Viron konflikti

Minulle on syntynyt kuva, että virolaiset ovat tehneet paljonkin, mutta tuo väestönosa ei ole missään vaiheessa halunnut mukaan tulla.

Virossa on merkittävä osa venäläisiä jotka vastoin yleistä luuloa eivät saa äänestää, koska eivät ole minkään maan kansalaisia. Viron uuden itsenäistymisen jälkeen toivoivat ystävällisesti että lähtisivät sitten venäjälle. Itseasiassa viro on yksi maailman eniten maatonta väestöä pitävä valtio. Se että miksi nämä venäläisten inhat mahorkalle tuoksuvat massat eivät ole hakeneet viron kansalaisuutta on epäselvä minulle. Eivätkö ole halunneet, vai haluaako Viro ettei heidän vähemmistönsä kasva entisestään. Nytkin jo suuri. Niin tai näin , niin jos tuolla tavalla pääsee maailman kärkeen, niin integroinnissa on tapahtunut virhe.

Liettua on se maa joka on aina suhtautunut nuivasta Venäläisiin. Siellä taitaa olla pienin venäläisvähemmistö balteista. Itseasiassa Venäläiset eivät ole Liettuan suurin vähemmistö Puolalaiset ovat suurin siellä ja se kertoo jotain Liettuasta. Itse miellän Liettuan enemmän puolaiseksi,eurooppalaiseksi maaksi kuin balteiksi. Ainakin arkkitehtuuri on hyvin keskieurooppalaista.

Viron venäläiset on suurin vähemmistö. Virossa ei kuitenkaan ole pakkovenäjää vaikka venäläisten osuus taitaa olla jotain pariakymmentä prosenttia. Suomessa on pakkoruotsi viiden prosentin osuudella. Tasan ei käy onnenlahjat.
 
Näitä kun lukee voi vain todeta että on kohta syytä valmistautua johonkin 1918 ja 1939 kombinaatioon. Niin käsittämättömällä tavalla erilailla tätä maailmaa katsellaan.

Monelle Viron asema, siis Naton jäsenenä, on suuri turvallisuus riski ja heidän, siis virolaisten, pitäisi ottaa oppia historiasta ja olla myöntyväisempiä Venäjää kohtaan. Siis myöntyväisempiä kuin mitä he historian saatossa ovat olleet, niin hyvä tulee. ?:eek:!

Ollaanko siis sitä mieltä, että Baltian maiden olisi mitä pikimmin erottava Natosta. Olisiko tämä Suomen kannalta myös hyvä ratkaisu? Eikös silloin jännitteet itämeren alueella loppuisi ja baltit voisivat keskittyä rauhalliseen yhdessäeloon venäläisen vähemmistönsä kanssa. Avatkaa mulle tätä logiikkaa jos nyt meni pahasti pieleen.
 
Näitä kun lukee voi vain todeta että on kohta syytä valmistautua johonkin 1918 ja 1939 kombinaatioon. Niin käsittämättömällä tavalla erilailla tätä maailmaa katsellaan.

Monelle Viron asema, siis Naton jäsenenä, on suuri turvallisuus riski ja heidän, siis virolaisten, pitäisi ottaa oppia historiasta ja olla myöntyväisempiä Venäjää kohtaan. Siis myöntyväisempiä kuin mitä he historian saatossa ovat olleet, niin hyvä tulee. ?:eek:!

Ollaanko siis sitä mieltä, että Baltian maiden olisi mitä pikimmin erottava Natosta. Olisiko tämä Suomen kannalta myös hyvä ratkaisu? Eikös silloin jännitteet itämeren alueella loppuisi ja baltit voisivat keskittyä rauhalliseen yhdessäeloon venäläisen vähemmistönsä kanssa. Avatkaa mulle tätä logiikkaa jos nyt meni pahasti pieleen.

Nato oli balteille ainoa oikea ratkaisu. Jos siitä kuitenkin pitää riskikartoitusta vetää,niin homman voi nähdä niinkin että Nato astui miinaan nyt kun Putleri hulluttelee. Lähinnä että Naton uskottavuus koetuksella jos Narva toteutuu
 
Nato oli balteille ainoa oikea ratkaisu. Jos siitä kuitenkin pitää riskikartoitusta vetää,niin homman voi nähdä niinkin että Nato astui miinaan nyt kun Putleri hulluttelee. Lähinnä että Naton uskottavuus koetuksella jos Narva toteutuu
Hulluttelee. Tjaa, taitaapa kuitenkin toimia justiinsa niin kuin on toiminut viimeiset tuhat vuotta. On vain noita suvanto vaiheita tossa välissä aina kerran sadassa vuodessa.

Kummassa siis parempi tuotto sijoitukselle. Baltian maissa on viides kolonna asemissa ja pieni annos bensaa liekkeihin niin homman motiivi on kunnossa. Nato on suuri avaamaton kysymysmerkki. Suomessa taas ei kunnollista motiivia vielä luotu, eikä viides kolonna täällä ole riittävä, mutta Nato ei haittaa ja samalla tulisi koeteltua EU:n yhtenäisyyttä. Ongelmien luominen tuntuu vievän enemmän aikaa kuin miltä Suomen nato lähentyminen näyttää. Toisaalta ongelmat on aina ollut helppo vaikka luoda tyhjästä. Ne voidaan valehdella. Natoa taas ei valehtelemalla pois pyyhkäistä.



Kerrottakoon nyt tämäkin sitten täällä.

Lyhyen upseerin uran puna-armeijassa tehnyt virolais-tuttavani oli sitä mieltä, että heidän kannaltaan on parempi tilanne se että Suomi ei kuulu Natoon, mutta kuitenkin tiedottaa maailmalle pitävänsä ovea raollaan sinne suuntaan. Jokainen voi tykönään miettiä minkä vuoksi tämä palvelee Viron etua ja mitä hän, myös sotilasasioista ymmärtävä henkilö, tässä ajaa takaa. On kyllä ollut koko Viron itsenäisyyden ajan siviili.
 
Tällä foorumilla pienikin kriittinen vihjaus Viron suuntaan on äärimmäisen tuomittavaa ja negatiiviset reaktiot ovat varsin odotettuja, jotka tuottavat lähes pahamaineisen SAFKA:n jäsenen leiman. Siitä huolimatta asiaa kannattaa tarkastella kylmän objektiivisesti ja puolueettomasti ilman värilaseja. Myös kissaa kannattaa nostaa pöydälle, vaikka se ei siitä tykkäisikään.

Viron ongelma sen alueelle pesiytyneen potentiaalisen 5. kolonnan kanssa ei todellakaan ole kadehdittava eikä myöskään helposti ratkaistavissa. Millä keinoilla venäläisväestön voisi integroida kiinteästi Viron yhteiskuntaan tai millä keinoilla heidän lojaalisuus olisi hankittavissa tai vähintään venäläismielinen separatistisuus kitkettävissä, on hyvä ja monimutkainen kysymys. Vaikka Virossa on varmasti ongelma tunnistettu jo kauan sitten ja tässä on ollut nyt parikymmentä vuotta aikaa asian pikaiseksi ratkaisemiseksi, niin mitään merkittävää kehitystä ei ole tapahtunut. Onko Virolla edes ollut todellista tahtoa ottaa venäläisväestöä yhteiskuntansa osaksi? Huomioiden Viron kansalaisuuden hakemisen vaatimukset, yhteiskunnan osalliseksi pääsemisestä ei ainakaan ole tehty kovin helppoa.

Voi olla, että kaikesta tahdostakin huolimatta Viron työkalupakin käytettävissä oleva keinovalikoima ei siihen riitä. Tällöin paras vaihtoehto voisi olla esimerkiksi Narvan ja Itä-Viron hankalimmista slummialueista luopuminen, jolloin paikallisen väestön potentiaalinen venäläismielinen separatismi saataisiin rajattua Viron ulkopuolelle. Tällä tavalla se ei muodostuisi valtion sisäiseksi ja mahdollisesti leviäväksi turvallisuusuhkaksi, kuten tällä hetkellä voi huonossa tapauksessa käydä. Samalla suuresta osasta integroitumishaluttomasta väestöstä päästäisiin kohtalaisen siististi eroon, mikäli Venäjä olisi halukas vastaanottamaan em. alueita asukkaineen. Jäisivätkö Putinin koplan vaatimukset ja tavoitteet siihen? Tuskin, mutta seuraava siirto voisi tapahtua jossain toisella suunnalla.

Separatistisen kansannousun agitoiminen ja yhteiskuntarauhan horjuttaminen on Venäjän vaikuttaja-agenttien tavoite ja tähän astisen integraatiopolitiikan lopputulemana heillä on tässä asiassa valitettavasti varsin runsaasti kansaa kiihoittavaa bensaa heitettäväksi vallankumouksen liekkeihin. Ajan myötä tulee käymään vielä selväksi, onko kaikella agitoinnilla todellista kasvualustaa ja mihin se johtaa. Jos lopputulemana on sotilaallinen konflikti sekä Naton ja Venäjän välien kärjistyminen, joutuu Suomi vallitsevan geopolitiikan vuoksi konfliktin osapuoleksi tavalla tai toisella. Ainakin puolueettomana pysyminen muuttuu erittäin haastavaksi ja myös ulkopoliittisesti vaikeaksi. Voi tietysti myös olla, että koko homma jää pelkän informaatiosodan ja suunsoiton tasolle. Oikean ja tarkan ennusteen tekemiseen vaaditaan vähintään kristallipallo. Joka tapauksessa Baltian alueiden kohtaloa on tasaisin väliajoin käsitelty satojen vuosien aikana ja varmaa on ainoastaan se, ettei asia ole vielä loppuunkäsitelty.

Onneksi Suomessa ei ole samanlaista potentiaalisen 5. kolonnan kysymystä ratkaistavana ja maassa asuvan venäläisvähemmistön tai suomalaistuneiden venäläisperäisten maahanmuuttajien lähtökohdat ovatkin täysin toiset. Vapaaehtoisen maahanmuuton taustalla vaikuttaa usein Suomen tarjoama omaisuudensuoja sekä halu päästä pois Venäjältä ja leveämmän länsileivän äärelle, mikä on ymmärrettävää. Kaikesta Suomen talouden alamäestä huolimatta samanlaista tulo- ja elintasoa sekä olosuhteita ei Viron yhteiskunta pysty tarjoamaan edes vironkieliselle kantaväestölleen. Suurella todennäköisyydellä tällainen Suomessa asuva venäläisvähemmistö ei ole kovin potentiaalista kohderyhmää Venäjän vaikuttaja-agenttien agitaatiolle, vaikka sitäkin on viime vuosien aikana varsin intensiivisesti yritetty - kaikesta päätellen kuitenkin heikolla menestyksellä ja hyvä niin.
 
Viron painolastina on miehityksen jäljiltä maahan jäänyt venäläisväestö, jonka integroiminen on kohtalaisen täydellisesti epäonnistunut. Siihen ei kaikesta päätellen ole ollut edes todellista tahtoa, mikä on johtanut muun muassa epärealistisiin vaatimuksiin Viron kansalaisuuden hakemisen prosessissa. Tämä on johtanut venäläisväestön syrjäyttämiseen ja osattomuuteen uudessa amerikkalaistyyppisessä yhteiskunnassa, mikä on omiaan luomaan tyytymättömyyttä ja ruokkimaan Venäjän vaikuttaja-agenttien toimintaa.

Ei se kansalaisuuden saaminen Virossa ole sen vaikeampaa kuin Suomessakaan ja paljon helpompaa kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa. Tiedätkö edes perusteita miten se hankitaan?

Kielitaito on tottakai yksi vaatimus, mutta tiblojen kanssa isoin ongelma on se, että melkoinen osa näistä toimii edelleen kuin miehittäjä eikä tunnusta sitä historiallista faktaa, että NL miehitti Viron ja toteutti kansanmurhaksi luokiteltavan rikoksen miehityksensä aikana. Tuosta johtuu se kieliongelmakin, että vapauttajien ei tarvitsisi opetella vapautetun kansan kieltä.

Sama johdonmukainen kieltämis- ja valehtelupolitiikka näkyy Venäjän hallinnossa ja yksittäisissä kansalaisissa. Melkoinen osa ei varmastikaan pidä Putlerista, mutta tosi harvassa on ne, jotka ulkomaalaisen kuullen häntä kritisoivat. Ja todella suurella osalla on historiakäsitykset suoraan NL:n ajoilta. Olen pitkän ja vaiherikkaan elämäni aikana oppinut, että harvan ryssän kanssa voi puhua historiasta tai politiikasta millään tasolla kaljassa, koska nämä vääristelevät historiaa erittäin röyhkeästi ja minulle jotkin valheet ja näkemykset ovat punainen vaate. Olen joskus menettänyt malttini ja joutunut oikomaan asioita kovalla kädellä. Ja tuo ei ollut kielikuva...

Tämä on ollut Virolta erittäin lyhytnäköistä politiikkaa, koska se on itse kylvänyt separatistisen kapinan siemenen ja vieläpä kastellut sitä säännöllisesti. Jossain vaiheessa se voi vielä hyvinkin puhjeta kukkaan ja siitä virolaiset saavat maksaa vielä kalliin hinnan. Mahdollisesti jopa Itä-Viron menetyksen, mikäli se nyt heille edes loukattua kansallista kunniaa suurempi tappio on.

Se separatistivähemmistö on sama kuin maahan jäänyt miehittäjä jälkeläisineen. Ja tuo porukka johdonmukaisesti kieltää mitään miehitystä edes tapahtuneen. Samoin se kieltää ja vääristelee punaisen terrorin aikaa. Ja varmasti täysin tietoisena siitä, että asia ei oikeasti ole noin, mutta entisen suurvalta-aseman luoman vääristyneen kansallistunteen johdosta asioissa on vain se vääristelty neuvostototuus.

Henkilökohtaisesti minua suomalaisena hieman harmittaa se ikävä seikka, että eteläinen lilliputtivaltio räksyttää ja hakee jatkuvasti vastakkainasettelua lähialueen suuren häirikkövaltion kanssa, luottaen samalla sokeasti johonkin epämääräisiin sopimuksiin ja kaukaisten valtioiden mahdolliseen hyvään tahtoon - varsinkin kun tiedän myös Suomen joutuvan automaattisen varmasti konfliktin osapuoleksi ja laskun maksumieheksi. Konfliktin, joka ei millään tavalla ole Suomen valtion tai kansan etujen mukainen.

Virolla ei nyt vain ole lihaksia tällaisen politiikan harjoittamiseen ja sen kostautuminen ankarimman kautta on vain ajan kysymys. Pieni oppitunti tosiasioiden tunnustamisesta tekisi eteläiselle naapurivaltiolle hyvää, vaikka useinmiten paras oppi tulee kantapään ja oppirahojen maksusuoritusten kautta. Venäläisväestön kysymyksen järkevän ratkaisun olisi ehdottomasti pitänyt olla Viron itsenäistymisen jälkeen action item listan kärkisijoilla. Kun se nyt on jäänyt tekemättä, niin Venäjän näkökulmasta katsottuna uuden lokalisoidun hybridioperaation ainekset ovat kasassa.

Kuten @Vonka jo ansiokkaasti kertoikin: integroitumista on tuettu ja tuetaan, mutta kaikki vironvenäläiset eivät halua integroitua eivätkä missään määrin koe itseään virolaisiksi vaan venäläisiksi.

Tällä foorumilla pienikin kriittinen vihjaus Viron suuntaan on äärimmäisen tuomittavaa ja negatiiviset reaktiot ovat varsin odotettuja, jotka tuottavat lähes pahamaineisen SAFKA:n jäsenen leiman. Siitä huolimatta asiaa kannattaa tarkastella kylmän objektiivisesti ja puolueettomasti ilman värilaseja. Myös kissaa kannattaa nostaa pöydälle, vaikka se ei siitä tykkäisikään.

No onhan osa sinun jutuistasi aika suomettuneita. Toivottavasti Suomessa ei ikinä enää palata tuolle polvillaan elämisen- linjalle.

Viron ongelma sen alueelle pesiytyneen potentiaalisen 5. kolonnan kanssa ei todellakaan ole kadehdittava eikä myöskään helposti ratkaistavissa. Millä keinoilla venäläisväestön voisi integroida kiinteästi Viron yhteiskuntaan tai millä keinoilla heidän lojaalisuus olisi hankittavissa tai vähintään venäläismielinen separatistisuus kitkettävissä, on hyvä ja monimutkainen kysymys. Vaikka Virossa on varmasti ongelma tunnistettu jo kauan sitten ja tässä on ollut nyt parikymmentä vuotta aikaa asian pikaiseksi ratkaisemiseksi, niin mitään merkittävää kehitystä ei ole tapahtunut. Onko Virolla edes ollut todellista tahtoa ottaa venäläisväestöä yhteiskuntansa osaksi? Huomioiden Viron kansalaisuuden hakemisen vaatimukset, yhteiskunnan osalliseksi pääsemisestä ei ainakaan ole tehty kovin helppoa.

On ollut todellista tahtoa, mutta myöskin venäläisiltä pitää voida edellyttää halua integroitua. Näiden vajaan 100 000 passittoman ryssän osalta voidaan kysyä, että miksi näillä ei ole myöskään Venäjän kansalaisuutta? Puhut tuosta kansalaisuuden hankkimisen vaikeudesta, joten anna sitten vaihtoehto: pitäisikö Suomen tai Viron kansalaisuus saada ilmoitusmenettelyllä ja jos ei, niin mitkä ovat kohtuulliset vaatimukset?

Jos
1. Kieltäydyt opettelemasta kyseisen maan ainoaa virallista kieltä
2. Kiellät kansakunnan historiakäsityksen, joka on globaalisti tunnustettu pl. Venäjä
3. Jos olet mies, niin 50% todennäköisyydellä olet alkoholisti
4. Et ole ikinä hakenut kansalaisuutta, koska koet kuuluvasti toiseen kansaan!

Onko ihme, että kansalaisuuden saaminen voi vähän olla työlästä. Tuollaisen on vaikea saada Suomessakaan kansalaisuutta.

Voi olla, että kaikesta tahdostakin huolimatta Viron työkalupakin käytettävissä oleva keinovalikoima ei siihen riitä. Tällöin paras vaihtoehto voisi olla esimerkiksi Narvan ja Itä-Viron hankalimmista slummialueista luopuminen, jolloin paikallisen väestön potentiaalinen venäläismielinen separatismi saataisiin rajattua Viron ulkopuolelle. Tällä tavalla se ei muodostuisi valtion sisäiseksi ja mahdollisesti leviäväksi turvallisuusuhkaksi, kuten tällä hetkellä voi huonossa tapauksessa käydä. Samalla suuresta osasta integroitumishaluttomasta väestöstä päästäisiin kohtalaisen siististi eroon, mikäli Venäjä olisi halukas vastaanottamaan em. alueita asukkaineen. Jäisivätkö Putinin koplan vaatimukset ja tavoitteet siihen? Tuskin, mutta seuraava siirto voisi tapahtua jossain toisella suunnalla.

Et voi olla tosissasi! Ennaltaehkäistään separatistiset aikomukset luovuttamalla kymmeniä prosentteja valtakunnan alueista ennenkuin varsinaista separatismia edes on? Pitäisikö Suomenkin luopua suurimmasta osasta länsirannikon kuntia ja kaupunkeja sekä Ahvenanmaasta, koska ruotsinkielinen paikallinen enemmistö?

Tallinnan Lasnamäellä asuu karkeasti 100 000 venäläistä. Mihin kohtaan ajattelit sen rajan vetää, että jossa alueluovutukset loppuvat? D-terminaaliin? Saarenmaalle? Voi vittu mitä juttuja oikeasti.

Itä-Virossa ei sitäpaitsi edes ole slummialueita monikossa, sillä ainoa suuri asutuskeskus siellä on Narva ja se on slummia koko kaupunki! Suurin osa Itä-Virosta on tosi pieniä asutuskeskuksia suomalaisella mittapuulla. Itä-Virossa tosin sattuu olemaan merkittäviä luonnonvaroja, joten ihan heti emme tule näkemään sitä, että Viro oma-aloitteisesti ja ilman pakkoa siitä luopuu. Eikä suvereenin valtion tulekaan niin tehdä.
 
Laamanaattorin asenteella Israelissa oltaisiin porukka ajettu mereen tai tapettu jo vuosikymmenet sitten. Jotain rajaa sille "appeasement"-politiikalle.
 
Venäläiset ovat virossa kv-lakien vastaisesti. Väestönsiirrot miehitysalueelle ovat kiellettyjä. Viro käyttäytyy tähän verraten erittäin ystävällisesti laittomasti maassa olevia ihmisiä kohtaan.

Tässäkin ketjussa Virolle tarjottu liittymistä hyvien suhteiden -puolustusliittoon. Venäjää vastaan tuo ryhmittymä on yhtä tyhjän kanssa. Hyvien suhteiden maailmanmestaruustason judokalle, Suomelle, jäi käteen jäsenyydestä vain nolo maailmanpolitiikan termi, läjittäin Ladoja ja "monkey model" -tankkeja.
 
@Recon4Life Jäihän siitä myös uudiskielen sana suomettuminen/Finnlandisierung/Finlandization.

when-this-happens-top-comment-most-likely-says-torilla-tavataan_o_3920143.jpg
 
Venäläiset ovat virossa kv-lakien vastaisesti. Väestönsiirrot miehitysalueelle ovat kiellettyjä. Viro käyttäytyy tähän verraten erittäin ystävällisesti laittomasti maassa olevia ihmisiä kohtaan.

Tässäkin ketjussa Virolle tarjottu liittymistä hyvien suhteiden -puolustusliittoon. Venäjää vastaan tuo ryhmittymä on yhtä tyhjän kanssa. Hyvien suhteiden maailmanmestaruustason judokalle, Suomelle, jäi käteen jäsenyydestä vain nolo maailmanpolitiikan termi, läjittäin Ladoja ja "monkey model" -tankkeja.

Tässä ja pstsian vastauksessa tuli selväksi miksi Virossa on niin suuri maaton väestönosa. Ovat siellä painolastina ja eivät hyväksy Viroa itsenäisenä omana maanaan.
Jos kerta väitetään että saisivat Viron kansalaisuuden helposti. Faktaa asiaan ei ole. Mutta jos näin on, niin Virolla on uskomaton taakka. Tuhansia desantteja. Taitaa olla jakautunut kuitenkin sinne Narvan suuntaan. Joku tässä nyt mättää kuitenkin. Sehän on Viron tunnustaminen,kansalaisuus tai ulos maasta. Miksi tuollaiselle ryhmälle annettaisiin kansalaisuus ja äänioikeus.
 
@Laamanator @aj77 Tässä on ihan mustaa valkoisella siitä, mitkä ne vaatimukset Viron kansalaisuuden saamiseksi ovat:

Viron kansalaisuuden saa automaattisesti syntyessään Virossa jos vähintään toinen vanhemmista on Viron kansalainen (kts laki poikkeuksineen).[16] Kansalaisuutta voi anoa myöhemmin:
  • 15-vuotta täyttänyt[16]
  • henkilö jolla on pitkäaikainen oleskelulupa vähintään kahdeksan vuotta ja on oleskellut viisi vuotta Virossa.[16]
  • henkilön kotiosoite on Virossa.[16]
  • osaa sujuvasti Viron kieltä (B1-taso kielilain mukaan).[16]
  • osaa perustus- ja kansalaisuuslakia vaatimusten mukaisesti.[16]
  • henkilöllä on pysyvä toimeentulo joka kattaa hänen ja huolettavien toimeentulon.[16]
  • on lojaali Viron valtiolle.[16]
  • vannoo hakemusta jättäessään olevansa lojaali Viron perustuslaille.[16]
Henkilö jolla on syntymästään muita kansallisuuksia ja on myöhemmin saanut Viron kansalaisuuden, tulee luopua niistä viimeistään 18 vuotta täyttäessään. Täysi-ikäisen anoessa Viron kansalaisuutta tulee lopua aiemmasta kansalaisuudesta jos vanhemmista kumpikaan ei ole Viron kansalainen (USA:n takaisinmuuttajat).[16]

http://maastamuutto.fi/wiki/Viro#Kansalaisuus

Minun mielestäni nuo eivät ole kovin erikoisia vaatimuksia.
 
Monet Narvaseudun harmaa passi-ihmisistä hyötyvät siitä koska eivät tarvitse viisumia käydessään Venäjän puolella ostoksilla. Monet kulkevat jalan monta kertaa päivässä edes-takaisin ostamassa tupakka ja viinaa Venäjällä ja myyvät Viron puolella. Samoin bensaralli oli suuri aikaisemmin, mentiin isotankkisilla jeepeillä ostamaan bensaa Venäjältä ja varastoitiin ympäri Narvaa autotalleihin josta myytiin pimeästi. Tosin Viron tulli on saanut tämän bensarallin kovasti vähenemään tehoiskuilla, se teki ison loven valtion verotuloihin.

Jos ottaisivat Viron passi pitäisi suorittaa kansalaisuuskoe ja taas jos ottaa Venäjän passi pitäisi hakea oleskelulupa Viroon. Joten hyötyvät siitä että ovat harmaalla passilla.
 
Kielitaito on tottakai yksi vaatimus, mutta tiblojen kanssa isoin ongelma on se, että melkoinen osa näistä toimii edelleen kuin miehittäjä eikä tunnusta sitä historiallista faktaa, että NL miehitti Viron ja toteutti kansanmurhaksi luokiteltavan rikoksen miehityksensä aikana. Tuosta johtuu se kieliongelmakin, että vapauttajien ei tarvitsisi opetella vapautetun kansan kieltä.
Juuri tätä, 100%. Ylimielisyys, se on vasteenmielisinta mitä on. Kerron yhden esimerkkin omasta elämästä. Joskus , en tarkenna milloin, kauan sitten, olen tutustunut vanhaan jotain ylhäistösukua olevaan jo eläkkeellä olevan venäläisen naiseen, joka muutti Suomeen vuonna "herne". Hän ja kaverini oltiin Uunisaaressa muutaman kerran, oli tietenkin mielenkiintoista kuunnella kauan elännyttä ja paljon nähnyttä naista, hän oli jo silloin lähes 80 vuotias, mutta jostain syystä muistan hänen rakkaustarinansa ja yhden asian, joka vihlaisi korviani, "teidän ongelmana on se että olette menneet naimisiin suomalsten kanssa ja nyt yritätte ymmärtää heitä, meille he (suomalaiset) olivat lypsäijä, siivoijia, me ei oltu heidän kanssa missään tekemisissä". Hän ei puhunnut lainkaan suomea, mutta puhui 3 tai peräti 4 kieltä, mm ruotsia. Hän ei halunnut edes "tuntea suomen kieltä" hänen omin sanoin. Siihen nähden hän on asunnut kuitenkin puolet elämästä Suomessa ja varmaan viihtynyt, koska ei muuttanut enää mihinkään. Sen ajan ylhäistön ylimielisyyttä voi vielä jotenkin ymmärtää tai olla ymmärtämättä, mutta mitä ne Viron venäläiset itsestään kuvittelevat? Jokainen on mielikuvituksissa "tsaaritar" vai mikä? Ei tsaarien tai kreivittarien paikkoja riittää kaikille, ja oma kokemus sanoo, että haluttomuus integroitua ja oppia kieltä on tietoinen valinta ja johtuu putkiaivoisuudesta.

Olen jo kertonut tässä miten yksi maininta historiasta venäläisten miehettämisestä Latviassa, sai yhden Putlerin fanin Latviasta melkein raivon partaalle. Muttei mies vaikuttanut kovin fiksultakaan, mutta hyvin jaksanut huutaa foorumilla "ei kansalaisista" ja "miten oikeuksia poljetaan", oikein roiskui. Nyt osti paremman asunnon ja tekee mittavan remontin. Mutta kun takapajuinen Latvia kun ei antanut hänen mukaan "hyvään elämään elämään pääsyä" ..Outoa ja rahaakin löytyi. Saiko maksun?. Virossakin on maksullisia maanpettureita. Kuinka paljon, en tiedä.
 
Viron ja muiden baltianmaiden venäläisväestöä koskevan kysymyksen ratkaisussa aloite on virolaisilla ja ongelman ratkaisemiseen on ollut varsin runsaasti aikaa. Asia on ensisijaisesti ns. "hearts and minds" kysymys, jossa Viro ei selvästikään ole onnistunut hankkimaan venäläisväestönsä selvää tukea itselleen tai edes neutraloimaan sitä. Viron olosuhteissa tämän asian merkitys on kriittinen.

Maan kansalaisuus on varmasti hankittavissa, mutta esimerkiksi vaatimus vironkielen osaamisesta on Viron olosuhteissa aika optimistinen ja käytännössä epärealistinen vaatimus - maassa, jonka vakituisista asukkaista huomattava osa ei kyseistä vaatimusta kykene tai ole edes halukas täyttämään, koska kokevat sen syystä tai toisesta epäoikeudenmukaiseksi. Venäläisväestön osuus on maassa sen verran merkittävä, että Viron olisi syytä vakavasti harkita venäjän kielelle virallisen vähemmistökielen asemaa (vrt. Suomessa ruotsi ja saame) ja myöntää venäjänkieltä äidinkielenään puhuvalle vapautus kielitaitovaatimuksesta.

Ei ole mikään ihme, ettei venäläisväestön integroiminen ole toiminut ja Itä-Virossa tikittää nyt potentiaalinen aikapommi, joka geopoliittinen tilanne huomioiden saattaa realisoitua milloin tahansa. Ikävää vain virolaisten itsensä kannalta, että aikapommin mahdollisesti aktivoituessa heidät jyrätään ja sen jälkeen etnisten ryhmien suhdanteet heilahtavat jälleen itsensä sorretuksi kokevan venäläisväestön palauttaessa itselleen, ei vain tasavertaisen, vaan herrakansan aseman. Kaikesta mahdollisesta taistelutahdostaankin huolimatta Viro ja vironkieliset virolaiset ovat tämän konfliktin mahdollisesti eskaloituessa auttamatta se häviävä ja armotta vastapalloon ottava osapuoli. Sen kortin kääntämisen estämiseksi heidän kannattaa ehdottomasti tehdä kaikki mahdollinen tehtävissä oleva.

Tästä johtuen olisi heidän itsensä kannalta varsin suotavaa, että ongelma olisi tavalla tai toisella ratkaistu, sillä tämä mahdollistaisi Viron sisäisen turvallisuuden vakauttamisen ja väestön homogenisoinnin. Nyt Putinin koplan aktivoiduttua alkaa olemaan jo myöhäistä. Putinin tai kenen tahansa muun Venäjällä valtaa pitävästä koplasta huolimatta pitkällä aikajänteellä vähemmistökysymys on lopulta pakko ratkaista järkevällä tavalla ja vakauttaa tilanne, koska Venäjä tulee säilymään naapurimaana vielä tulevaisuudessakin. Se on yksinomaan Viron etujen mukaista.

Tietyllä tavalla tästä tulee lievä mielleyhtymä Suomen RKP-puolueeseen ja kotoiseen kielipolitiikkaan. Miksi Suomessa on oltava "pakkoruotsi" tai ruotsinkielisille "pakkosuomi"? Miksi Virossa on kaikille äidinkielenään muuta kieltä puhuvalle oltava "pakkoviro"? Suomessakin pieni kielivähemmistö vaatii enemmistöltä vähemmistökielensä osaamista, joka herättää runsaasti vastarintaa. Ehkä siitä vaatimuksesta pian luovutaankin.
 
Viron ja muiden baltianmaiden venäläisväestöä koskevan kysymyksen ratkaisussa aloite on virolaisilla ja ongelman ratkaisemiseen on ollut varsin runsaasti aikaa. Asia on ensisijaisesti ns. "hearts and minds" kysymys, jossa Viro ei selvästikään ole onnistunut hankkimaan venäläisväestönsä selvää tukea itselleen tai edes neutraloimaan sitä. Viron olosuhteissa tämän asian merkitys on kriittinen.

Maan kansalaisuus on varmasti hankittavissa, mutta esimerkiksi vaatimus vironkielen osaamisesta on Viron olosuhteissa aika optimistinen ja käytännössä epärealistinen vaatimus - maassa, jonka vakituisista asukkaista huomattava osa ei kyseistä vaatimusta kykene tai ole edes halukas täyttämään, koska kokevat sen syystä tai toisesta epäoikeudenmukaiseksi. Venäläisväestön osuus on maassa sen verran merkittävä, että Viron olisi syytä vakavasti harkita venäjän kielelle virallisen vähemmistökielen asemaa (vrt. Suomessa ruotsi ja saame) ja myöntää venäjänkieltä äidinkielenään puhuvalle vapautus kielitaitovaatimuksesta.

Ei ole mikään ihme, ettei venäläisväestön integroiminen ole toiminut ja Itä-Virossa tikittää nyt potentiaalinen aikapommi, joka geopoliittinen tilanne huomioiden saattaa realisoitua milloin tahansa. Ikävää vain virolaisten itsensä kannalta, että aikapommin mahdollisesti aktivoituessa heidät jyrätään ja sen jälkeen etnisten ryhmien suhdanteet heilahtavat jälleen itsensä sorretuksi kokevan venäläisväestön palauttaessa itselleen, ei vain tasavertaisen, vaan herrakansan aseman. Kaikesta mahdollisesta taistelutahdostaankin huolimatta Viro ja vironkieliset virolaiset ovat tämän konfliktin mahdollisesti eskaloituessa auttamatta se häviävä ja armotta vastapalloon ottava osapuoli. Sen kortin kääntämisen estämiseksi heidän kannattaa ehdottomasti tehdä kaikki mahdollinen tehtävissä oleva.

Tästä johtuen olisi heidän itsensä kannalta varsin suotavaa, että ongelma olisi tavalla tai toisella ratkaistu, sillä tämä mahdollistaisi Viron sisäisen turvallisuuden vakauttamisen ja väestön homogenisoinnin. Nyt Putinin koplan aktivoiduttua alkaa olemaan jo myöhäistä. Putinin tai kenen tahansa muun Venäjällä valtaa pitävästä koplasta huolimatta pitkällä aikajänteellä vähemmistökysymys on lopulta pakko ratkaista järkevällä tavalla ja vakauttaa tilanne, koska Venäjä tulee säilymään naapurimaana vielä tulevaisuudessakin. Se on yksinomaan Viron etujen mukaista.

Tietyllä tavalla tästä tulee lievä mielleyhtymä Suomen RKP-puolueeseen ja kotoiseen kielipolitiikkaan. Miksi Suomessa on oltava "pakkoruotsi" tai ruotsinkielisille "pakkosuomi"? Miksi Virossa on kaikille äidinkielenään muuta kieltä puhuvalle oltava "pakkoviro"? Suomessakin pieni kielivähemmistö vaatii enemmistöltä vähemmistökielensä osaamista, joka herättää runsaasti vastarintaa. Ehkä siitä vaatimuksesta pian luovutaankin.

Laamanaator analysoi hyvin, mutta Viron osalta ei kuitenkaan voi unohtaa historian taakkaa ja sitä, miten Neuvostoliito kohteli maata ja sen kansalaisia, ei voi, vaikka kuinka tekisi mieli! Mitä taas tulee Venäjään ja Putiniin, joka on selvästi ilmaissut kaihonsa Suur-Venäjän suuntaan, en ole vakuuttunut siitä, että mitkään myönnytykset Virossa riittäisivät Venäjälle niin pitkään kun Viro pyrkii yhä tiiviimmin lännen yhteyteen. Hyppäys Euraasian unionin kelkkaan muuttaisi tietysti tilanteen, mutta taitaapi olla niin, että näemme ennemmin Euroaasialaisen unionin, ennenkuin Putinin haave toimii!
 
Viron ja muiden baltianmaiden venäläisväestöä koskevan kysymyksen ratkaisussa aloite on virolaisilla ja ongelman ratkaisemiseen on ollut varsin runsaasti aikaa. Asia on ensisijaisesti ns. "hearts and minds" kysymys, jossa Viro ei selvästikään ole onnistunut hankkimaan venäläisväestönsä selvää tukea itselleen tai edes neutraloimaan sitä. Viron olosuhteissa tämän asian merkitys on kriittinen.

Maan kansalaisuus on varmasti hankittavissa, mutta esimerkiksi vaatimus vironkielen osaamisesta on Viron olosuhteissa aika optimistinen ja käytännössä epärealistinen vaatimus - maassa, jonka vakituisista asukkaista huomattava osa ei kyseistä vaatimusta kykene tai ole edes halukas täyttämään, koska kokevat sen syystä tai toisesta epäoikeudenmukaiseksi. Venäläisväestön osuus on maassa sen verran merkittävä, että Viron olisi syytä vakavasti harkita venäjän kielelle virallisen vähemmistökielen asemaa (vrt. Suomessa ruotsi ja saame) ja myöntää venäjänkieltä äidinkielenään puhuvalle vapautus kielitaitovaatimuksesta.

Ei ole mikään ihme, ettei venäläisväestön integroiminen ole toiminut ja Itä-Virossa tikittää nyt potentiaalinen aikapommi, joka geopoliittinen tilanne huomioiden saattaa realisoitua milloin tahansa. Ikävää vain virolaisten itsensä kannalta, että aikapommin mahdollisesti aktivoituessa heidät jyrätään ja sen jälkeen etnisten ryhmien suhdanteet heilahtavat jälleen itsensä sorretuksi kokevan venäläisväestön palauttaessa itselleen, ei vain tasavertaisen, vaan herrakansan aseman. Kaikesta mahdollisesta taistelutahdostaankin huolimatta Viro ja vironkieliset virolaiset ovat tämän konfliktin mahdollisesti eskaloituessa auttamatta se häviävä ja armotta vastapalloon ottava osapuoli. Sen kortin kääntämisen estämiseksi heidän kannattaa ehdottomasti tehdä kaikki mahdollinen tehtävissä oleva.

Tästä johtuen olisi heidän itsensä kannalta varsin suotavaa, että ongelma olisi tavalla tai toisella ratkaistu, sillä tämä mahdollistaisi Viron sisäisen turvallisuuden vakauttamisen ja väestön homogenisoinnin. Nyt Putinin koplan aktivoiduttua alkaa olemaan jo myöhäistä. Putinin tai kenen tahansa muun Venäjällä valtaa pitävästä koplasta huolimatta pitkällä aikajänteellä vähemmistökysymys on lopulta pakko ratkaista järkevällä tavalla ja vakauttaa tilanne, koska Venäjä tulee säilymään naapurimaana vielä tulevaisuudessakin. Se on yksinomaan Viron etujen mukaista.

Tietyllä tavalla tästä tulee lievä mielleyhtymä Suomen RKP-puolueeseen ja kotoiseen kielipolitiikkaan. Miksi Suomessa on oltava "pakkoruotsi" tai ruotsinkielisille "pakkosuomi"? Miksi Virossa on kaikille äidinkielenään muuta kieltä puhuvalle oltava "pakkoviro"? Suomessakin pieni kielivähemmistö vaatii enemmistöltä vähemmistökielensä osaamista, joka herättää runsaasti vastarintaa. Ehkä siitä vaatimuksesta pian luovutaankin.

Tämä on kyllä hyvä. Virolaisten kannalta olisi ollut suotavaa, että ongelma olisi ratkaistu. Mutta miten, jos tasa-arvoinen lainsäädäntö ei riitä toiselle vuosikymmeniä etuoikeuksista nauttineelle osapuolelle?

Kanta-asukkaat vietiin Siperiaan ja vierasta maahantulijaa, valloittajaväestöä, vieraan elämänmuodon edustastajaa hemmoteltiin a-kansalaisiksi 50 vuotta. Ja nyt sille ei kelpaa samanarvoisuus? Isäntä- ja herrarotu venäläiselle? Jotenkin ymmärrän virolaisten henkisiä vaikeuksia enemmän kuin venäläisten asennetta.

Sinulla on sujuva kynä ja hyvä ajatus. Anna nyt muutama viisas konkreettinen ja tekninen toimenpide, kun kuitenkin olet sitä mieltä, että virolaiset ovat tupeloineet ja venäläinen on se marttyyri. :)
 
Viimeksi muokattu:
Laamanatorille virolaisten politikkojen sanoin; Viron kansa on niin pieni ettei ole varaa alkaa sitä laimentamaan erilaisilla etuuksilla kaikille muille etnisyyksille. Viro on virolainen kansallisvaltio jossa kieli on viro.
 
Viron ja muiden baltianmaiden venäläisväestöä koskevan kysymyksen ratkaisussa aloite on virolaisilla ja ongelman ratkaisemiseen on ollut varsin runsaasti aikaa. Asia on ensisijaisesti ns. "hearts and minds" kysymys, jossa Viro ei selvästikään ole onnistunut hankkimaan venäläisväestönsä selvää tukea itselleen tai edes neutraloimaan sitä. Viron olosuhteissa tämän asian merkitys on kriittinen.

Maan kansalaisuus on varmasti hankittavissa, mutta esimerkiksi vaatimus vironkielen osaamisesta on Viron olosuhteissa aika optimistinen ja käytännössä epärealistinen vaatimus - maassa, jonka vakituisista asukkaista huomattava osa ei kyseistä vaatimusta kykene tai ole edes halukas täyttämään, koska kokevat sen syystä tai toisesta epäoikeudenmukaiseksi. Venäläisväestön osuus on maassa sen verran merkittävä, että Viron olisi syytä vakavasti harkita venäjän kielelle virallisen vähemmistökielen asemaa (vrt. Suomessa ruotsi ja saame) ja myöntää venäjänkieltä äidinkielenään puhuvalle vapautus kielitaitovaatimuksesta.

Ei ole mikään ihme, ettei venäläisväestön integroiminen ole toiminut ja Itä-Virossa tikittää nyt potentiaalinen aikapommi, joka geopoliittinen tilanne huomioiden saattaa realisoitua milloin tahansa. Ikävää vain virolaisten itsensä kannalta, että aikapommin mahdollisesti aktivoituessa heidät jyrätään ja sen jälkeen etnisten ryhmien suhdanteet heilahtavat jälleen itsensä sorretuksi kokevan venäläisväestön palauttaessa itselleen, ei vain tasavertaisen, vaan herrakansan aseman. Kaikesta mahdollisesta taistelutahdostaankin huolimatta Viro ja vironkieliset virolaiset ovat tämän konfliktin mahdollisesti eskaloituessa auttamatta se häviävä ja armotta vastapalloon ottava osapuoli. Sen kortin kääntämisen estämiseksi heidän kannattaa ehdottomasti tehdä kaikki mahdollinen tehtävissä oleva.

Tästä johtuen olisi heidän itsensä kannalta varsin suotavaa, että ongelma olisi tavalla tai toisella ratkaistu, sillä tämä mahdollistaisi Viron sisäisen turvallisuuden vakauttamisen ja väestön homogenisoinnin. Nyt Putinin koplan aktivoiduttua alkaa olemaan jo myöhäistä. Putinin tai kenen tahansa muun Venäjällä valtaa pitävästä koplasta huolimatta pitkällä aikajänteellä vähemmistökysymys on lopulta pakko ratkaista järkevällä tavalla ja vakauttaa tilanne, koska Venäjä tulee säilymään naapurimaana vielä tulevaisuudessakin. Se on yksinomaan Viron etujen mukaista.

Tietyllä tavalla tästä tulee lievä mielleyhtymä Suomen RKP-puolueeseen ja kotoiseen kielipolitiikkaan. Miksi Suomessa on oltava "pakkoruotsi" tai ruotsinkielisille "pakkosuomi"? Miksi Virossa on kaikille äidinkielenään muuta kieltä puhuvalle oltava "pakkoviro"? Suomessakin pieni kielivähemmistö vaatii enemmistöltä vähemmistökielensä osaamista, joka herättää runsaasti vastarintaa. Ehkä siitä vaatimuksesta pian luovutaankin.

Tämä on kyllä hyvä. Virolaisten kannalta olisi ollut suotavaa, että ongelma olisi ratkaistu. Mutta miten, jos tasa-arvoinen lainsäädäntö ei riitä toiselle vuosikymmeniä etuoikeuksista nauttineelle osapuolelle?

Kanta-asukkaat vietiin Siperiaan ja vierasta maahantulijaa, valloittajaväestöä, vieraan elämänmuodon edustastajaa hemmoteltiin a-kansalaisiksi 50 vuotta. Ja nyt sille ei kelpaa samanarvoisuus? Isäntä- ja herrarotu venäläiselle? Jotenkin ymmärrän virolaisten henkisiä vaikeuksia enemmän kuin venäläisten asennetta.

Sinulla on sujuva kynä ja hyvä ajatus. Anna nyt muutama viisas konkreettinen ja tekninen toimenpide, kun kuitenkin olet sitä mieltä, että virolaiset ovat tupeloineet ja venäläinen on se marttyyri. :)


Niin, kuten tietävämmät on nyt hyvin pystyneet osoittamaan tämän Viron maattoman väestön ongelman ja Laamanator toteaa että Viron täytyisi tehdä jotain, ei voi vetää kuin kaksi johtopäätöstä. Julmasti totta että jos iso maaton väestö on niin ollaan epäönnistuttu, mutta kuka sen kertoo miten tämän väestön kanssa pitäisi menetellä sitten?

Viron historian kun tuntee niin pienin vaatimus on tuo viron kielen osaaminen. Oikeus ja kohtuushan se on että osaa vähän maansa kieltä. Ennenkaikkea Viron asema itsenäisenä valtiona ei ole mikään itsestäänselvyys. Se on jopa ihme että onnistuivat taas kerran itsenäistymään ja ehti livahtamaan Natoon ennen kuin Karhu selvisi krapulastaan. Ajatus siitä että viron pitäisi aloittaa kukkaisasenteella kaikkien maassa asuvien integrointi Virolaisiksi on absurdi jo pelkästään Viron kansan kärsimyksiä ja kokemuksia katsoessa. Tässä on aimo annos itsesuojeluvaistoa mukana.

Lähinnä vain että kumpi auttaa enemmän Viroa säiltyttämään itsenäisyytensä. Maaton väestö joka kannattaa vierasta valtaa vai se että niistä tehdään Virolaisia ilman kielivaatimuksia. Ainakin se että he olisivat kansalaisia olisi integroinnin ensimmäinen askel. Riskejä toki on,mutta nyt ne ovat vain tulevia desantteja ja vallan anastajia.
 
Niin, en paljoa asiasta tiedä, mutta sen vähän perusteella mitä olen nähnyt ja Virolaisilta kollegoilta ja muilta harvoilta tuttavilta kuullut, niin ei se venäläisväestön asema siellä taida kovin ruusuinen olla. Toisaalta he (venälöistaustaiset) eivät ilmeisesti itse halua integroitua ja toisaalta virolaisväestöstä kaikki eivät halua venäläisiä hyväksyä.

Se, mikä olisi oikein ja järkevää on yksi asia - se, mitä on historian valossa kohtullista edellyttää virolaisilta on toinen juttu. Ottaen huomioon millaista oli Viron neuvostoaika monelle virolaisella ja miten vähän aikaa on siitä kun se päättyi, niin varmasti monelle on äärimmäisen vaikeaa suhtautua venäläisväestöön - varsinkin siihen osaa heistä, joka ei edes halua integroitua.
 
En malta odottaa Laamanatorin konkreettisia ehdotuksia. Integroinnista minulle tulevat mieleen kukkahatut. Jos oltaisiin Suomessa, siellä olisi jo muukalaisasiamies, koordinaattoreita, tukihenkilöitä, lakimiehiä, tulkkeja, erityisopettajia, nuorisoasiamiehiä ym. aivan hitonmoinen leegio suorittamassa normatiivista kasvatustarinaa. Se on musertava, kaiken jyräävä rykmentti.
 
Back
Top