Viron merivoimat

[Nojatuolistrategi]

Mikä näissä arvioissa on ollut Venäjän joukkojen määrä hyökkäyksessä?

Tuossa Nurkantakasen viestissä on asiallista taustamateriaalia voimasuhteista. Esim.

The Russians have three armies positioned in the Western Military District that can deploy 13-16 battle groups, totaling approximately 35,000 troops, within 48 hours to the border of the Alliance, and another 90,000 troops within 30 days.

Naton uhkakuvana on siis se, että Venäjällä on Baltian rajoilla paikallinen mies- ja materiaaliylivoima. Ylivoima on yli 3:1, joka vanhan peukalosäännön mukaan riittää hyökkäykseen. Näin ollen Venäjä voisi nopealla yllätyshyökkäyksellä kaapata Baltian hallintaansa ja sen jälkeen uhata Natoa ydinaseilla vastaiskun estämiseksi.

 

[Talvela]

NATO:n suunnitelmissa onkin aika lailla tuo 7 prikaatia. 2 USA:sta, yksi UK, yksi tai kaksi DK, yksi Italiasta, tämä jo siellä olevien pataljoonien lisäksi. Plus balttien omat joukot. Ja Saksan/Puolan joukot Kaliningradia vastaan.

Ei se nyt mitään paraatimarssia olisi Venäjälle ellei nyt mitään täydellistä yllätystä NATO:a vastaan pystytä suorittamaan.

Sotaharjoituksista ne nyt ovat aina hyökänneet suoraan jo Unkarin kansannoususta asti, siksi minusta meidän ja balttien pitäisi aina reagoida omilla pikaharjoituksilla näihin.

 

[Tähystäjä]

Kenraali J. Nicholsonin, Commander of NATO’s Allied Land Command, kirjoittama artikkeli:

http://cco.ndu.edu/Publications/PRI.../natos-land-forces-strength-and-speed-matter/

Ladattavassa PDF-tiedostossa laajemmin (20 sivua)

The Russians have three armies positioned in the Western Military District that can deploy 13-16 battle groups, totaling approximately 35,000 troops, within 48 hours to the border of the Alliance, and another 90,000 troops within 30 days.

Hyvä ja tasapainoinen artikkeli.

Tämänkin perusteella jo parin viikon viivytys saattaa antaa NATO:lle riittävästi aikaa tuoda tarpeeksi joukkoja Baltiaan, jotta venäläisten hyökkäys saadaan pysäytettyä.

En muutenkaan mitenkään ymmärrä tätä defaitismia Baltian maiden puolustuksesta puhuttaessa. Toki Venäjällä on heti rajan takana enemmän ja paremmin varusteltuja joukkoja kuin Baltian maissa tällä hetkellä on, mutta puolustajalla on myös aina puolellaan tiettyjä etuja hyökkääjään nähden.

Todennäköisesti mahdollinen aseellinen koflikti Baltiassa vastaisi monilta osin nykyaikaisin asein käytävää Korean sotaa. Alkuvaiheessa venäläisjoukot etenisivät nopeasti, mutta niiden päästessä pidemmälle vastarinta koko ajan kovenisi, ja NATO:n lisäjoukkojen sekä ilma- ja merivoimien saapuminen taistelualueelle tasoittaisi puntteja nopeastikin.

En oikein millään jaksa myöskään uskoa enää nykytilanteessa mihinkään täydelliseen strategiseen yllätykseen Venäjän taholta, vaan kyllä mahdollisista hyökkäysaikeista saataisiin edes jonkinlaista vihiä vähintään muutama päivä ennen varsinaista hyökkäystä.

Se, että kykeneekö NATO reagoimaan riittävän nopeasti Venäjän hyökkäykseen Baltiassa riippuukin huomattavasti enemmän poliittisesta päätöksentekokyvystä eri jäsenmaissa kuin liittouman varsinaisista sotilaallisista kyvykkyyksistä.

Jos Washington haluaa puolustaa Baltiaa, se kyllä kykenee sen tekemään. End of story.

 

[Talvela]

Hyvä ja tasapainoinen artikkeli.

Tämänkin perusteella jo parin viikon viivytys saattaa antaa NATO:lle riittävästi aikaa tuoda tarpeeksi joukkoja Baltiaan, jotta venäläisten hyökkäys saadaan pysäytettyä.

En muutenkaan mitenkään ymmärrä tätä defaitismia Baltian maiden puolustuksesta puhuttaessa. Toki Venäjällä on heti rajan takana paremmin enemmän ja paremmin varusteltuja joukkoja kuin Baltian maissa tällä hetkellä on, mutta puolustajalla on myös aina puolellaan tiettyjä etuja hyökkääjään nähden.

Todennäköisesti mahdollinen aseellinen koflikti Baltiassa vastaisi monilta osin nykyaikaisin asein käytävää Korean sotaa. Alkuvaiheessa venäläisjoukot etenisivät nopeasti, mutta niiden päästessä pidemmälle vastarinta koko ajan kovenisi, ja NATO:n lisäjoukkojen sekä ilma- ja merivoimien saapuminen taistelualueelle tasoittaisi puntteja nopeastikin.

En oikein millään jaksa myöskään uskoa enää nykytilanteessa mihinkään täydelliseen strategiseen yllätykseen Venäjän taholta, vaan kyllä mahdollisista hyökkäysaikeista saataisiin edes jonkinlaista vihiä vähintään muutama päivä ennen varsinaista hyökkäystä.

Se, että kykeneekö NATO reagoimaan riittävän nopeasti Venäjän hyökkäykseen Baltiassa riippuukin huomattavasti enemmän poliittisesta päätöksentekokyvystä eri jäsenmaissa kuin liittouman varsinaisista sotilaallisista kyvykkyyksistä.

Jos Washington haluaa puolustaa Baltiaa, se kyllä kykenee sen tekemään. End of story.

Se sotaharjoituksista suoraan lähteminen on se tapa "yllättää", budjetit vain paukkuu länsimailla jos aina itse vihelletään pilliin, ne ovat myös asia minkä lopettamiseen Venäjä nykyjohdon aikana tuskin suostuu missään tilanteessa.

Muuten uskon kyllä Virolaisten tuohon kahteen viikkoon ainakin pystyän, Latviaa epäilen vahvasti, ihan mutuna uskon koko paikan olevan solutettu lattiasta kattoon ja en luottaisi niihin ollenkaan.

 

[Juna112Porojetsiin]

Latvian ja Viron suunnassa, kaikki Läntisen sotilaspiirin ja Kaliningradin prikaatit lähettivät vähintään yhden taisteluosaston.

Miten, eikös Venäjällä ole jalkaväkipataljoonat 'motorized' .. (?) mitä on 'mechanized' (onko ne jotain muuta kuin normi jalkaväkipataljoonia vai tuleeko ne tästä uudestaan luodusta Divisoona kokoonpanosta)
Ja toinen yksinkertaista hämäävä on "Tube artillery" .. siis mikä putki ?

 

[Talvela]

Miten, eikös Venäjällä ole jalkaväkipataljoonat 'motorized' .. (?) mitä on 'mechanized' (onko ne jotain muuta kuin normi jalkaväkipataljoonia vai tuleeko ne tästä uudestaan luodusta Divisoona kokoonpanosta)
Ja toinen yksinkertaista hämäävä on "Tube artillery" .. siis mikä putki ?

Itse mietin samaa mutta NATO:ssa jotkut käyttää pyörillä liikkuvista motorized ja teloilla mechanized, putki on tykki.

 

[Tähystäjä]

Tähän koko keskusteluun voisi heittää myös sellaisen vasta-argumentin, että jos Putin pitää Baltian maiden valtausta helppona läpihuutojuttuna, niin miksi hän ei ole sitten toteuttanut sitä jo?

Nythän Baltian maiden puolustus vaan paranee koko ajan pienin askelin lähes päivä päivältä...

 

[Sardaukar]

Miten, eikös Venäjällä ole jalkaväkipataljoonat 'motorized' .. (?) mitä on 'mechanized' (onko ne jotain muuta kuin normi jalkaväkipataljoonia vai tuleeko ne tästä uudestaan luodusta Divisoona kokoonpanosta)
Ja toinen yksinkertaista hämäävä on "Tube artillery" .. siis mikä putki ?

Yleensä "motorized" eli moottoroitu liikkuu pyöräajoneuvoilla (esim. BTR). "Mechanized" eli mekanisoitu liikkuu telapohjaisilla taisteluajoneuvoilla (esim. BMP). "Tube artillery" tarkoittaa tykkejä, eli kanuunoita ja haupitseja erotuksena kranaatin- ja raketinheittimistä.

 

[Talvela]

Tuossa on se Tank.

 

[sirra]

Tähän koko keskusteluun voisi heittää myös sellaisen vasta-argumentin, että jos Putin pitää Baltian maiden valtausta helppona läpihuutojuttuna, niin miksi hän ei ole sitten toteuttanut sitä jo?

Nythän Baltian maiden puolustus vaan paranee koko ajan pienin askelin lähes päivä päivältä...

Ja tähän vielä jatkoa... Asiaa on muissakin juosteissa sivuttu. Vaikka Baltian valtaus olisikin Venäjälle helppoa, niin mitä sen jälkeen?

Kaikista Trumpin puheista huolimatta Baltian maat ovat NATO:n ja myös EU:n jäseniä. Baltian valtaus olisi lännelle sellainen tappio, eikä vähiten arvovaltatappio, että sellaista rauhaa, jossa Baltia jäisi Venäjän yhteyteen, länsi ei tulisi ikinä hyväksymään. Venäjällä olisi siis hallussa NATO:n ja EU:n jäseniä. Krimin suhteen länsi on ollut, jos voitaneen sanoa, melkoisen munaton. Baltian suhteen en usko, että sanktiot jäisivät muutaman henkilön maahatulokieltoon ym. Mahdollisten sotilaallisten vastatoimien lisäksi EU:lla ja Yhdysvalloilla (+Kanada + ANZAC) löytynee lisää keinoja laittaa Venäjä taloudellisesti ja poliittisesti hankalaan tilanteeseen. Kyllä venäläiset tämän tietävät.

Tämä nojatuolistrategi ei siis usko Venäjän ryhtyvän avoimeen sotilaalliseen konfliktiin NATO:n jäsenvaltioiden kanssa. Lisää vaikuttamisyrityksiä hajottaa noita valtioita sisältä päin tulemme varmastikin näkemään. Erityisesti Latviassa ja miksei myös Virossa maissa asuvaa venäläisvähemmistöä pyrittänee käyttämään tässä hyväksi asian ajamisessa.

 

[Talvela]

Miksei meillä ole muuten täällä virolaisia vieraita ikinä?

 

[Herman30]

Tiedän että tuolla militaar.net;ssä on ainakin kaksi jotka hallitsevat suomea. Ja varmaan täällä tulisi toimeen englanniksikin.

 

[Huhta]

Tässä paperi mutta en löytänyt tuota itse peliä vaikka lupasivat sitä julkistaa.

Lainasin joitakin kohtia, missään ei listata Virolta kuin sen operatiiviset joukot, paikallispuolustuksesta ei mitään listattu, suluttaminen ei esiinny edes sivulauseissa vaikka aikaa oli 10 päivää tällekin toiminnalle.
Haluaisin pelata tuota peliä siten että nämä on huomioitu, pelaten virolaisia kuten meitä.
Tuossa valitetaan sitä että potentiaalisesti tehokas ilmatuki jäi heikoksi koska Venäjän hyökkäystä ei pystytty hidastamaan ja kuluttamaan missään kohdin maavoimien toimesta.



http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1253.html?utm_source=t.co&utm_medium=rand_social

Tuo skenaario on ihan naamapalmu-tasoa! Olkoonkin, että sotapelit on käyty 2014-2015, mutta eivät Strykerit olisi tuolloinkaan olleet ainoa panssarikuori. Virolla oli Paseja tuohon aikaan jo osapuilleen kahdelle pataljoonalle. Latviallakin oli panssaroituja maastureita varmaankin yhdelle pataljoonalle. Nyttemmin tilanne on vain parantunut, kun Viro on saanut viimeisetkin Hollannista ostetut Pasit, ja CV90:n toimitukset ovat alkaneet. Latviassa taas ensimmäiset CVR(T):t saatiin käyttöön reilu vuosi sitten, ja kun ne on toimitettu, niin toinenkin pataljoona saadaan hyvin panssarin sisään. Siinä on viisi panssarikuoren sisällä olevaa pataljoonaa!

Miksei meillä ole muuten täällä virolaisia vieraita ikinä?

Onhan meillä koulutettu paljonkin sikäläistä väkeä, viimeksi virolaiset olivat muistaakseni opettelemassa rynnäkköpanssarivaunujen perusteita. Harjoitustoimintaan Viroa on turha kytkeä, kun he tarvinnevat sotatilassa resurssinsa ihan itse. BALTOPS:ia isännöitäessäkin Syndalenissa harjoittelivat, ei suinkaan baltit, vaan ruotsalaiset, saksalaiset, italialaiset, hollantilaiset, britit ja amerikkalaiset.

 

[Talvela]

Onhan meillä koulutettu paljonkin sikäläistä väkeä, viimeksi virolaiset olivat muistaakseni opettelemassa rynnäkköpanssarivaunujen perusteita. Harjoitustoimintaan Viroa on turha kytkeä, kun he tarvinnevat sotatilassa resurssinsa ihan itse. BALTOPS:ia isännöitäessäkin Syndalenissa harjoittelivat, ei suinkaan baltit, vaan ruotsalaiset, saksalaiset, italialaiset, hollantilaiset, britit ja amerikkalaiset.

Tässä tarkoitin ihan tätä foorumia ja Viroon liittyviä aiheita.
Suomesta osallistuu nyt maavoimat Viron pääsotaharjoitukseen kesällä.

 

[samip]

Yleensä "motorized" eli moottoroitu liikkuu pyöräajoneuvoilla (esim. BTR). "Mechanized" eli mekanisoitu liikkuu telapohjaisilla taisteluajoneuvoilla (esim. BMP). "Tube artillery" tarkoittaa tykkejä, eli kanuunoita ja haupitseja erotuksena kranaatin- ja raketinheittimistä.

Mekanisoidut prikaatit liikkuvat BMP-kalustolla ja näitä löytyy esim. Läntisestä sotilaspiiristä 1.Panssariarmeijasta ja kokonaisuudessa "jalkaväki"pataljoonista 2/4 on BMP-kalustolla, 1/4 MT-LB kalustolla ja 1/4 BTR-kalustolla. Suomen rajaa lähimpänä olevat prikaatit on varustettu pääosin MT-LB kalustolla. Kaikista prikaateista löyty kyllä kaikkia näitä kolmea eri kalusto tyyppiä jossain määrin, sekä kaikkiin prikaateihin kuuluu ainenkin yksi passsarivaunupataljoona.

 

[Huhta]

Tuolla aiemminkin tuli esille Viron rannikon erityispiirteet joihin totisesti kannattaa kiinnittää huomiota, tässä nopea yhteenveto:
- käytännössä ei saaristoa
- erittäin matala rantavedet
- suurin sisäinen merialue Väinänmeri on matala hiekkainen alue jonka syvyys pääasiallisesti 3-5m, syvimmilläänkin alle 20m jonka takia reittejä alueella niukasti.
- vain muutamia isojen laivojen kykyisiä satamia
- Isoilla saarilla Hiiunmaa ja Saaremaa rannat todella matalia, esim Kuressaareen sisäänajo menee ruopattua ränniä pitkin

Paldiskin-Pranglin välissä syvempää vettä lähellä maata, Paldiskissa ollut mm NL:n sukellusvenesatama tästä syystä.

Edellä mainituista johtuen omat ajatukseni: tilannekuva tuotettakoon rannikolta pääosin kiintein sekä siirrettävin sensorein ja tukeuduttava siinä liittolaisiin. Tallinnan ja Paldiskin edustat haltuun hydrofoniverkoilla. Merivoimissa paino erikoisjoukoissa sekä muutamassa riittävän kokoisessa aluksessa esim korvetissa joilla voidaan tehdä yhdessä liittolaisten kanssa painopistemuutoksia sekä suojata muuta toimintaa. Rannikkojoukoille Jehu/vastaava tulitukikykyinen kuljetuskalusto. Meritorjuntaa muutaman korvetin lisäksi samanlaisilla MTO-rannikkoteknikaaleilla kuin meilläkin sekä joku keveämpi ajoneuvoratkaisu jolla siirretään tarvittaessa tulivoimaa rannikolle (Nato-harmaa Hiace ja meriSpike konttiin). Miinanraivaus raivaajasukeltajilla + pienellä raivaajafleetillä esim 20-25m kalustolla johon teknologiaan modernia siviilipuolen kamaa esim monikeilaluotaimia Survey-hommista siviilistä jotta kulut kurissa.

Tuollaisia itse näkisin heillä olevan suurin tarve, ymmärrän että ehdotuksessani on ripaus "sisävesimurtajahinaajatroolaria" mutta se sallittakoon palstan hengessä.

Edit Prangli->Paldiskiksi kun kiireessä kirjoitin väärän paikan sukellusvenesatamaksi.

No tässäpäs oli ihan hyvä, analyyttinen postaus!

Erikoisjoukot olisi varmaan hyvä painopiste muutoin, harmillista vain, että virolaiset on niin pieni kansa. Heikäläisiä erikoisjoukkoja on käsittääkseni maallakin arviolta vain n. joukkue (Wikin 36 miestä), ja Suomessakin erikoisjääkäreitä on ilmeisesti ~komppania, vaikka suomalaisia on n. viisinkertainen määrä. Toki jos oli kyse kesymmästä toiminnasta, tyyliin alustarkastus, niin siihen varmaan miesmateriaalia löytyy sitten enemmänkin.

Mitä mieltä olet noiden "muutaman riittävän kokoisen aluksen" spekseistä? Mitä niillä pitää kyetä tekemään? Miinoitus, pinnanalainen torjunta, pintatorjunta, ilmatorjunta, kv-tehtävät/johtamistehtävä? Jäissäkulkukyky? Pituus ja syväys? Ovatko vaatimukset hyvinkin samankaltaiset kuin Suomenkin kohdalla, ja ovatko tällaiset hankinnat rahallisesti kuinka realistisia?

Nämä hankinnat ovat kyllä edelleenrahallisesti vaativia Viron kokoiselle maalle. HX-hankeen "erillisrahoitus" on luokkaa kaksi-kolme kertaa Suomen vuosittainen puolustusbudjetti, ja tuo @MeriTJ :n kaavailema, mielestäni suhteellisen maltillinen, merivoimapaketti olisi varmaan kaksi-kolme kertaa Viron vuosittaisen puolustusbudjetin kokoinen (sanotaan rannikkosijoitteinen torjunta 200 miljoonaa, sensori-/johtamisverkosto 200 miljoonaa, korvetit 600 miljoonaa ja pienemmät alukset/veneet 200 miljoonaa euroa). Kyllä tuossa voi olla onnellinen, jos virolaiset saavat joskus edes ihan vain sensoriverkoston ja rannikkosijoitteista ohjuskalustoa...

 

[Spitfire]

Kirjoittavat 36, 48 ja 60 tunnista. Georgian sota taisi kestää viisi päivää ja Krimin valloitus 24 vuorokautta.

Sanoma taitaa kuitenkin olla se, että Viron on vaikea puolustautua Venäjää vastaan eivätkä edes Naton resurssit riitä pidättelemään Venäjän voimaa, jos se Baltiaan työntyy.

Viron valtaisi panostus laivastoon tuskin tilannetta oleellisesti parantaa, ellei huononna.

Krimin valloitusta on turha mainita tässä yhteydessä, koska jostain käsittämättömästä syystä Ukraina ei laittanut rikkaa ristiin sen estämiseksi. Venäjähän vain marssi sinne ja ukrainalaiset lähtivät vapaaehtoisesti päät painuksissa pois eivätkä edes yrittäneet tehdä asialle mitään. Georgiassakaan ei käyty täysimittaista sotaa, eikä Venäjä yrittänyt vallata koko maata. Lisäksi Georgian joukot luikkivat pian karkuun ja hylkäsivät suuret määrät kalustoaankin vapaaehtoisesti Venäjän käsiin. Mutta anyway, ei Venäjä Viroa, tai Baltiaa, tosiaan pystyisi valtaamaan missään tunneissa missään olosuhteissa. Sellaiset puheet on ihan älyttömiä.

 

[Spitfire]

Tuossa Nurkantakasen viestissä on asiallista taustamateriaalia voimasuhteista. Esim.

The Russians have three armies positioned in the Western Military District that can deploy 13-16 battle groups, totaling approximately 35,000 troops, within 48 hours to the border of the Alliance, and another 90,000 troops within 30 days.

Naton uhkakuvana on siis se, että Venäjällä on Baltian rajoilla paikallinen mies- ja materiaaliylivoima. Ylivoima on yli 3:1, joka vanhan peukalosäännön mukaan riittää hyökkäykseen. Näin ollen Venäjä voisi nopealla yllätyshyökkäyksellä kaapata Baltian hallintaansa ja sen jälkeen uhata Natoa ydinaseilla vastaiskun estämiseksi.

Ydinaseilla uhkailu ei onnistu, eikä muuta tilannetta miksikään, koska vastapuolellakin on ydinaseet. Se on automaattisesti poissuljettu vaihtoehto.

 

[Spitfire]

Ja tähän vielä jatkoa... Asiaa on muissakin juosteissa sivuttu. Vaikka Baltian valtaus olisikin Venäjälle helppoa, niin mitä sen jälkeen?

Kaikista Trumpin puheista huolimatta Baltian maat ovat NATO:n ja myös EU:n jäseniä. Baltian valtaus olisi lännelle sellainen tappio, eikä vähiten arvovaltatappio, että sellaista rauhaa, jossa Baltia jäisi Venäjän yhteyteen, länsi ei tulisi ikinä hyväksymään. Venäjällä olisi siis hallussa NATO:n ja EU:n jäseniä. Krimin suhteen länsi on ollut, jos voitaneen sanoa, melkoisen munaton. Baltian suhteen en usko, että sanktiot jäisivät muutaman henkilön maahatulokieltoon ym. Mahdollisten sotilaallisten vastatoimien lisäksi EU:lla ja Yhdysvalloilla (+Kanada + ANZAC) löytynee lisää keinoja laittaa Venäjä taloudellisesti ja poliittisesti hankalaan tilanteeseen. Kyllä venäläiset tämän tietävät.

Tämä nojatuolistrategi ei siis usko Venäjän ryhtyvän avoimeen sotilaalliseen konfliktiin NATO:n jäsenvaltioiden kanssa. Lisää vaikuttamisyrityksiä hajottaa noita valtioita sisältä päin tulemme varmastikin näkemään. Erityisesti Latviassa ja miksei myös Virossa maissa asuvaa venäläisvähemmistöä pyrittänee käyttämään tässä hyväksi asian ajamisessa.

Samaa mieltä. Vaikka näistä onkin hauska ja mielenkiintoista höpistä, niin totuushan on se, ettei Venäjä voi ikinä hyökätä yhteenkään Nato-maahan, ellei diktaattoriksi nouse joku täysin hullu kuten vaikka joku Zhirinovskin kaltainen sekopää. Vaikka luulen, ettei Venäjän armeija sellaista käskyä edes tottelisi vaikka sellainen annettaisiinkin, koska he tietävät että se mahdotonta ja armeija tekisikin sellaisessa tilanteessa todennäköisesti vallankaappauksen.

 

[Spitfire]

Samaa mieltä. Vaikka näistä onkin hauska ja mielenkiintoista höpistä, niin totuushan on se, ettei Venäjä voi ikinä hyökätä yhteenkään Nato-maahan, ellei diktaattoriksi nouse joku täysin hullu kuten vaikka joku Zhirinovskin kaltainen sekopää. Vaikka luulen, ettei Venäjän armeija sellaista käskyä edes tottelisi vaikka sellainen annettaisiinkin, koska he tietävät että se mahdotonta ja armeija tekisikin sellaisessa tilanteessa todennäköisesti vallankaappauksen.

Niin ja unohtui vielä mainita, että Putin tuskin on niin tyhmä/hullu että sellaiseen ryhtyisi. Georgiat, Ukrainat sun muut on eri asia kuin Nato-maat, tai länsimaat.