukainen ja pakottaa vastentahtoiset palvelemaan. Miten se nyt yhtäkkiä kääntyikin päinvastaiseksi? Kaikki inttiin tulevat ovatkin jo valmiiksi isänmaallisia ja maanpuolustustahtoisia. Eli meidän järjestelmämmehän toimii...
Minä en ole käyttänyt palstametrejä tuon todistaakseni. Panin pystyyn jopa sen kyselyn juuri selvittääkseni, mikä olisi oikea taso tuolle asialle, jota voitaisiin käyttää keskustelun lähtökohtana. Jos tilanne on se, että kaikki ovat valmiiksi isänmaallisia ja mp-tahtoisia, niin mihin tarvitaan pakkoon perustuvaa systeemiä, kun tällaiset ihmisethän menisivät ihan samalla tavoin vapaaehtoiseenkin inttiin. Juuri tämä oli äänestykseni idea. Jos tulos on se, että ilman rangaistusta suuri osa menisi silti inttiin, niin ne pelot, että "ei sinne vapaaehtoiseen inttiin kukaan menisi" voi pyyhkäistä pois.
Tässä tulee muuten esiin se, mitä aiemmin sanoin, eli "puhe on halpaa". Eli jos todellisuudessa asia ei olekaan noin, vaan jos nuorille miehille annettaisiin vapaa valintatilanne inttiin menon suhteen ja he sitten suurin joukoin valitsisivatkin, etteivät mene inttiin, niin tämä kertoisi juuri siitä, että kyselyissä ei mitata todellista maanpuolustustahtoa (joka näkyy teoissa, ei sanoissa), vaan siinä vain varusmiehet vastaavat sitä, mikä kuulostaa hienolta.
Kyllä. Puolustusvoimien etu ajaa yksilön edun ylitse. Eikö olekkin kamalaa. Melkein kuin sodassa.
Sopivasti jätit kuitenkin huomioimatta sen, että näin tapahtuu hyvin harvoin koska johtajakoulutus on tänä päivänä hyvin haluttua.
Onko? Ja ennen kaikkea, hakeutuuko sinne se aines, jota intti haluaa? Intti tuskin haluaisi, että RUK täyttyy vain peruskoulun suorittaneilta, vaan siitä olisi parempi saada sinne sitä porukkaa, joka intin jälkeen jatkaa yliopistoissa. Joku keskustelussa palveluajoista esitti juuri tämän huolen koskien juuri 6 vs 12 kk:n palveluaikoja.
Ihan hieno homma. Järjestelmää voitaisiin sitten korjata hävityn sodan jälkeen. Ei tuollaisia järjestelmän muutoksia tehdä hetkessä, varsinkin kun samaan aikaan valmistauduttaisiin kovalla tohinalla sotaan. Ruotsissa on poliittisella puolella todettu jo kaksi vuotta sitten että asevelvollisuudesta luopuminen oli virhe ja että pitäisi palata vanhaan järjestelmään ainakin osittain. Vieläkään vain ei ole tapahtunut mitään.
Jos on kyse jo siitä, että sota alkaa vuoden parin sisällä, niin sillä, että vapaaehtoisten varusmiespalveluun hakeutuvien määrä laskisi, ei ole enää mitään merkitystä sodan ajan reservin koon kannalta. Jos taas aikaa sodan alkuun on enemmän (jolloin se vapaaehtoisten määrän lasku ehtisi vaikuttaa sodan ajan reserviin), niin sitten on aikaa myös panna asevelvollisuus uudelleen pystyyn. En ymmärrä, mitä tuon Ruotsin pitäisi osoittaa. Jos Ruotsissa on poliittinen kannatus sillä, että asevelvollisuus otetaan uudelleen käyttöön, niin mikä ongelma siellä olisi parlamentin säätää siitä lakia?