Varusmies vai ei? Suomeen kohdistuvat uhat ja niihin vastaamisen uudet mallit rauhan ja sodan aikana

Pari viikkoa sitten juttelin ihan viimeistä varusmiespalveluksen suorittanutta ikäluokkaa edustavan länsinaapurin kansalaisen kanssa paikallispuolustuksesta ja omista rooleistame siinä. Yhteiseksi tekijäksi totesimme ainakin huoneentaulun "Onni on lämmin vyösyötteinen konetuliase". Niiden kansakuntien, joissa varusmiespalvelus on loppunut jo edellisen sukupolven aikaan, pitää armeija-asioita lähestyä melko paljon eri tavalla tai keskustella ihan kaikesta muusta.

Ok, minä yhdistäisin tuollaista huoneentaulua seinällään pitävän johonkin amerikkalaiseen NRA-aktivistiin, enkä suomalaiseen asevelvolliseen.

Mitä muihin kansakuntiin tulee, niin minulle ei ole ollut mikään ongelma keskustella suomalaisesta asevelvollisuudesta vaikkapa brittien kanssa. Heillä ei tietenkään ole omakohtaisia kokemuksia intin käymisestä, mutta eipä niin ole suomalaisilla naisilla, sivareilla tai vapautetuilla, eikä heidänkään kanssa keskustelu asevelvollisuudesta ole erityisen vaikeaa.
 
Ei meidän tarvitse miettiä muita maita, riittää kun hoidamme Suomen puolustusasian. Suomessa on yleisenä käytäntönä puhua armeijasta miesten kouluna, joten asiaa ei mielestäni tarvitse edes selittää.
Muualla on miehiä vaikka eivät olisikaan käyneet armeijassa. Ei liity oikeastaan mitenkään meidän tähän keskusteluun.
No, kyllä se minusta siinä mielessä liittyy, että se, että asevelvollisuudettomissa maissakin on oikeita miehiä, osoittaa selvästikin sen, ettei vm-palvelun käyminen ole välttämätöntä mieheksi tulemiseksi ja tuo "yleinen käytäntö" perustuu ennemminkin myyttiin kuin mihinkään todelliseen. Pojilla on käynnissä kehitys lapsista miehiksi juuri siinä vaiheessa, mihin vm-palvelus sattuu. Se, että vm-palvelusta ulostulevat ovat enemmän miehiä ja vähemmän poikia kuin sinne menneet voi siis hyvinkin olla vain yhteensattumaa, eikä mitään todellista "miesten koulua" olekaan.

Tähän voisin anekdoottina mainita omassa AuK-tuvassani olleen 26-vuotiaan miehen. Hän oli kaikin puolin selvästi enemmän mies kuin me 19-vuotiaat nuorukaiset, vaikka olimme kaikki siis samassa vaiheessa armeijauraamme, enkä ihmettele, jos touhu joskus tuntui hänestä varsin lapselliselta etenkin kun suorimmat esimiehet, eli alikessut, olivat hänestä katsoen melkeinpä lapsia. Toisaalta taas muistan opiskeluajalta (ollessani vähän yli parikymppinen) paljonkin sellaista touhua, jota nyt pitäisi melkein yhtä lapsellisena kuin lukioajan juttuja, vaikka siinä välissä oli siis intti käytynä.
 
Mutta armeihan käynyt on intistä päästyään yleensä vakavoitunut ja miettii asioita syvällisemmin, lapsuuden ja nuoruuden lapsellisuus kitketty intissä pois.
Olen kai sitten erilainen nuori koska minussa ei ollut mitään tuommoista vaikutusta. Intin tuli käytyä koska kuuluu tehdä niin enkä siviiliin pääsyn jälken uhrannut ajatustakaan sinne suuntaan enkä mitään oppinut sieltä paitsi ainoa asia oli että opin kävelemään raahaamatta kantapäitä.
 
  • Tykkää
Reactions: s91
Jokainen tietysti oppii tai on oppimatta, se on yksilöllistä. Oppimista tapahtuu myös tiedostamatta. Näin myöhäisemmällä iällä olen huomannut miten paljon olen työssäni ja muutenkin oppinut erilaisia asioita, joita en silloin oppimistilanteessa edes tajunnut oppineeni. Ehkä se on myös se oppimisen paras muoto. Asiat vaan "imeytyvät" jonnekin omaan muistiin ja muuttuvat sitten itsestäänselvyyksiksi. Nyt kun mietin, niin kyllä sieltä intistä tarttui huomaamatta paljon asioita "vaatteisiin" ja ne vielä vahvistuivat kertausten myötä. Ehkä suurin asia siinä oli, että alkoi miettiä asioita eri tavalla. Silloin ne aukeavatkin ihan eri lailla. Sama pätee tietty mun harrastukseeni ja kaikkeen muuhunkin. Mutta, kuten sanoin nämä jutut ovat yksilöllisiä...
 
Eikä se keppi tunnu miltään, kun on aikaa sopeutua ajatukseen intistä. Okei, se on siellä takana, mutta sopeutuminen itse ajatukseen alkaa näköjään viimeistään kutsunnoissa. Sitten ne tohisee keskenään kaveriporukassa asiasta ja kyselevät isiltä kaikenlaista ja isi kertoo kauhujuttuja miten sitä ennen wanhaan. Minusta tätä keppiä liioitellaan muutenkin, eihän Suomen rangaistustaso estä näitä samoja jätkiä hurjastelemasta autoilla yms. Keppi on oltava, mutta sen merkitys on vain osa koko touhussa. Ymmärrättekö tarkoitukseni?

Perhetausta. Kun isit ja veljet ovat käyneet intin ja pitävät sitä luonnollisena osana nuoruutta, niin samaan muottiin ne nuoremmatkin haluavat päästä. Hankkia ne "miehenkirjat" palveluksesta. Jos perheessä taas toisaalta tenavia ei edes yritetä kasvattaa tai todetaan, että tee mitä sä vaan haluut....niin intti tai sen käymättömyys ei tule olemaan ongelmista se pahin.

En tiedä ymmärtääkö tätä kirjoitusta kukaan.

Luulen ymmärtäväni ja olen täysin samaa mieltä. Perheen tuki ja asenne on aivan keskeinen varusmiespalveluksen onnistumisen kannalta. Kaveripiirin asenne on myös tärkeä. Jos perhe on ihan riekaleina tai asenne on vähemmän maanpuolustusmyönteinen, ei se palveluskaan oikein suju. Ja kyllä, ne rangaistukset on aika pienet, mutta on niillä merkitystä useimmille. Kun aina silloin tällöin poliisi nappaa kiinni jo vähän varttuneemman karkurin ja tuo sen kasarmille jatkamaan palvelusta, kyllä sillä on vaikutusta kun porukka miettii tulevaisuuttaan.
 
En tiedä, millä tasolla sinä tätä keskustelua käydään, mutta itse käyn poliittisia keskusteluja yleensä siltä pohjalta, mitä lakien pitäisi olla. Eli se pitää pystyä perustelemaan, mitä lakien pitäisi olla, eikä sitä voi kuitata vain sillä, mitä lait ovat.

Ihanko totta? Kannattaa sitten varmaan vaihtaa johonkin toiseen maahan. Täällä kun lait säätää kansan enemmistöä edustava eduskunta. Ja lakia säädettäessä ne perustelut käydään läpi useammassa portaassa. Jos perustelut kiinnostaa, lain yhteydestä löytyy perusteluosa jossa annetaan perusteita miksi laki on säädetty.
Keskustelua voi toki rauhassa käydä ja esittää jopa muutoksia. Sitä varten meillä on puolustusvoimat takaamassa että tuo oikeus kansalaisilla on jatkossakin.

Nykyään tuskin jouduttaisiin talvisodan kaltaiseen sotaan, mutta niin vaan sitä maan valtaamiseen tähtäävää suurhyökkäystä edelleen pidetään lähtökohtana Suomen uskottavan puolustuksen järjestämiselle. Jos tuo on lähtökohta, niin minun on erittäin vaikea poissulkea myöskään mitään jatkosodan tapaista skenaariota.

Oookei. Eli sinun mukaasi Suomen puolustamiseksi puolustusvoimat valmistautuu hyökkämään ja valtaamaan alueita 30 kertaa suuremmalta suurvallalta, jolla on 5000 ydinasetta ja sotilaallinen doktriini, joka sanoo että ydinaseen käyttö myös konventionaalisen hyökkäyksen torjumiseksi on ok? Tämä oli nyt se päivän paras.

Kyllä tällaisilla keskustelupalstoilla voi keskustella maanpuolustuksesta ihan amatööripohjaltakin, mutta kyllä terveen maalaisjärjen käyttö olisi aika tärkeää että keskustelu ei menisi ihan lapselliseksi.

Koitapa pitää mielessä, mistä tässä nyt oikein keskustellaan. Palautuspyyntö koski tietenkin Suomen asevelvollista kansalaista, joka asuu toisessa maassa.

No niin, ja kuten moneen kertaan on sanottu, aika selkeä tapaus missä ulkomaiden viranomaiset mitä todennäköisimmin ryhtyvät luovutuspyynnön mukaisiin toimenpiteisiin.

TN käytännössä päättää sen, milloin on kyse YK:n mielestä oikeutetusta sodasta ja milloin ei. Sinä vetosit siihen, että jos Suomi olisi YK:n hyväksymässä puolustussodassa, niin sitten muiden maiden pitäisi palauttaa suomalaiset asevelvolliset Suomeen. Mutta näin ei sinusta tarvitsisi tehdä Venäjän asevelvollisten kohdalla. Suomalainen asevelvollinen voisi myös hakea turvapaikkaa siellä kohdemaassa, eikä ole mitenkään itsestäänselvää, ettei sinä annettaisi. Eikös Suomikin ole antanut joillekin irakilaisille asevelvollisille turvapaikkoja?

Sanoin että asia ei ole aina yksinkertainen ja suoraviivainen. Jos Venäjä käy laitonta ja YK:n päätösten vastaista sotaa vaikkapa Ukrainassa, ja venäläinen varusmies anoo turvapaikkaa koska hänet aiotaan laittaa vasten tahtoaa sotaan, hänelle voidaan hyvinkin myöntää turvapaikka. Varsinkin jos on syytä epäillä, että hän ei saa kotimaassaan puolueetonta oikeudenkäyntiä. (Ja jos nyt väität että Venäjän oikeuslaitos on puolueeton ja epäpoliittinen, lopetan keskustelun kanssasi saman tien.).
Suomen oikeutettu puolustussota on ihan eri juttu, ja tänne palautetun karkurin voidaan luottaa saavan puolueettoman oikeudenkäynnin ja kohtuullisen rangaistuksen. Irakilaisille asevelvollisille on annettu turvapaikkoja koska heitä on uhkailtu ja voidaan olettaa että he joutuisivat kotimaassaan suureen vaaraan. Kyseiset asevelvolliset eivät ole olleet asevelvollisuuden pakoilijoita.


Jos nyt antaisit vähän enemmän kuin vain ukon nimen. Jos kyse on jostain professorista, niin hän on kaiken järjen mukaan julkaissut aika paljon, joten pelkällä nimellä saa kahlata aikamoisen materiaalin läpi ennen kuin tulee siihen, mitä etsii. Enkä muutenkaan ymmärrä, miksi panttaat tätä tietoa. Sanoit itse sen lukeneesi, joten sinulla on selvästikin tiedossa eksakti teksti, jossa hän käsittelee asiaa.

Kuinka vanha sinä oikein olet? Vähäisen kokemuksesi ja historian tietämyksesi osalta arvioisin aika nuoreksi, joten voisin kuvitella että googlettamanen ja hakusanojen käyttö olisi tuttua. Ihan oikeasti.

Panin tuon hakusanan ja tuli PV:n tutkimus, jossa annettii yksi luku 4.2 (ei edes skaalaa, millä tuo luku on). (Ja mitä "lukuisiin artikkeleihin" tulee, niin kyllä tuli paljon osumia, mutta ne kaikki olivat tuon saman tutkimuksen uutisointia. Vastaava aiempi tutkimus tuli myös vastaan). Ja ennen kaikkea ei tullut vastausta siihen, mitä kysyin, eli miten maanpuolustustahto muuttuu palvelun aikana. Sinun väitteesi oli, että vm-palvelus nostaa maanpuolustustahtoa. Tämän tueksi esitit sitä, että maanpuolustustahto on korkeampi vm-palvelun käyneillä kuin niillä, jotka eivät sitä käy. Minusta tämä ei todistanut mitään, koska kysehän on valikoituneesta aineksesta. Sama juttu noiden loppukyselyjen kohdalla. Nekään eivät osoita, että vm-palvelus nostaisi maanpuolustustahtoa. Ja tietenkin sitten on vielä syvempi kysymys, että miten hyvin tällaista asiaa edes tuollaisella kyselyllä voi tutkia.

No voi pyhä sylvi, onpa vaikeaa. Sinä annat aivan uuden sisällön termille uusavuton.
Jos kiinnostaa mainitut tutkimuksen (jonka skaala on muuten 1-5) perusta eli tilanne 2010-luvun alussa, voi tutustua vaikka täällä tutkimusaineistoon (https://www.doria.fi/bitstream/hand...sten_maanpuolustustahto_verkko.pdf?sequence=2).
Jos viitsii mennä Maanpuolustuskorkeakoulun kirjaston kotisivuille, sieltä löytyy useampiakin tutkimuksia aiheesta. Ohessa poiminto Taistosta hakusanoilla "varusmiesten maanpuolustustahto" (https://taisto.linneanet.fi/vwebv/s...50&searchType=1&page.search.search.button=Hae).
Ja ohessa sama Doriasta (http://www.doria.fi/search?query=varusmiesten+maanpuolustustahto&submit=Hae).

Tuo sinun valituksesi "valikoituneesta aineksesta" ei oikein avautunut. Eli vastaukset eivät ole oikein kun asiaa kysytään varusmiespalveluksen käyneiltä. Asiaa pitäisi siis tutkia kysymällä sivareilta, uskovatko he varusmiespalveluksen käymisen nostavan maanpuolustustahtoa?
Ja samaan tapaan loppukyselyt eivät ole osoita varusmiestan maanpuolustustahtoa? Siis kun kaikilta varusmiehiltä kysytään sekä palveluksen alussa että lopussa sama kysymys? Otanta on liian suppea kun kysytään vain KAIKILTA? Pitäisikö taas ottaa mukaan sivaritkin?
Ja tosiaan se syvempi kysymys. Kerro ihmeessä miten tätä asiaa voisi sitten paremmin tutkia kuin ottamalla vastaus kaikilta varusmiehiltä. Jotenkin haisee se vanha vaiva, huono tutkimus kun vastaukset ei miellytä.

Edelleenkään tuo kertomasi ei todista mitään siitä, että vm-palvelus nostaisi maanpuolustustahtoa, koska intin käyneet ovat jo lähtökohtaisesti valmiimpia osallistumaan aseelliseen maanpuolustukseen. Toiseksi, mistä tuo puolustusvoimein suorituskyky tähän pullahti? En siitä ole sanonut yhtään mitään.

Vau, luetko koskaan omia tekstejäsi ennen kuin painat "lähetä vastaus". Kannattaisi joskus. Eli kun nuori mies tulee varusmiespalvelukseen joko omasta halustaan tai kun laki määrää, niin hän samalla muuttuu arvottomaksi maanpuolustustutkimuksen kannalta. Eikä se, että jo positiivisesti valmiiksi maanpuolustukseen suhtautuvan asenne muuttuu entistäkin positiivisemmaksi todellakaan kerro mistään mitään? Sinä kun olet käyttänyt melkoisen määrän palstametrejä todistaaksesi että nykyjärjestelmä on mätä ja oikeudenmukainen ja pakottaa vastentahtoiset palvelemaan. Miten se nyt yhtäkkiä kääntyikin päinvastaiseksi? Kaikki inttiin tulevat ovatkin jo valmiiksi isänmaallisia ja maanpuolustustahtoisia. Eli meidän järjestelmämmehän toimii...

Suorituskyky pullahti kun tämä on vapaa maa enkä tarvitse sinun lupaasi ottaakseni esille eri näkökohtia. Maanpuolustustahto ja usko puolustusvoimien kykyyn puolustaa maata ovat yhteydessä toisiinsa. Todennäköisesti yksi syy miksi varusmiesten maanpuolustustahto nousee on siinä, että saadessaan hyvää koulutusta ja tutustuessaan käytössä olevaan kalustoon he alkavat uskoa paremmin mahdollisuuksiimme toteuttaa puolustustaistelua.

Ja siis minun subjektiivinen kokemukseni oli se, että vm-palvelus laski maanpuolustustahtoani. Ei se, että minulla olisi tällä hetkellä välttämättä alempi maanpuolustustahto kuin niillä, jotka eivät ole käyneet inttiä. Ymmärrätkö näiden eron?

Ymmärrän sen, että olet tutkimusten mukaan varusmiespalveluksen käyneiden vähemmistöä.

Mistä sinä tiedät, minkä verran läskit maksavat veroja. Itse tähän asti merkittävimmät terveydenhuollolle aiheuttamat kustannukset ovat liittyneet urheilussa tulleisiin vammoihin, joten pitäisikö urheilukin kieltää?

Todella lapsellinen kommentti. Tästä sitä vasta tutkimusaineistoa löytyykin aivan valtavasti. Eli miten elintasosairauksien hoitaminen maksaa vuosi vuodelta enemmän ja tulee lopulta rapauttamaan terveydenhoitojärjestelmän. Ja lukemattomia tutkimuksia löytyy myös urheilun terveyttä edistävistä vaikutuksista. Löytyy myös lukemattomia tutkimuksia siitä, miten yhteiskunnan heikommin koulutettu ja vähemmän ansaitseva väestönosa läskiytyy ja heidän terveytensä heikkenee. Joten kyllä, hyvin suurella todennäköisyydellä läski maksaa vähemmän veroa kuin hyväkuntoinen.

Muutenkin ihmetyttää koko lähtökohtasi yhteiskunnalle. Vaikuttaisi siltä, että sinusta kansalaiset ovat valtiota varten eikä toisinpäin.

Ei, mutta kansalaisen pitää ymmärtää että hänkin on jotain velkaa yhteiskunnalle. Ei vain jatkuvaa minä, minä, minä mentaliteettia missä kaikki pitää saada ilmaiseksi ja ilman ponnisteluja, ja jossa kansalaisella on vain oikeuksia mutta ei mitään velvollisuuksia.

Jos nyt tuon siis luen oikein, niin jossain AuKiin pitää pakottaa henkilöitä, jotka eivät sinne haluaisi.

Kyllä. Puolustusvoimien etu ajaa yksilön edun ylitse. Eikö olekkin kamalaa. Melkein kuin sodassa.
Sopivasti jätit kuitenkin huomioimatta sen, että näin tapahtuu hyvin harvoin koska johtajakoulutus on tänä päivänä hyvin haluttua.

Niin, minun mallini perustui porkkanoille. Minä en ole nähnyt sinun kannattavan mitään muuta kuin pakkoa keinona saada varusmiehiä.

Höpö-höpö. Olen selvästi sanonut että olen kannusteiden lisäämisen puolella. Mutta en hyväksy sitä, että järjestelmä tehtäisiin vain kannusteiden pohjalle.

Ensinnäkin tuossa tilanteessa niitä vapaaehtoissopimuksen allekirjoittaneita sitoo se heidän tekemänsä sopimus. He siis ovat velvollisia osallistumaan puolustukseen, eikä siitä voi livetä sillä, että sota näyttää lähestyvän. Toiseksi jos sitten näyttää siltä, että tuossa tilanteessa ei enää koulutukseen hakeudu tarpeeksi väkeä, niin mikään ei estä korottamasta korvauksia tai vaikka ottamasta uudelleen asevelvollisuutta käyttöön, jos niin halutaan.

Ihan hieno homma. Järjestelmää voitaisiin sitten korjata hävityn sodan jälkeen. Ei tuollaisia järjestelmän muutoksia tehdä hetkessä, varsinkin kun samaan aikaan valmistauduttaisiin kovalla tohinalla sotaan. Ruotsissa on poliittisella puolella todettu jo kaksi vuotta sitten että asevelvollisuudesta luopuminen oli virhe ja että pitäisi palata vanhaan järjestelmään ainakin osittain. Vieläkään vain ei ole tapahtunut mitään.

Yleinen kuvitelma monella tuntuu olevan, että sotaan tarvitaan vain ne sodan ajan kokoonpanossa olevat sotilaat. Ihan tiedoksi. Sodassa kuolee ja haavoittuu ihmisiä. Useimmiten aika paljon. Siksi tarvitaan reserviä. Paljon. Puolustusvoimien kokoonpanoissa on joka joukolla 20% lisäreservi. Se on vain sitä varten, että saadaan joukkoa liikekannallepanossa täysvahvaksi, koska poistumisia tulee sairastumisien, ulkomailla olemisien, siviiliyhteiskunnan varautumiseen kiinnittymisien ja varmaan myös muutamien karkurien takia. Tappioiden korvaamiseen tarvitaan ihan oma reservinsä, ja sitä aletaan kokoamaan ja kouluttamaan koulutuskeskuksissa aiemmin palveluksen suorittaneiden ja sijoittamattomaan reserviin sijoitettujen reserviläisten joukosta.
 
En ole väittänyt, että se olisi samanlainen. Sanoin vain, että ajatus siitä, että suomalaiset asevelvolliset sotisivat maan rajojen ulkopuolella, ei ole absurdi ajatus, kuten sinä kirjoitit. Meillä ei ole kovin monta datapistettä suomalaisten asevelvollisten sotimisesta ja kun niistä yhdessä on sodittu rajojen ulkopuolella, en näe ajatusta absurdina. En näe sitä tietenkään todennäköisenä, ihan niin kuin en näe talvisodan tyyppistä koko maan valtaamiseen tähtäävääkään hyökkäystä todennäköisenä.

No tässä näkyy se sinun huono historian tuntemuksesi. Jatkosodan tapahtumat ovat heijastuksia silloisesta turvallisuuspoliittisesta ja sisäpoliittisesta tilanteesta ja kansan mielialasta joka mahdollisti kyseiset toimet. Jos kuvittelet etä sama onnistuisi tänä päivänä, et selvästi juurikaan seuraa maassamme käytävää poliittista keskustelua ja yleistä ilmapiiriä.

Ja jos joskus lukisit vaikka pari viimeistä puolustusselontekoa, voisit oppia että koko maan valtaamiseen tähtäävä hyökkäys ei ole ollut maanpuolustuksen perusteissa vuosikymmeniin. Päivitä vähän tietojasi.

En tiedä, mihin nyt tarkalleen viittaat tuolla "rahalla pääsee eroon lakisääteisistä velvoitteista". En ole missään ehdottanut mitään tämän tyyppistä, joten se vaikuttaisi minusta olkiukolta, mutta selitä lisää, niin katsotaan sitten.

Sinä esität että asepalvelus toteutettaisiin vapaaehtoisena ja se tehtäisiin houkuttelevaksi maksamalla palveluksesta palkkaa. Tuloksena olisi, että se palkka ei houkuttelisi rikkaampaa väestönosaa jolloin palveluksesta tulisi köyhemmän väestön ja alemman keskiluokan homma. Ei juuri edistä tasa-arvoa, varsinkaan jos jouduttaisiin sotilaalliseen konfliktiin ja köyhät pojat kaatuisivat rikkaampien ollessa turvattuna. Näin juuri on tapahtunut mm USA:ssa ja Iso-Britanniassa.

Mitä sitten kansan tukeen tulee, niin nyt syyllistyt populismiin vetoamiseen. Poliittisessa väittelyssä lähtökohta on se, että osapuolet esittävät argumentteja kantojensa puolesta ja sitten kuuntelijat mielessään päättävät, miten kantavia ne argumentit olivat. Koko keskustelulta menee pohja, jos lähtökohdaksi pitäisi ottaa se, mitä mieltä kuuntelijat jo valmiiksi ovat ajatuksista. Toinen juttu on se, että enpä usko, että esittämäni mallin kansansuosiota on missään testattu. Tai jos on, niin olen erittäin kiinnostunut sen lukemaan suosiosta.

Hmmm... Saksassa luovuttiin yleisestä asevelvollisuudesta ja oheisen tutkimuksen mukaan (http://www.wingia.com/en/news/only_...fight_for_their_country_end_of_year_2014/218/) tänä päivänä noin18% olisi valmis osallistumaan maan aseelliseen puolustukseen. Perinteisesti isänmaallisina maina pidetyt USA ja Iso-Britannia jotka ovat käyneet sotia vain ulkomailla, lukema on 40% huntturoissa. Suomi näyttää olevan länsimaista selvästi vahvin maanpuolustustahdon osalta 74%:lla. Eikö se jo viittaa jonkinlaiseen maanpuolustustahdon rapautumiseen kun puolustus on ulkoistettu "muille"?

Nytkö siis argumentoit itseäsi vastaan, kun käsittääkseni alunperin väitteesi taisi olla, että köyhien on pakko mennä armeijaan ja rikkaiden ei? Viittaatko tuolla "meikäläinen on saanut kolme lasta läpi koulutusputkesta", että he pääsivät siitä läpi sinulta saamasi taloudellisen tuen ansiosta? Oletko sinä siis sitä aatelia, mistä puhuit?

En nyt mielestäni ole muuttanut mielipidettäni mihinkään suuntaan. Sinun esityksesi johtaisi köyhien armeijaan. Enkä ole laittanut penniäkään lasteni koulutukseen (paitsi tietenkin maksamalla kovia veroja koko elämäni), ihan omillaan tulivat toimeen. Ja kävivät kaikki vielä intinkin ilman mitään ongelmia.

Se palkallinen vm-mallini nivoutuisi tähän hyvin siinä mielessä, että vm-palvelun suorittaneilla olisi mahdollista olla velattomia yliopistosta ulos tullessaan.

Kyllä se velattomana valmistuminen onnistuu muutenkin, jos vain viitsii käydä töissä opintojen ohessa eikä venytä opintoja liian pitkään.

Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että jokainen parikymppinen mies pärjää sodassa paremmin kuin jokainen parikymppinen nainen. Sinun argumenttisi oli käsittääkseni se, että koska sotiminen on aina menneisyydessä ollut miesten hommaa, niin sen tulee olla sitä jatkossakin. Minusta sen tulee olla sotimiseen soveltuvien hommaa katsomatta siihen, mitä siellä jalkovälissä on.

Ei itsestään selvää, mutta erittäin todennäköistä. On toki olemassa kovia naisia jotka pärjäävät taistelukentällä siinä missä miehetkin. Mutta he ovat häviävän pieni prosentti kaikista naisista. Jos mennään puhtaasti soveltuvuuden perusteella raudankovilla vaatimuksilla, ei naisia olisi etulinjassa kovinkaan montaa. Jenkeillä taitaa olla nyt peräti kaksi naissotilasta jotka ovat päässeet Ranger-kurssin läpi, vaikka asevoimissa on palvellut miljoonia naisia ja tätäkin kurssia on yrittänyt läpäistä mittava määrä naisia. Kertoo jotakin.

Ok, no kerro, mitä vastaan maanpuolustushenkisen syyrialaisen pitäisi siellä sotia? Siitähän tässä on kyse.

Syyria on keinotekoisesti luotu valtio jossa on lukuisia eri poliittisia-, uskonnollisia- ja heimoyhteisöjä. Eiköhän siellä jokainen taistele oman yhteisönsä puolesta. Meille se on vähän helpompaa kun ollaan yksi maailman homogeenisimmista kansoista.

Tarkoitatko, että Suomen armeijan tulisi kehittyä siihen suuntaan, että voi iskeä vastustajan siviilikohteisiin?

Siis millä ihmeellä sait taas väännettyä asian aivan päälaelleen? Olenko edes puolella sanalla missään vaiheessa sanonut että Suomen pitäisi alkaa rikkoa kansainvälisiä sopimuksia ja sodan oikeussääntöjä?

En ihan tiedä, mitä koitat sanoa. Armeijan taistelu vaatii ennen kaikkea rahaa, rahaa ja vielä enemmän rahaa. Muut valtion toiminnot menevät sodassa aika lailla sivuasemaan ja niistä ennemminkin pitää vähentää väkeä kuin lisätä.

Taas kerran ihan perusasioita. Luuletko että siviiliyhteiskunta lakkaa toimimasta vaikka sotaa käydään? Viime sodat kestivät melkein viisi vuotta. Vanhukset pitää hoitaa, lapset kouluttaa, vientiteollisuus pidetään käynnissä jotta saadaan ulkomaista valuuttaa, maataloustoimintaa todennäköisesti pyritään lisäämään koska ulkomaisten elintarvikkeiden saatavuus voi vaikeuta kriisiaikoina jne. Samaan aikaan tulee lisätöitä koska monet toiminnot menee kolmivuorotyöhön ja etenkin vaurionkorjauksessa ja sairranhoidossa on odotettavissa mittavasti lisätöitä. Valtio on lisäksi itseasiassa tänä päivänä pieni työnantaja ja valtaosa valtion työntekijöistä on turvallisuusalalla (pv, poliisi, raja, tulli), loput pääosin korkeasti koulutettuja ertyisosaajia, joten sieltä ei juuri lainkaan säästy työvoimaa muihin tehtäviin.
Summa summarum, töiden määrä ei ainakaan vähene, vain vähäisessä määrin voidaan ajaa toimintoja täysin alas ja samaan aikaan 300 000 parhaassa työiässä olevaa ihmistä häviää puolustusvoimien, rajavartiolaitoksen ja poliisin tehtäviin. Eli osaavasta työvoimasta tulee pulaa.
 
Ihanko totta? Kannattaa sitten varmaan vaihtaa johonkin toiseen maahan. Täällä kun lait säätää kansan enemmistöä edustava eduskunta. Ja lakia säädettäessä ne perustelut käydään läpi useammassa portaassa. Jos perustelut kiinnostaa, lain yhteydestä löytyy perusteluosa jossa annetaan perusteita miksi laki on säädetty.
Keskustelua voi toki rauhassa käydä ja esittää jopa muutoksia. Sitä varten meillä on puolustusvoimat takaamassa että tuo oikeus kansalaisilla on jatkossakin.

Mitä nyt koitat oikein sanoa? Miksi minun pitäisi vaihtaa johonkin toiseen maahan, jos haluan keskustella politiikasta, eli siitä, mitä maassa vallitsevien lakien pitäisi olla, ilman, että joku tulee käyttämään argumenttia, että lait nyt ovat nämä, joten suu tukkoon?

Jotenkin tuntuu siltä, että olet täysin pihalla poliittisesta prosessista. Tai sanotaan niin, että tuon yllä olevan mukaan tiedät, kyllä, miten homma teknisesti toimii siellä eduskunnan tasolla. Oleellinen taso on kuitenkin se kansalaisten taso. Siellä muodostuvat ne yksittäisten ihmisten kannat, jotka sitten heijastuvat siiihen, keitä eduskuntaan valitaan ja sitten sitä kautta siihen, mitä laeiksi muodostuu. Ja tällä tasolla juuri poliittinen keskustelu, eli se, mitä esim. maanpuolustus.netissä käydään, on etusijalla. Ihmiset esittävät kantojaan sille, mitä lakien pitäisi olla, ja sitten niille perusteluja. Ja toiset esittävät niille vasta-argumentteja. Ja sitten keskustelua seuraavat pohtivat mielissään, kumpi kanta tuli paremmin perusteltua ja sitten pitävät kiinni vanhasta tai muuttavat kantaansa. Ja näin ihmisten kannat elävät yhteiskunnassa ja tämä sitten (olettaen, että demokraattinen systeemi toimii) heijastuu sitten sinne, mitä eduskunta säätää laeiksi. Tuossa keskusteluvaiheessa voi tietenkin vedota vaikka olemassaolevan lain perusteluihin, jos katsoo niiden olevan päteviä argumentteja, mutta ei siis siihen, mikä itse laki on. Se, että laki on X, ei ole poliittisessa keskustelussa minkäänarvoinen perustelu sen puolesta, että lain pitäisi olla X.

Oookei. Eli sinun mukaasi Suomen puolustamiseksi puolustusvoimat valmistautuu hyökkämään ja valtaamaan alueita 30 kertaa suuremmalta suurvallalta, jolla on 5000 ydinasetta ja sotilaallinen doktriini, joka sanoo että ydinaseen käyttö myös konventionaalisen hyökkäyksen torjumiseksi on ok? Tämä oli nyt se päivän paras.

Valmistautuiko tuohon Suomen pv 1930-luvulla? Niin se vaan oli sitä tekemässä 1941, vaikka 1930-luvulla asevoimien suhteellinen voima verrattuna itänaapuriin oli todennäköisesti vielä huonompi Suomen kannalta kuin nykyisin, jos ydinaseet jätetään laskuista pois. Keskustelu koski sitä, että onko absurdia ajatella, että Suomen armeija hyökkää vihollismaan puolelle (ja siis poissulkien joku yksittäinen koukkaus tai muu takninen manööveri, vaan keskittyen ihan sellaiseen, että sinne mennään ja armeija pysyy siellä). On ihan totta, että tässä tilanteessa sitä on vaikea ajatella puhtaalta pöydältä. Mutta niin oli 1930-luvullakin. Tietenkin jos lähtökohta on se, että jatkosodan asema olikin täysin absurdi, niin sitten voi ajatella, että vastaava tulevaisuudessakin olisi absurdi, mutta tämä olisi minusta aika huono lähtökohta, koska datapisteet siitä, kun itsenäinen Suomi sotii, ovat kyllä varsin vähäisiä ja jos sieltä sitten siivotaan absurdiuden leimalla se kaikkein suurin sota pois, niin sitten mitä jää jäljelle? Jos jonkun sodan Suomen kohdalla voi absurdiudella poissulkea, niin se on Lapin sota. On erittäin vaikea ajatella, että sodittaisiin Saksaa vastaan Lapissa siitä lähtökohdasta, että suomalaiset hyökkäävät pohjoiseen päin saksalaisten vetäytyessä Norjaan.

Kyllä tällaisilla keskustelupalstoilla voi keskustella maanpuolustuksesta ihan amatööripohjaltakin, mutta kyllä terveen maalaisjärjen käyttö olisi aika tärkeää että keskustelu ei menisi ihan lapselliseksi.

Ok, pidetään mielessä, että sinusta jatkosodan aikana Suomen poliittinen ja sotilaallinen johto oli sitten lapsellisia amatöörejä, kun käyttivät asevelvollisia 30 kertaa suuremman maan rajojen sisään hyökkäämiseen. Yleensä Mannerheimiä on pidetty hyvänä asevoimien komentajana, mutta kiva tietää, että hänkin oli sitten vain amatööri.

Sanoin että asia ei ole aina yksinkertainen ja suoraviivainen. Jos Venäjä käy laitonta ja YK:n päätösten vastaista sotaa vaikkapa Ukrainassa, ja venäläinen varusmies anoo turvapaikkaa koska hänet aiotaan laittaa vasten tahtoaa sotaan, hänelle voidaan hyvinkin myöntää turvapaikka.

Kuten jo sanoin, on erittäin epätodennäköistä, että Venäjä kävisi koskaan YK:n turvallisuusneuvoston päätösten vastaista sotaa ja kai olit kai tästä samaa mieltäkin. Mitä laittomuuteen tulee, niin oliko Irakin sota laiton? Ainakin se perustui täysin valheeseen siitä, että Irakilla olisi ollut joukkotuhoaseita. Jos amerikkalainen sotilas olisi tullut Suomeen pakoon sinne joutumista, niin olisiko hänet pitänyt palauttaa? (Sanotaan, että tilanne on vielä se, että joukkotuhoaseiden olemattomuus olisi jo tiedossa). Jos ei, niin tarkalleen missä on ero siihen venäläiseen Ukrainassa sotimista pakenevaan?

Varsinkin jos on syytä epäillä, että hän ei saa kotimaassaan puolueetonta oikeudenkäyntiä. (Ja jos nyt väität että Venäjän oikeuslaitos on puolueeton ja epäpoliittinen, lopetan keskustelun kanssasi saman tien.).

En ihan ymmärrä, miten oikeudenkäynnin puolueettomuus tässä edes liittyy asiaan. Eihän oikeuslaitos missään maassa tuollaisessa oikeudenkäynnissä päätä siitä, onko sota laiton vai ei, vaan ainoastaan sitä, onko kyseinen varusmies paennut velvollisuuttaan vai ei. Tämän suhteen ei kai olisi mitään epäselvyyttä sen venäläisen varusmiehen kohdalla yhtään sen enempää kuin ulkomailla asuvan suomalaisreserviläisenkään.

Suomen oikeutettu puolustussota on ihan eri juttu, ja tänne palautetun karkurin voidaan luottaa saavan puolueettoman oikeudenkäynnin ja kohtuullisen rangaistuksen.

Miten niiden maiden, joissa ei käytetä asevelvollisuutta, pitäisi päätellä, mikä on kohtuullinen rangaistus asiasta, jota ne itse eivät edes pidä rikoksena, koska niissä ei ole käytössä asevelvollisuutta, eli eivät pidä oikeutettuna sitä, että valtio voisi pakottaa vastentahtoiset kansalaiset sotimaan puolestaan? Mikä on kohtuullinen rangaistus islamista eroamisesta? Saudi-Arabiassa siitä saa kai kuolemantuomion. Suomessa kyseistä asiaa ei pidetä rikoksena lainkaan.

Kuinka vanha sinä oikein olet? Vähäisen kokemuksesi ja historian tietämyksesi osalta arvioisin aika nuoreksi, joten voisin kuvitella että googlettamanen ja hakusanojen käyttö olisi tuttua. Ihan oikeasti.

KVG on tyypillinen argumentti, kun itsellä ei oikeasti ole mitään. Jos sinulla oikeasti olisi ollut artikkeli, jossa asiasta puhutaan, olisit tämän pitkän jaarittelusi sijaan antanut jo aikoja sitten siihen linkin.

No voi pyhä sylvi, onpa vaikeaa. Sinä annat aivan uuden sisällön termille uusavuton.
Jos kiinnostaa mainitut tutkimuksen (jonka skaala on muuten 1-5) perusta eli tilanne 2010-luvun alussa, voi tutustua vaikka täällä tutkimusaineistoon (https://www.doria.fi/bitstream/hand...sten_maanpuolustustahto_verkko.pdf?sequence=2).
Jos viitsii mennä Maanpuolustuskorkeakoulun kirjaston kotisivuille, sieltä löytyy useampiakin tutkimuksia aiheesta. Ohessa poiminto Taistosta hakusanoilla "varusmiesten maanpuolustustahto" (https://taisto.linneanet.fi/vwebv/search?searchArg=varusmiesten+maanpuolustustahto&searchCode=GKEY^*&limitTo=none&recCount=50&searchType=1&page.search.search.button=Hae).
Ja ohessa sama Doriasta (http://www.doria.fi/search?query=varusmiesten+maanpuolustustahto&submit=Hae).

Vaikuttivat niiltä samoilta tutkimuksilta, joita jo löysin. Eli kysytään vm-palvelun loppuvaiheessa olevilta sitä maanpuolustustahtoa. Kuten jo totesin, tämä ei vastaa siihen, miten vm-palvelu vaikuttaa maanpuolustustahtoon.

Tuo sinun valituksesi "valikoituneesta aineksesta" ei oikein avautunut. Eli vastaukset eivät ole oikein kun asiaa kysytään varusmiespalveluksen käyneiltä. Asiaa pitäisi siis tutkia kysymällä sivareilta, uskovatko he varusmiespalveluksen käymisen nostavan maanpuolustustahtoa?

Väännetään tämäkin nyt rautalangasta. Sinä vetosit noiden yllä mainittujen tutkimusten lisäksi siihen, että maanpuolustustahto on korkeampi vm-palvelun käyneillä kuin muilla. Vaikka tuo pätisi, niin tämä ei osoita, että vm-palvelu kasvattaa maanpuolustustahtoa. Annan esimerkin. Sanotaan, että vm-palveluun menevien maanpuolustustahto on inttiin mennessä 4.5 ja sieltä pois tullessa 4.0. Sivariin menijöiden maanpuolustustahto on taas alussa 1.0 ja sivarin loppuessa 1.5. Jos vertaat noiden loppukyselyjen tuloksia, varusmiehillä 4.0 ja sivareilla 1.5, ja vedät tästä johtopäätöksen, että vm-palvelus nostaa maanpuolustustahtoa, niin selvästikin menet metsään ja syyn on juuri valikoitunut aineisto, eli vm-palveluun menevillä on jo valmiiksi paljon korkeampi mp-tahto kuin sivareilla. Sama ilmiö nähdään vaikkapa lukioiden opetusten tason vertailussa katsomalla niiden ylioppilaskirjoitustuloksia. Tietenkin lukiot, joihin pääsyraja on 9, tuottavat enemmän ällän ylioppilaita kuin lukiot, joihin pääsyraja on 7, mutta tämä ei vielä todista, että edelliset olisivat opetuksen tasoltaan yhtään parempia.

Ja samaan tapaan loppukyselyt eivät ole osoita varusmiestan maanpuolustustahtoa? Siis kun kaikilta varusmiehiltä kysytään sekä palveluksen alussa että lopussa sama kysymys? Otanta on liian suppea kun kysytään vain KAIKILTA? Pitäisikö taas ottaa mukaan sivaritkin?

Ei kyse ole varusmiesten maanpuolustustahdosta, vaan siitä, miten vm-palvelun käyminen vaikuttaa siihen.

Ja tosiaan se syvempi kysymys. Kerro ihmeessä miten tätä asiaa voisi sitten paremmin tutkia kuin ottamalla vastaus kaikilta varusmiehiltä. Jotenkin haisee se vanha vaiva, huono tutkimus kun vastaukset ei miellytä.

Ensinnäkään en väittänyt, että sen tutkiminen olisi mitenkään helppoa. Sanoin vain, että se mainitsemani efekti on olemassa. Tämä tunnetaan monessa muussakin asiassa ja kulkee nimellä "puhe on halpaa", eli ihmiset kyselyissä kertovat preferensseistään siihen suuntaan painottuen, mitä uskovat kyselyn tekijöiden haluavan kuulla. Taloustieteessä tämä on ihan tuttu asia ja siellä havaitaan, että ihmiset sanovat kyselyissä kulutuskäyttäytymisensä olevan X, mutta sitten kun katsotaan, mitä kaupoista oikeasti ostetaan, niin havaitaan, että ihmiset ostavatkin Y.

Vau, luetko koskaan omia tekstejäsi ennen kuin painat "lähetä vastaus". Kannattaisi joskus. Eli kun nuori mies tulee varusmiespalvelukseen joko omasta halustaan tai kun laki määrää, niin hän samalla muuttuu arvottomaksi maanpuolustustutkimuksen kannalta. Eikä se, että jo positiivisesti valmiiksi maanpuolustukseen suhtautuvan asenne muuttuu entistäkin positiivisemmaksi todellakaan kerro mistään mitään?

Ok, missä tutkimuksessa oli saatu tuo tulos? Löysin siitä linkkilistastasi yhden (sivu 30), jossa oli tutkittu tuota ja tulos oli, että mp-tahto laski keskimäärin varusmiehillä (ei tosin tilastollisesti merkittävästi). Ainoa porukka, jolla se nousi, olivat kokelaat (heidänkään muutos ei ollut tilastollisesti merkittävä). Minkä tutkimuksen tulos on eri kuin tämän?

Sinä kun olet käyttänyt melkoisen määrän palstametrejä todistaaksesi että nykyjärjestelmä on mätä ja oikeudenmukainen ja pakottaa vastentahtoiset palvelemaan. Miten se nyt yhtäkkiä kääntyikin päinvastaiseksi? Kaikki inttiin tulevat ovatkin jo valmiiksi isänmaallisia ja maanpuolustustahtoisia. Eli meidän järjestelmämmehän toimii...

Minä en ole käyttänyt palstametrejä tuon todistaakseni. Panin pystyyn jopa sen kyselyn juuri selvittääkseni, mikä olisi oikea taso tuolle asialle, jota voitaisiin käyttää keskustelun lähtökohtana. Jos tilanne on se, että kaikki ovat valmiiksi isänmaallisia ja mp-tahtoisia, niin mihin tarvitaan pakkoon perustuvaa systeemiä, kun tällaiset ihmisethän menisivät ihan samalla tavoin vapaaehtoiseenkin inttiin. Juuri tämä oli äänestykseni idea. Jos tulos on se, että ilman rangaistusta suuri osa menisi silti inttiin, niin ne pelot, että "ei sinne vapaaehtoiseen inttiin kukaan menisi" voi pyyhkäistä pois.

Tässä tulee muuten esiin se, mitä aiemmin sanoin, eli "puhe on halpaa". Eli jos todellisuudessa asia ei olekaan noin, vaan jos nuorille miehille annettaisiin vapaa valintatilanne inttiin menon suhteen ja he sitten suurin joukoin valitsisivatkin, etteivät mene inttiin, niin tämä kertoisi juuri siitä, että kyselyissä ei mitata todellista maanpuolustustahtoa (joka näkyy teoissa, ei sanoissa), vaan siinä vain varusmiehet vastaavat sitä, mikä kuulostaa hienolta.

Kyllä. Puolustusvoimien etu ajaa yksilön edun ylitse. Eikö olekkin kamalaa. Melkein kuin sodassa.
Sopivasti jätit kuitenkin huomioimatta sen, että näin tapahtuu hyvin harvoin koska johtajakoulutus on tänä päivänä hyvin haluttua.

Onko? Ja ennen kaikkea, hakeutuuko sinne se aines, jota intti haluaa? Intti tuskin haluaisi, että RUK täyttyy vain peruskoulun suorittaneilta, vaan siitä olisi parempi saada sinne sitä porukkaa, joka intin jälkeen jatkaa yliopistoissa. Joku keskustelussa palveluajoista esitti juuri tämän huolen koskien juuri 6 vs 12 kk:n palveluaikoja.

Ihan hieno homma. Järjestelmää voitaisiin sitten korjata hävityn sodan jälkeen. Ei tuollaisia järjestelmän muutoksia tehdä hetkessä, varsinkin kun samaan aikaan valmistauduttaisiin kovalla tohinalla sotaan. Ruotsissa on poliittisella puolella todettu jo kaksi vuotta sitten että asevelvollisuudesta luopuminen oli virhe ja että pitäisi palata vanhaan järjestelmään ainakin osittain. Vieläkään vain ei ole tapahtunut mitään.

Jos on kyse jo siitä, että sota alkaa vuoden parin sisällä, niin sillä, että vapaaehtoisten varusmiespalveluun hakeutuvien määrä laskisi, ei ole enää mitään merkitystä sodan ajan reservin koon kannalta. Jos taas aikaa sodan alkuun on enemmän (jolloin se vapaaehtoisten määrän lasku ehtisi vaikuttaa sodan ajan reserviin), niin sitten on aikaa myös panna asevelvollisuus uudelleen pystyyn. En ymmärrä, mitä tuon Ruotsin pitäisi osoittaa. Jos Ruotsissa on poliittinen kannatus sillä, että asevelvollisuus otetaan uudelleen käyttöön, niin mikä ongelma siellä olisi parlamentin säätää siitä lakia?
 
....asevelvollisuudettomissa maissakin on oikeita miehiä,
Näinhän minä kirjoitin ennen sinua. Luitko?

osoittaa selvästikin sen, ettei vm-palvelun käyminen ole välttämätöntä mieheksi tulemiseksi ja tuo "yleinen käytäntö" perustuu ennemminkin myyttiin kuin mihinkään todelliseen.
Suomessa tällainen on selkeä käsite ja yleisesti sitä esitetään. Suomessa armeija on miesten koulu jos enemmistö on sitä mieltä. Todellisesti.

Pojilla on käynnissä kehitys lapsista miehiksi juuri siinä vaiheessa, mihin vm-palvelus sattuu. Se, että vm-palvelusta ulostulevat ovat enemmän miehiä ja vähemmän poikia kuin sinne menneet voi siis hyvinkin olla vain yhteensattumaa, eikä mitään todellista "miesten koulua" olekaan.
Subjektiivisen kokemukseni perusteella pojat ovat armeijan jälkeen paljon omatoimisempia ja aikuisempia. Tälle saa Suomessa lajempaakin kannatusta muiden kokeman perusteella, joten ei ole kyseessä sattuma .

.....omassa AuK-tuvassani olleen 26-vuotiaan miehen. Hän oli kaikin puolin selvästi enemmän mies kuin me 19-vuotiaat nuorukaiset, vaikka olimme kaikki siis samassa vaiheessa armeijauraamme, enkä ihmettele, jos touhu joskus tuntui hänestä varsin lapselliselta ....
Mulla oli tuvassa 27 vuotias pankinjohtaja. Kukaan ei ihmetellyt tai esittänyt omia oletuksia miltä hänestä tuntuu, enkä muista hänen ainakaan touhua negatiivisesti kommentoivan. Nämä kummatkin esimerkit ovat niin totaalisesti off topic tästä keskustelun aiheesta.
Suomeksi: loogisuuden varmistamiseksi vältetään otsikon aiheeseen kuulumattomia kommentteja koska ne osoittavat että pojat ovat keskustelemassa miehille kuuluvassa aiheessa.


.
 
Vaikuttivat niiltä samoilta tutkimuksilta, joita jo löysin. Eli kysytään vm-palvelun loppuvaiheessa olevilta sitä maanpuolustustahtoa. Kuten jo totesin, tämä ei vastaa siihen, miten vm-palvelu vaikuttaa maanpuolustustahtoon

Eikun se vaikuttaa just siihen. Pv hoitaa erittäin taitavasti ja hyvin postinsa.
 
Näinhän minä kirjoitin ennen sinua. Luitko?

Luin ja olin eri mieltä siitä, että asia voitaisiin pyyhkäistä sivuun tätä asiaa käsitellessä.

Suomessa tällainen on selkeä käsite ja yleisesti sitä esitetään. Suomessa armeija on miesten koulu jos enemmistö on sitä mieltä. Todellisesti.

Ymmärrät varmaan, ettei objektiivisia faktoja päätetä huutoäänestyksellä. Aurinko ei kierrä maapalloa, vaikka joskus enemmistö ihmisistä olikin sitä mieltä, että kiertää. Maapalloa ja ihmistä ei luotu seitsemässä päivässä, vaikka moni tuollaiseenkin uskoi. Tietenkin, kieli on subjektiivinen ja riippuvainen ihmisten mielipiteistä ja jos tosiaan määritellään sana mies niin, että hän y-kromosomia kantava henkilö, joka on käynyt armeijan, niin ok, tässä tapauksessa se enemmistön kanta tosiaan määrittää asian, mutta väittäisin, ettei tuosta ole kyse, vaan jos Suomessa asevelvollisuus lakkautettaisiin, niin silti miehinä pidettäisiin melko tarkkaan samat kriteerit täyttäviä ihmisiä kuin nytkin.

Subjektiivisen kokemukseni perusteella pojat ovat armeijan jälkeen paljon omatoimisempia ja aikuisempia. Tälle saa Suomessa lajempaakin kannatusta muiden kokeman perusteella, joten ei ole kyseessä sattuma .

Kuten jo sanoin, korrelaatio ei ole todistus kausaatiosta. Mitä subjektiivinen kokemuksesi sanoo niistä 20-vuotiaista miehistä, jotka eivät ole käyneet armeijaa verrattuna 19-vuotiaisiin? Eivätkö he myös ole omatoimisempia ja aikuisempia? Mitä omatoimisuuteen tulee, niin olisin varsin yllättynyt, jos intti vaikuttaisi sen suhteen yhtikäs mitään. Intissä omatoimisuutta ei erityisesti suosita, vaan ennemminkin sen hierarkinen rakenne kannustaa orjalliseen käskyjen noudattamiseen. Väittäisin, että tämän suhteen se, että muuttaa pois vanhempien luota yksin asumaan (monella yleensä opintojen alkaessa) on se kohta nuoruutta, jossa omatoimisuus kehittyy merkittävimmin. Aikuistuminen on taas hämärämpi termi. Jos sillä tarkoitetaan lapsellisuuden vastakohtaa, niin väittäisin, että tässä asiassa on inttiaikaa aika vaikea erottaa muusta kehityksestä siinä iässä. Eli varmasti lapsellisuus vähenee intin aikana, mutta väheneekö se vähemmän kuin vaikka vuotena ennen inttiä tai sen jälkeisenä vuotena tai vähemmän kuin samaan aikaan sivareilla, naisilla tai muissa maissa asuvilla miehillä, on jo paljon vaikeammin osoitettavissa. Jos tuota eroa ei ole, niin sitten ei voi sanoa, että intti olisi se aikuistava tekijä.

Yhteenvetona: Inttiaikana miehet aikuistuvat, mutta ei ole mitenkään selvää, että tämä johtuu intistä.
 
Ihanko totta? Kannattaa sitten varmaan vaihtaa johonkin toiseen maahan....
kyllä terveen maalaisjärjen käyttö olisi aika tärkeää että keskustelu ei menisi ihan lapselliseksi...
No voi pyhä sylvi, onpa vaikeaa. Sinä annat aivan uuden sisällön termille uusavuton...
Vau, luetko koskaan omia tekstejäsi ennen kuin painat "lähetä vastaus". Kannattaisi joskus...
Todella lapsellinen kommentti...
Höpö-höpö...

En tiedä huomasitko itse, mutta suuri osa kommenteistasi sisältää jonkunlaisen ad hominemin. Puolustusvoimia ulkopuolelta katselevana jotenkin kummastuttaa miten 2500 alaisen komentaja voi kirjoittaa tuohon sävyyn.

Tämä nyt taas yhtenä esimerkkinä siitä, mikä puolustusvoimien keskustelukulttuurissa on vikana ja miten viallinen kulttuuri tekee tästäkin foorumista epämiellyttävän paikan.

On myönnettävä että vaikka kadettikurssiin kuului strategian perusopinnot, ei ensimmäisinä palvelusvuosina niiden asioiden kanssa tullut pyörittyä kuin vapaa-ajalla omasta mielenkiinnosta. Mutta kyllä tässä kuitenkin yli 20 vuotta on tullut asiaa tehtyä ihan käytännössäkin. Useita vuosia ulkomailla yhteistyössä ulkoministeriön kanssa ja lähes 10 vuotta Pääesikunnassa vetämässä Puolustusvoimien pitkän tähtäimen suunnittelua ja osallistumassa puolustusselontekojen ja Puolustusministeriön strategiatyön tekemiseen. Eli jotain tiedän strategisesta suunnittelusta. Mitenkäs se oma strategian osaamisesi? Jos kerran se ei ole pelkkää harrastelua ja netin selaamista?

Armeijakuntia meillä näin rauhan aikana on kustannussyistä aika harvoin on liikkeellä muuten kun vajaissa runkokokoonpanoissa. Kaksipuolisissa sotapeleissä ja esikuntaharjoituksissa armeijakuntaa tai sen esikuntaa on tullut pyöritettyä puolisen tusinassa harjoituksessa, kerran myös monikansallisessa harjoituksessa täydellä armeijakunnan esikunnalla, jossa oli vajaat 300 upseeria tusinasta eri maasta. Prikaateja ei myöskään rauhan aikana täysinä harjoituteta, mutta prikaatin operaatioita, joissa on yli 2000 sotilasta kentällä johdettavana on tullut johdettua useita kertoja. Prikaatitason operaatioiden suunnittelua kovassa kriisinhallintaoperaatiossa, jossa on käytetty tappavaa voimaa, on tullut johdettua useita. Oman sodan ajan prikaatin ja ylemmän johtoportaan rauhan ajan suunnittelukierroksia on tullut johdettua useita. Joukko-osastoa, jossa on ollut yli 2500 alaista on tullut komennettua kotimaassa lähes kolme vuotta. Pari kirjasena julkaistua tutkimustakin on tullut tehtyä operaatiotaidosta. Jonkun mielestä ei paljonkaan, mutta uskaltaisin epäillä että aikalailla paremmin sotilasoperaatioiden johtaminen meikäläiseltä sujuu kuin sinulta.
 
Eikun se vaikuttaa just siihen. Pv hoitaa erittäin taitavasti ja hyvin postinsa.
Ok, lue tämän tutkimuksen sivu 30. Mitä se sanoo sinusta siitä, miten mp-tahto muuttuu inttiaikana? Minusta se sanoo, että millään ryhmällä muutos ei ole tilastollisesti merkittävä. Se ryhmä, jolla muutos on suurin (12kk palvelevat miehistöön kuuluvat), keskimuutos on alaspäin n. 0.2 yksikköä. Muilla ryhmillä muutos on erittäin pieni (0.06, luokkaa 1/10 keskihajonnasta).

Minun johtopäätökseni tuosta on se, että mp-tahto ei muutu vm-palvelun aikana tai jos tilastollisen merkittävyyden suhteen ollaan joustavia, niin maksimissaan voidaan sanoa, että 12kk palvelella miehistöllä se laskee. Mutta olen kiinnostunut miten sinä tulkitset tuon tutkimuksen tai vaihtoehtoisesti, jos tuo tutkimus ei sinusta ole kelvollinen, mihin toiseen tutkimukseen meidän pitäisi tutustua?
 
En tiedä huomasitko itse, mutta suuri osa kommenteistasi sisältää jonkunlaisen ad hominemin. Puolustusvoimia ulkopuolelta katselevana jotenkin kummastuttaa miten 2500 alaisen komentaja voi kirjoittaa tuohon sävyyn.

Huh, onko @Lepard tosiaan noin iso kihu? Olen ihan samaa mieltä siitä, että hänen kielenkäyttönsä vastaa ennenminkin jonkun ylimielisen vääpelin tekstiä kuin noin korkeaan asemaan nousseen upseerin juttuja. Jos jossain muussa valtionhallinnossa noin isoa porukkaa johtava henkilö oman alansa asioista keskustelisi Lepardin tyyliin ja suhtautuisi kanssakeskustelijoihin samanlaisella halveksunnalla, niin sitä pidettäisiin kyllä varsin ihmeellisenä.

Tämä nyt taas yhtenä esimerkkinä siitä, mikä puolustusvoimien keskustelukulttuurissa on vikana ja miten viallinen kulttuuri tekee tästäkin foorumista epämiellyttävän paikan.
No, en nyt pitäisi vielä tätä vielä tuon perusteella erityisen epämiellyttävänä paikkana. On täällä sitten vastapainona vaikkapa @Rauhantekijä . Lisäksi täällä lienee ylivoimainen enemmistö keskustelijoista reserviläisiä, joilla ei siten ole mitään suoraa yhteyttä puolustusvoimien keskustelukulttuuriin.
 
Kyllä teihin kahteen jankuttajaan hermostuisi kuka tahansa jolla ei ole ns."lehmän hermot". Saman asian jankuttaminen ilman todisteita ja täysin vastaan 80-90% kansasta ei teille kahdelle paljon pisteitä kerää. Ei jatkoon, suoraan sanottuna.
 
Ymmärrät varmaan, .......
Tässä on juuri se syy siihen miksi sun joku hyväkin idea ei mene kaupaksi koska tuputat sitä liikaa ja pyrit olemaan "insinööritodisteluilla" oikeassa. Sun on pakko saada viimeinen sana?
Viittasin aikaisemmin jo siihen että kannattaisi hieman ottaa sellaista myyntimiehen asennetta jos haluaa omaa ajatustaan kaupaksi. Tuosta tuputustyylistä ei seuraa mitään muuta kuin hylkimisreaktiota yleisössä.
Jotta oltaisiin vaikka OTSIKON AIHEESSA niin ota takasivuilta se mun esitykseni uhkaan vastaamisen mallista ja kritisoi vaikka sitä. Tule pois omalta mukavuusalueeltasi ja otsikon aiheeseen.
Onnistuuko?
 
Kyllä teihin kahteen jankuttajaan hermostuisi kuka tahansa jolla ei ole ns."lehmän hermot". Saman asian jankuttaminen ilman todisteita ja täysin vastaan 80-90% kansasta ei teille kahdelle paljon pisteitä kerää. Ei jatkoon, suoraan sanottuna.
Tämä oli odotettavissa. Nyt jäämme vain odottamaan, kuinka monta liketystä Sardaukarin postaus kerää. Eli huutoäänestyksellä "tuomitaan" eri mieltä olijat "jankuttajiksi ilman todisteita". Siitä, että he eivät oikeasti olisi esittäneet kantojensa tueksi todisteita, ei tietenkään tarvitse mitään todisteita esittää, vaan riittää se, että tällaiselle heitolle kerätään tarpeeksi liketyksiä ja sitten voi sanoa, että "katos nyt"! Tämä oli se metodi, jolla Kiinan kulttuurivallankumouksen aikaan valtava määrä ihmisiä saatiin "tuomittua" kansakunnan vihollisiksi.
 
Tämä oli odotettavissa. Nyt jäämme vain odottamaan, kuinka monta liketystä Sardaukarin postaus kerää. Eli huutoäänestyksellä "tuomitaan" eri mieltä olijat "jankuttajiksi ilman todisteita". Siitä, että he eivät oikeasti olisi esittäneet kantojensa tueksi todisteita, ei tietenkään tarvitse mitään todisteita esittää, vaan riittää se, että tällaiselle heitolle kerätään tarpeeksi liketyksiä ja sitten voi sanoa, että "katos nyt"! Tämä oli se metodi, jolla Kiinan kulttuurivallankumouksen aikaan valtava määrä ihmisiä saatiin "tuomittua" kansakunnan vihollisiksi.

Kun et pysty vakuuttamaan ketään puolellesi...miksi jatkat MAANPUOLUSTUSFOORUMILLA maanpuolustuksen vastustamista? Ainoastaan roopeluhtala on täällä kanssasi samaa mieltä ja ajatustenne Volga on niin samanlaista, että olen joskus epäillyt, että olet Roopen altteri.

Omat todisteesi on toistuvasti murskattu tieteellisillä ja tutkimuksellisilla todisteilla. Mutta sama länkytys jatkuu...ja sitten ihmettelet, miksi porukka kuten minä alkaa hermostua. Toivotan onnea valitsemallesi tielle teille molemmille. Jotenkin vain tuntuu, että kyse on Don Quixote ja Sancho Pancha-touhusta. Voitte molemmat sovittaa asuja valintanne mukaisesti.
 
@sarkauder antaa poikien keskustella. Tämä on juuri sitä mitä MAANPUOLUSTUSFOORUMILLA tarvitaan. Vaikkakin näiden kahden kanssa homma on aikamoista samojen asioiden jankuttamista niin nämä pari ketjua on kyllä sisällöltään kuitenkin loppupeleissä parhaimmasta päästä. Ei sitä perinteistä rinkirunkkaamista mitä tietyissä ketjuissa on. @Lepard osallistuminenkin on hyvä asia ja siihen syynä on juuri s91.

Kaikesta pitää ottaa oppia ja toisaalta nyt olisi mahdollisuus vaikuttaa näiden kahden ja tietty monen muun tietämykseen maanpuolustuksesta. Eli fiksuja kommentteja pliis.
 
Back
Top