Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Varusmiesten käyttäminen ylläreissä

Viestiketju osiossa 'Varusmiespalvelus' , aloittaja Vonka, 12.04.2016.

  1. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Olen sitä mieltä, että tuossa sinä tai minä tilanteessa se ampuminen ilman suurempia moraalituskia (ainakaan juuri sillä hetkellä) onnistuisi, mutta jutussa oli hyviä pointteja sen suhteen, että näin ei aina asia ole. Jos istut jossain lennokkilennättämössä kaukana vihollisesta, niin siinä tilanne on kyllä se, että joko tappaa tai ei, eikä tällä ole suoraa vaikutusta omaan henkilökohtaiseen hengissä säilymiseen.

    Sinä et ymmärrä vatulointia, minä taas en ymmärrä, että niin ihmisluontoa ja kaikkea siviilielämässä opetettua moraalia vastaan olevan toiminnon kuin toisen ihmisen tappaminen ei herättäisi eettisiä kysymyksiä. Jos asia olisi kaikkien mielessä niin halki, poikki ja pinoon kuin annat esittää, niin mistä ne jutun kaikki esimerkit oikeista sodista, joissa sotilaille olikin vaikea ryhtyä tappotouhuun?

    No, tuo on aika lailla tekninen kysymys ja jos siihen koulutukseen liittyy nolla tuntia tappamisen eettistä pohdintaa, niin alokashan on tältä osin ihan yhtä "sotilas" kuin kotiutuva varusmieskin.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Jotenkin nyt esität vihollisen ja ihmisen toisensa poissulkevina käsitteinä. Onko tälle joku peruste? Siinä toki olet oikeassa, että sotapropagandaan liittyy lähes aina vastapuolen dehumanisoiinti. Mutta tässä on sitten se ongelma, että jos tälle dehumanisointilinjalle lähdetään, niin siinä on pakko käyttää keinoja, joiden vuoksi viholliset eivät muutu taas ihmisiksi vihollisuuksien loppuessa, ja tästä taas seuraa yleensä ihmisoikeusrikoksia, joita sitten setvitään Haagissa.

    Mutta edes siis Suomen armeijassa ei tuota vihollisen dehumanisointipropagandaa varusmiesten kohdalla juuri harjoiteta, joten he eivät mitenkään välttämättä pidä noita kahta termiä toisensa poissulkevina. Oikeastaan ainoa tähän viittaava ilmaus, jonka intistä muistan, oli se, että vihollinen aina "tuhotaan" ei tapeta, koska tuhoaminen liittyy yleensä elottomiin asioihin, kun taas tappaminen viittaisi suoraan ihmisiin.
     
  4. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,332
    Tykkäykset:
    15,689
    Pisteet:
    1,286
    Asia on vaikea ja ei ole mukava ajatella -ihmisen tappamista- edes sodassa. Ihmiset ovat erilaisia ja johan siviilielämässä näkee kuinka osa on asioiden päällä minuuteissa ja toinen vatiloi viikkokaupalla.

    Suomalaisten osalta Asiassa on eräs helpotus. Nimittäin tuskin joudumme tilanteeseen, jossa kenraalit komentavat meitä valloitussotaan. Me joudumme puolustautumaan ja näin ollen Asiamme on erittäin oikeutettu. Asian oikeutus ei ole epäselvä, ei lainkaan. Onko se nuorukaisjoukko, ihmiset, jonka niittaamme ketoon kovin hauska porukka, jos olemme heidän armoillaan? Tuskin on. Se joukko voi olla silkkaa paskaa, kun pääsee niskan päälle......ihmiset, jotka säännönmukaisesti kiusaavat ja simputtavat OMIAAN hengiltä tai rääkyviksi nyyteiksi...miten he mahtavat kohdella vihollisiaan?

    Älkää liian turhaan tehkö asioista liian vaikeita.
     
    Erkki, Rajajääkäri, Tähystäjä ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  5. Beerfect

    Beerfect Eversti

    Liittynyt:
    06.02.2015
    Viestejä:
    1,534
    Tykkäykset:
    1,579
    Pisteet:
    316
    Tosin jenkkien lennokinlennättäjilläkin on ollut vakavia omantunnontuskia tappamisen suhteen, jopa pahempia kuin rintamasotilailla. He saattavat joutua seuraamaan kohdettaan päivä- tai viikkokaupalla, ehtien muodostamaan pienen tunnesiteen, ja samaistumaankin häneen, kunnes sitten eräänä päivänä tulee käsky tappaa hänet... Se, että istuu turvallisesti tuhansien kilometrien päässä taistelukentältä, ei varsinaisesti kohota lennokkipilottien moraalia, vaan päinvastoin he tuntevat usein itsensä "pelkureiksi" ja vähäpätöisimmäksi kuin normisotilaat, melkein häveten ammattiaan. Tavallaan epäilen tässä ja nyt että tätä omatunnontuskaa on esiintynyt aikanaan esim. tarkka-ampujilla - itse saa olla etäällä samaan aikaan kun kaverit ottavat tulta.
     
  6. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    6,083
    Tykkäykset:
    10,059
    Pisteet:
    1,286
    Vihollinen ei tasan ole ihminen, ei sitä muuten voisi ampua. Rokka Tuntemattomassa kiteytti sen hyvin kun kysyttiin miltä se tuntuu ampua ihmisiä. "En tiedä, kun olen ampunut vaan vihollisia" (noin vapaasti lainattuna)

    Ansiokas artikkeli asiasta löytyy ihan suomeksi:

    http://potku.net/tappamisen-psykologiasta-miten-sotilas-saadaan-tappamaan-vastustaja-tarvittaessa/

    Tappamisen psykologian tutkiminen on jossain määrin ongelmallista. Koska suurin osa asiaa tutkivista ei ole itse tappanut koskaan, mielikuvat tappamisesta saattavat perustua elokuvateollisuuden luomiin mielikuviin. Tilanne on samankaltainen, kuin neitsyt tutkisi seksiä: elokuvien perusteella saattaa saada hyvinkin käsityksen siitä, millaista seksi on, mutta se intiimiys ja intensiteetti jäävät kokematta. Samoin on myös tappamistilanteen tutkimisen kanssa.
     
    Rajajääkäri tykkäsi tästä.
  7. Bodyguard

    Bodyguard Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.08.2010
    Viestejä:
    2,150
    Tykkäykset:
    523
    Pisteet:
    636
    Niinpä niin, varmasti sotilaat tekevät sen toisen tappamisen itselleen helpommaksi puhumalla vain vihollisista. Niitähän he toki ovatkin, eivät kavereita vaan vastustajia, vihollisia. Mutta lopulta kuitenkin myös ihmisiä. Hän tai minä tilanteessa useimmat ihmiset noudattavat itsesuojeluvaistoaan ja tappavat sen vastustajan/vihollisen. Sillä tarkoitin sitä asennoitumista.
     
  8. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    6,083
    Tykkäykset:
    10,059
    Pisteet:
    1,286
    Kyse on myös "ehdollistamisesta" (vai miten engelskan conditioning pitäisi kääntää). Ei ole sattumaa, että monet maalitaulut ovat ihmisen muotoisia ampumaradoilla. Tai miksi US Army sponssasi "America's Army"-ampumapeliä.
     
    Viimeksi muokattu: 28.08.2016
  9. Juna112Porojetsiin

    Juna112Porojetsiin Kersantti

    Liittynyt:
    09.04.2016
    Viestejä:
    278
    Tykkäykset:
    417
    Pisteet:
    16
    Tuskinpa siinä tilanteessa, jossa olet mukana kansainvälisessä kovapanosammunnassa, pääset tarkastelemaan tilanne noin syvällisesti. Sinua ammutaan ja koko siviilimaailma on tyystiin kadonnut. Jos olet taistelukykyinen so. et ole saanut jo nahkaasi ja siis todennäköisesti shokissa, tai et tee kuolemaa, tai elimistösi ei ole sulkenut sinua muuten pois; olet pumpannut itseesi sen verran hormonia, että ajatuksesi keskittyvät omaan henkiinjäämiseen, kavereiden henkiinjäämiseen(joka on sama kuin edellinen), ja vastustajan eliminoimiseen(joka on ainakin samalla linjalla edellisten kanssa). On todennäköisesti aivan sama, näetkö siellä lapsisotilaita, vanhuksia tai alusvaatemalleja. Ne on kaikki vihollisia ja moiset yksityiskohdat eivät yksinkertaisesti ole aivoissasi käynnissä olevassa prosessissa merkityksellisiä, muuten kuin niiden muodostaman uhan muodossa.. siis minkä hoidat ensin ja mikä on tavoitteellesi vaarallisin.

    Sitten - sodan jälkeen, vaikenet, sulkeudut ja pysyt hiljaa. Häpeät ja pelkäät paljastavasi rakkaimmillesi jotain, mitä ei yksinkertaisesti voi paljastaa. Ehkä joskus, muutaman koskenkorvapullon jälkeen itket ja tulet möläyttäneeksi pojallesi jotain. Jota myöhemmin kauhistut ja vaikenet jälleen.
     
  10. Beerfect

    Beerfect Eversti

    Liittynyt:
    06.02.2015
    Viestejä:
    1,534
    Tykkäykset:
    1,579
    Pisteet:
    316
    Ehkäpä. Jos puoli Suomea on jo tuhottu ja näkee vihollisen nulikan taistelukentällä aseen kanssa kun itse on väijyssä suunnittelemassa tulen avaamista... Ei kai siinä paljoa enää sitten ajattele.

    En tosin usko että Venäjä aseistettuja lapsia tänne tai mihinkään muualle lähettäisi. Ei niitä olla Ukrainassa ainakaan nähty, koska siitä oltaisiin taatusti saatu lukea jo useaan otteeseen, enkä muista yhtäkään tapausta. Korkeintaan niitä neukkujen nulikoita on päätynyt erilaisiin junnujen sotilasakatemioihin.
     
  11. Lone Soldier

    Lone Soldier Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.07.2015
    Viestejä:
    603
    Tykkäykset:
    1,602
    Pisteet:
    76
    Vai että ihan dehumanistisointia. Mitäpä siihen sitten lisäämään, onneksi aina pöytäsoturit tietävät asiat paremmin.
    Kuitenkin vaan suomessakin aikanaan opetettiin, ettei aseella sohita kuin vihollista.

    Tappaminen on aina henkilökohtaista, tuhoaminen ei.
    Vihollinen ei aiheuta sodassa moraalista ongelmaa siinä missä ihminen aiheuttaa. Ihmisen ollessa edessä aseen kanssa tähdäten sinua, et vedä välttämättä liipasimesta, vihollisen ollessa siinä vedät.

    Ennen kuin sen koet, älä ala väittelemään, äläkä varsinkaan koeta tehdä tapasi mukaan tästä naurettavaa vääntöä asiasta, jota et ole kokenut, etkä koskaan tule kokemaan.
     
  12. Mika

    Mika Alikersantti

    Liittynyt:
    08.07.2016
    Viestejä:
    63
    Tykkäykset:
    89
    Pisteet:
    6
    Täysin samaa mieltä. Viimeistään sen jälkeen, kun ympäriltä alkaa kaatua tuttuja kavereita, vihollista pystyy ampumaan vaikka silmien väliin, eikä tunnu missään. Tai varmaan tuntuu hyvältä, jos osuu juuri sinne minne tähdättiin.
     
  13. Juna112Porojetsiin

    Juna112Porojetsiin Kersantti

    Liittynyt:
    09.04.2016
    Viestejä:
    278
    Tykkäykset:
    417
    Pisteet:
    16
    Tarkoitin siis vain sitä, että evoluutio on hoitanut tämän asian.

    Halusimme tai emme, olemme pääosin niiden ihmisten jälkeläisiä, jotka jäivät henkiin ja kykenivät lisääntymään.

    Koska kuolema on varsin henkilökohtainen asia ja hyvin lopullinen sellainen, on yksilön kannalta sama, onko puolet Suomesta tuhottuna tai ei, kun oma henki riippuu siitä mitä itse tekee seuraavan sekunnin tai ehkä lyhyemmässäkin ajassa(jos siitäkään). Sodanjumalan seuralaiset; Pelko ja Kauhu, ovat ne nappulat joita ympäristö kun painelee, ne käynnistävät -tavallisessa evoluution tuottamassa miehessä- kemiallisen prosessin, jonka jälkeen ajattelu painottuu täysin uudella tavalla. Ne joilla tämä toimii, jäävät mahdollisesti henkiin ja ne joilla se ei toimi ... Jos on väijymässä vihollista ajatuksella että avaa tulen, saattaa siinä onnistuakin, kunhan ei pohdiskele oman henkiinjäämisen kannalta toissijaisia asioita. Ehkä jää jopa henkiin.

    En siis tarkoita, että ihminen muuttuu pedoksi ja murhaajaksi, mutta tilanteen arviointi, arvot, ympäristön määrittäminen, sun muut asiat, vaihtuvat toisenlaisiksi kuin mitä rauhantilassa tai siviilinä, ilman tuota valtavaa stressiä, tapahtuu.
     
    Beerfect tykkäsi tästä.
  14. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Niin, "vihollinen ei ole ihminen" on kirjaimellisesti vihollisen dehumanisointia.

    Ok, eli hylätään se kaikki tutkimusmateriaali, joka on ristiriidassa sen kanssa, ettei vihollisen tappaminen sodassa aiheuta moraalista ongelmaa. Luitko lainkaan sitä Geronimon postausta, josta tämä keskustelunhaara lähti liikkeelle. Siitä lainattuna:"Dave Grossman kertoo kirjassaan On killing (1995), että suurin osa toisen maailmansodan taistelijoista ei kyennyt ampumaan päin toista ihmistä. Lähietäisyydellä monet joko kieltäytyivät tappamasta tai tappamisen jälkeen oksensivat."

    Ja sinäkö olet?

    Täällä on parisataasivuinen väittelyketju F35:stä, vaikkei todennäköisesti yksikään ketjuun kirjoittajista ole sillä lentänyt.

    Siinä olet oikeassa, etten varmuudella pysty itse tietämään, mitä siinä tilanteessa tekisin, kun vihollinen olisi jyvällä ja sormi liipasimella. Aikoinaan intin ammunnoissa tätä mietin, eli mitä jos sen taulun paikalla olisikin oikea ihminen, vaikkakin vihollinen, niin pystyisinkö vetämään liipasimesta. En osannut tähän sanoa varmaa vastausta, enkä osaa vieläkään. En siis puhu asiasta oman fiilikseni mukaan, vaan sen, miten sodissa on havaittu ihmisten toimivan.
     
  15. Rauhantekijä

    Rauhantekijä Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    25.01.2015
    Viestejä:
    3,658
    Tykkäykset:
    5,448
    Pisteet:
    1,286
    Varmasti on asia joka tulee jokaisen varusmiehen mieleen. Näin pitääkin olla ja sitä asiaa tule omassa mielessä valmistella, jotta koulutus saavuttaa sen tason mitä siltä odotetaan. Sotilaan on valmisteltava itsensä tappamaan toinen ihminen kun se tulee vihollisen ominaisuudessa.
    Ampumaharjoittelua jatkamalla reserviläisympäristössä tuo pohdinta jollain tavalla jää taustalle ja harjoittelussa on automaattisesti ajatus että maalitaulussa on ihminen. Määrällä on laatunsa, harjoittelu kannattaa ja siitä on hieman lyhyempi matka siihen että tositilanteessa vetää liipasimesta. Tältä tuntuu. Monella varusmiehellä ampuma-asia on uutta pohdittavaa ja on luonnollista, että edellä kuvattua tulee mieleen sillä hetkellä.

    Voisko johtua siitä että sodissa aika moni on joutunut tilanteeseen ns. "pystymetsästä"? Arki siviilissä on muuttunut täysin toisenlaiseksi sodan kentällä. Voisin kuvitella että sodissa enemmistö on ollut aika tavallisia kansalaisia ja vain pieni osa sotaan jollain lailla tottuneempia. Siksi epäröinnin määrä on suurta. En tiedä, mutta tällaista pohdin.

    .
     
  16. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    6,083
    Tykkäykset:
    10,059
    Pisteet:
    1,286
    Enpä koskaan ole jäänyt pohtimaan asian ns. humaanista puolta kun aseet laulavat. Jos niin tekee, jää kisassa toiseksi ja siinä kisassa ei yleensä jaeta hopeamitaleja.

    En ole vielä täkenenkään sotilaan kuullut pohtivan sitä, pystyykö vetämään liipasimesta...ja aika monta olen tavannut. Jos sitä alkaa miettimään, niin on aika alan vaihdolle. Itse sanoin kun kysyttiin ammattia aikoinaan, että "tapan ihmisiä ja räjäyttelen asioita". Noin se sotilaan homma periaatteessa menee.
     
    Viimeksi muokattu: 29.08.2016
    Juna112Porojetsiin ja Lone Soldier tykkäsivät tästä.
  17. TheRomanRuler

    TheRomanRuler Kersantti

    Liittynyt:
    24.11.2011
    Viestejä:
    134
    Tykkäykset:
    95
    Pisteet:
    16
    Vaikka päivätyönä se onkin harvinaisempaa tappaa ihmisiä tai räjäytellä asioita. Sodassakin suurimman osan ajasta rynkkyä kannetaan mukana ilman että sitä käytetään.
     
  18. Lone Soldier

    Lone Soldier Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.07.2015
    Viestejä:
    603
    Tykkäykset:
    1,602
    Pisteet:
    76
    Kyllä olen.
     
    Juna112Porojetsiin ja JR49 tykkäsivät tästä.
  19. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Missä sodassa sinä olet ehtinyt tappamaan ihmisiä? Joko olet erittäin vanha (80+) tai sitten sinun on pitänyt sotia jonkun muun kuin Suomen armeijan leivissä.
     
  20. Lone Soldier

    Lone Soldier Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.07.2015
    Viestejä:
    603
    Tykkäykset:
    1,602
    Pisteet:
    76
    Eläessäni en ole ihmistä tappanut, ja tuskin tulen koskaan tappamaankaan... Vihollinen on aivan eri asia edelleen

    Koeta nyt jo pässi tajuta, että olen palvellut IDF riveissä.
     
  21. ak.tied

    ak.tied Majuri

    Liittynyt:
    13.03.2015
    Viestejä:
    1,218
    Tykkäykset:
    1,923
    Pisteet:
    156
    Itselle kävi varusmiesaikana kerran niin, että kun tulin viikonloppulomilta kassulle niin piha oli täynnä Paseja ja hirvee hulina päällä. Päivystäjä ilmoitti välittömästi, että kaikki johtajat pakkaavat heti kamat, rynkky valmiiksi, lippaat tulee kiinni, ilman sysäriä, 10 min lähtövalmius eli punkkaan maastopuku päällä. Mitään muuta ei kerrottu. No aamulla sitten annettiin "tilanne ohi" ja luti totesi, että oli jo kahdelta yöllä peruttu, mutta eivät tulleet sanomaan kun ajattelivat, että saadaan nukkua rauhassa. Nukkua rauhassa? :D Ei sinä yönä yksikään jätkä nukkunut vaan makas punkassa silmät levällään miettien, että mitäköhän v**** on tapahtumassa.


    Mutta silloin oli ihan selvä, että lähdetään, hoidetaan homma kotiin eikä siitä kukaan itkenyt. Tunnelma oli johtajatuvissa sinä yönä kouriintuntuvan tumma ja tiivis. En tiedä mihin oltaisiin lähdetty, oltiinko oikeasti edes lähdössä vai mitä. Erilaisia spekulaatioita oli, mutta koskaan homma ei varmuudella auennut.

    Näin 90-luvun lopulla, musta mikään ei ole muuttunut niin paljon, ettei tämän päivän varusmiehiltä voisi odottaa samaa.
     
    Lone Soldier ja JR49 tykkäsivät tästä.

Jaa tämä sivu