Viron merivoimat

Krimin valloitusta on turha mainita tässä yhteydessä, koska jostain käsittämättömästä syystä Ukraina ei laittanut rikkaa ristiin sen estämiseksi. Venäjähän vain marssi sinne ja ukrainalaiset lähtivät vapaaehtoisesti päät painuksissa pois eivätkä edes yrittäneet tehdä asialle mitään. Georgiassakaan ei käyty täysimittaista sotaa, eikä Venäjä yrittänyt vallata koko maata. Lisäksi Georgian joukot luikkivat pian karkuun ja hylkäsivät suuret määrät kalustoaankin vapaaehtoisesti Venäjän käsiin. Mutta anyway, ei Venäjä Viroa, tai Baltiaa, tosiaan pystyisi valtaamaan missään tunneissa missään olosuhteissa. Sellaiset puheet on ihan älyttömiä.


Muistutuksena vielä alkuperäinen viestini, jonka asiayhteydestä tuo yksi lause irrotettiin erilleen ja yleisemminkin ohi säikeen aiheesta eli Viron merivoimista.

Naton jäsenenä Viro on kuin herrankukkarossa – tai Baltian pussinperässä. Resurssit eivät yksinkertaisesti riitä uskottavaan itsenäiseen puolustukseen. Maata, miehiä ja materiaalia on liian vähän. Viron miehitys laskettaisiin tunneissa... Naton ilmavalvonta ja Viroon sijoitetut liittolaisjoukot sekä tulevaisuudessa mahdollisesti myös muiden maiden merivoimat muodostavat jonkinlaisen pidäkkeen. Kalliiseen kalustoon Viron tuskin kannattaa pientä puolustusbudjettiaan tuhlata; muuten tulee vain paljon romurautaa... Erikoistuminen Naton kiinteäksi osaksi olisi suositeltavampaa, vaikkapa kyberturvallisuuskeskusmaaksi (K5 eli NATO küberkaitsekoostöö keskus).

Jos Nato, Rand tai jokin muu luotettava lähde on esittänyt uskottavampia arvioita tai spekulaatioita Baltian miehityksen kestosta – esimerkiksi pidempi aika kuin tuo puolissa päivissä (1½...2½ vrk) laskettu kesto – linkki tai lirpake aiheesta voisi kiinnostaa.
 
No tässäpäs oli ihan hyvä, analyyttinen postaus!

Kiitos!
Laittelen selvennyksiä hourailuistani tuohon alle.

"Erikoisjoukot olisi varmaan hyvä painopiste muutoin, harmillista vain, että virolaiset on niin pieni kansa. Heikäläisiä erikoisjoukkoja on käsittääkseni maallakin arviolta vain n. joukkue (Wikin 36 miestä), ja Suomessakin erikoisjääkäreitä on ilmeisesti ~komppania, vaikka suomalaisia on n. viisinkertainen määrä. Toki jos oli kyse kesymmästä toiminnasta, tyyliin alustarkastus, niin siihen varmaan miesmateriaalia löytyy sitten enemmänkin."

V: Näin ajattelin asiaa, ei välttämättä isoa määrää taistelusukeltajia/merivoimien supermiehiä joukosta mutta alustarkastusosastoa, raivaussukeltajia yms joku esim 100-150 henkeä yhteensä voisi vielä olla realismin puitteissa?

"Mitä mieltä olet noiden "muutaman riittävän kokoisen aluksen" spekseistä? Mitä niillä pitää kyetä tekemään? Miinoitus, pinnanalainen torjunta, pintatorjunta, ilmatorjunta, kv-tehtävät/johtamistehtävä? Jäissäkulkukyky? Pituus ja syväys? Ovatko vaatimukset hyvinkin samankaltaiset kuin Suomenkin kohdalla, ja ovatko tällaiset hankinnat rahallisesti kuinka realistisia?"

V: Sanoisin että hivenen pienempi ja kevyempi lavetti kuin Laivue2020 ehdotettu, kevennetään vähän siitä koon, pituuden ja aseistuksen osalta. SUTO:ssa luottaisin liittolaisten sukellusvenekalustoon enkä noistaisi sitä ihan niin kovasti esiin mutta tietty kyky sinnekin olisi paikallaan (muttei esim hekoa), kyky ilmasuojaan ja meritorjuntaohjusaseisiin. Aluskoko voisi olla esim pituus noin 75m ja syväys 3-3,5m (max). Ovatko realistisia? Epäilen että maksukyvyn kanssa ongelmia mutta tuota lähtisin pitämään tavoitetilana.

.... Kyllä tuossa voi olla onnellinen, jos virolaiset saavat joskus edes ihan vain sensoriverkoston ja rannikkosijoitteista ohjuskalustoa...
V: Erittäin vahvasti kanssasi samaa mieltä! :)
 
Trumpia haukutaan ennen virkaan tuloa mutta Obama olisi voinut aseistaa Baltiaa miljardeilla, jonain vuonna Afganistan sai 6 miljardia!
Viro on saanut 1,5-3 miljoonaa vuositasolla.
 
Trumpia haukutaan ennen virkaan tuloa mutta Obama olisi voinut aseistaa Baltiaa miljardeilla, jonain vuonna Afganistan sai 6 miljardia!
Viro on saanut 1,5-3 miljoonaa vuositasolla.


EU rahoittaa Viroa myös.

Vuonna 2014 Virossa käytettiin 668 miljoonaa euroa EU-varoja. Tästä 416 miljoonaa euroa (62 %) käytettiin aluepolitiikkaan. Tämä oli yli EU:n keskiarvon (42 %). EU-rahoituksesta 27 prosenttia käytettiin maatalouteen, mikä oli alle EU:n keskiarvon (42 %). Tutkimukseen ja kehitykseen käytettiin 44 miljoonaa euroa (6 %), mikä oli alle EU-keskiarvon (7 %).

http://www.europarl.europa.eu/external/html/budgetataglance/default_fi.html#estonia

Mutta sama vika kuin muissa maissa: rahat kuluvat alue- ja maataloustukiin.
 
Muistutuksena vielä alkuperäinen viestini, jonka asiayhteydestä tuo yksi lause irrotettiin erilleen ja yleisemminkin ohi säikeen aiheesta eli Viron merivoimista.

Naton jäsenenä Viro on kuin herrankukkarossa – tai Baltian pussinperässä. Resurssit eivät yksinkertaisesti riitä uskottavaan itsenäiseen puolustukseen. Maata, miehiä ja materiaalia on liian vähän. Viron miehitys laskettaisiin tunneissa... Naton ilmavalvonta ja Viroon sijoitetut liittolaisjoukot sekä tulevaisuudessa mahdollisesti myös muiden maiden merivoimat muodostavat jonkinlaisen pidäkkeen. Kalliiseen kalustoon Viron tuskin kannattaa pientä puolustusbudjettiaan tuhlata; muuten tulee vain paljon romurautaa... Erikoistuminen Naton kiinteäksi osaksi olisi suositeltavampaa, vaikkapa kyberturvallisuuskeskusmaaksi (K5 eli NATO küberkaitsekoostöö keskus).

Jos Nato, Rand tai jokin muu luotettava lähde on esittänyt uskottavampia arvioita tai spekulaatioita Baltian miehityksen kestosta – esimerkiksi pidempi aika kuin tuo puolissa päivissä (1½...2½ vrk) laskettu kesto – linkki tai lirpake aiheesta voisi kiinnostaa.

On sulla aika erikoinen käsitys. Edes Norjaa ei miehitetty tunneissa 1940 ja strateginen yllätys oli tapauksessa täydellinen. Uskottava puolustus niin Suomen kuin Baltian kannalta on tehdä hyökkäys todella kannattamattomaksi.

Eli Viron ei kannata ostaa modernia sotilaskalustoa koska siitä tulee romurautaa? Mitä helvettiä?

RAND:n skenaario oli niin rajattu ja epätodennäköinen, että ihmetyttää. RAND on myös pelannut skenaarioita joissa Kiina kyykyttää kaikki USA:n häivehävittäjät tuosta vaan.

Joten ihan kaikkiin RAND:n juttuihin ei kannata asettaa toivorikkauttaan.
 
On sulla aika erikoinen käsitys. Edes Norjaa ei miehitetty tunneissa 1940 ja strateginen yllätys oli tapauksessa täydellinen. Uskottava puolustus niin Suomen kuin Baltian kannalta on tehdä hyökkäys todella kannattamattomaksi.

Eli Viron ei kannata ostaa modernia sotilaskalustoa koska siitä tulee romurautaa? Mitä helvettiä?

RAND:n skenaario oli niin rajattu ja epätodennäköinen, että ihmetyttää. RAND on myös pelannut skenaarioita joissa Kiina kyykyttää kaikki USA:n häivehävittäjät tuosta vaan.

Joten ihan kaikkiin RAND:n juttuihin ei kannata asettaa toivorikkauttaan.

Haluaisi saada tuon pelin, laittoivat kuvan kuin kiusaksi.
 
Haluaisi saada tuon pelin, laittoivat kuvan kuin kiusaksi.

OT:

Sittemmin RAND on muuttanut ajatuksiaan Kiinan sodasta:

http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1140.html

China could not be confident of gaining military advantage, which suggests the possibility of a prolonged and destructive, yet inconclusive, war. In that event, nonmilitary factors — economic costs, internal political effects, and international reactions — could become more important.
 
Aika hyvin ollaan sanottu että apu kelpaa

Vielä paremmin ollaan sanottu että me emme todellakaan auta muita.

Mikä antaa Suomelta todella loistavan poliittisen viestin...
 
Mikä antaa Suomelta todella loistavan poliittisen viestin...

Menee Nato-keskusteluksi, mutta Suomihan elää huonon talvisodan hengen vaikutuksen alla.

Me luulemme että jos Suomeen hyökättäisiin, niin saisimme Länsirajalla pitää huonoimmat vapaaehtoiset poissa Suomesta pampun voimalla.

Samaan aikaan meillä on huono Kekkosen henki, joka opettaa että emme saa sotkeentua muiden asioihin. Suomi on lääkäri ei tuomari.
 
Viron Liettuan ja Latvian kannattaisi hankkia yhdessä Gripen koneita ja operoida niitä Ruotsin tukikohdista käsin. Baltiasta käsin operoidessa koneiden elinikä olisi lyhyt. Vaikka ryssä miehittäisi Baltian, niin tietäisi harmia löytyvän jatkossakin Gripenien taholta.

Suomi mukaan 80 koneella
Balttia mukaan 30 koneella

YHhteinen ilmatilannekuva ja taistelunjohtokeskus
 
On sulla aika erikoinen käsitys. Edes Norjaa ei miehitetty tunneissa 1940 ja strateginen yllätys oli tapauksessa täydellinen. Uskottava puolustus niin Suomen kuin Baltian kannalta on tehdä hyökkäys todella kannattamattomaksi.

Eli Viron ei kannata ostaa modernia sotilaskalustoa koska siitä tulee romurautaa? Mitä helvettiä?

RAND:n skenaario oli niin rajattu ja epätodennäköinen, että ihmetyttää. RAND on myös pelannut skenaarioita joissa Kiina kyykyttää kaikki USA:n häivehävittäjät tuosta vaan.

Joten ihan kaikkiin RAND:n juttuihin ei kannata asettaa toivorikkauttaan.


Jatkat jankuttamista edelleen siitä samasta lauseesta, jonka eräät arvoisat kommentaattorit edellä irrottivat alkuperäinen viestini asiayhteydestä. Mitä mieltä olet muista virkkeistä?

  • Naton jäsenenä Viro on kuin herrankukkarossa – tai Baltian pussinperässä.
  • Resurssit eivät yksinkertaisesti riitä uskottavaan itsenäiseen puolustukseen.
  • Maata, miehiä ja materiaalia on liian vähän.
  • Naton ilmavalvonta ja Viroon sijoitetut liittolaisjoukot sekä tulevaisuudessa mahdollisesti myös muiden maiden merivoimat muodostavat jonkinlaisen pidäkkeen.
  • Kalliiseen kalustoon Viron tuskin kannattaa pientä puolustusbudjettiaan tuhlata; muuten tulee vain paljon romurautaa.
  • Erikoistuminen Naton kiinteäksi osaksi olisi suositeltavampaa, vaikkapa kyberturvallisuuskeskusmaaksi (K5 eli NATO küberkaitsekoostöö keskus).
Randin raportti ja sitä referoineet sanomalehdet käyttivät tuota ilmaisua ”X tunnissa”, vaikka suomeksi 36 tuntia voisi varmaan kääntää 1½ vuorokaudeksi ja 60 tuntia 2½ vuorokaudeksi (ehkä sotapeleissä ja -suunnitelmissa suositaan tuntia ajan yksikkönä).

Katselen kyllä mielelläni muitakin lähteitä, mutta toistaiseksi on ollut tyytyminen vain linkkeihin, jotka Kertakenttään ja Nurkantakanen jättivät. Historiasta muistan edelleen Viron ja Tanskan miehitykset, mutta ne olivat niitä aikoja. Nyt on toisin.
 
Jatkat jankuttamista edelleen siitä samasta lauseesta, jonka eräät arvoisat kommentaattorit edellä irrottivat alkuperäinen viestini asiayhteydestä. Mitä mieltä olet muista virkkeistä?

  • Naton jäsenenä Viro on kuin herrankukkarossa – tai Baltian pussinperässä.
  • Resurssit eivät yksinkertaisesti riitä uskottavaan itsenäiseen puolustukseen.
  • Maata, miehiä ja materiaalia on liian vähän.
  • Naton ilmavalvonta ja Viroon sijoitetut liittolaisjoukot sekä tulevaisuudessa mahdollisesti myös muiden maiden merivoimat muodostavat jonkinlaisen pidäkkeen.
  • Kalliiseen kalustoon Viron tuskin kannattaa pientä puolustusbudjettiaan tuhlata; muuten tulee vain paljon romurautaa.
  • Erikoistuminen Naton kiinteäksi osaksi olisi suositeltavampaa, vaikkapa kyberturvallisuuskeskusmaaksi (K5 eli NATO küberkaitsekoostöö keskus).
Randin raportti ja sitä referoineet sanomalehdet käyttivät tuota ilmaisua ”X tunnissa”, vaikka suomeksi 36 tuntia voisi varmaan kääntää 1½ vuorokaudeksi ja 60 tuntia 2½ vuorokaudeksi (ehkä sotapeleissä ja -suunnitelmissa suositaan tuntia ajan yksikkönä).

Katselen kyllä mielelläni muitakin lähteitä, mutta toistaiseksi on ollut tyytyminen vain linkkeihin, jotka Kertakenttään ja Nurkantakanen jättivät. Historiasta muistan edelleen Viron ja Tanskan miehitykset, mutta ne olivat niitä aikoja. Nyt on toisin.

Vaikea irroittaa asioita asiayhteydestä kun lainaan omia lausuntojasi kokonaisuudessaan.

Ja kuten sanoin, olen hämmästynyt, että jaat mielipiteen jossa Viron ei kannata hankkia uudenaikaista kalustoa, koska siitä tulee romurautaa...

Olet jo ilmeisesti etukäteen lyöty ja voitettu. Tyypilliseen tapaan "ei me niille mitään voida".

Paskat jos valuu jo sääriä myöten heti alussa, taistelu kohdallasi on jo menetetty.
 
V: Näin ajattelin asiaa, ei välttämättä isoa määrää taistelusukeltajia/merivoimien supermiehiä joukosta mutta alustarkastusosastoa, raivaussukeltajia yms joku esim 100-150 henkeä yhteensä voisi vielä olla realismin puitteissa?

100-150 miestä ei kuulosta vielä liian paljolta, vaikka toki tulee miettiä, miten noista saadaan paras hyöty irti myös rauhan tilassa. Alustarkastustehtävät voisi kenties ajatella siten, että rauhan ajan "merivartiosto" (oli se sitten osa mitä hyvänsä organisaatiota) vain vaihtaa "sotamoodiin"?

V: Sanoisin että hivenen pienempi ja kevyempi lavetti kuin Laivue2020 ehdotettu, kevennetään vähän siitä koon, pituuden ja aseistuksen osalta. SUTO:ssa luottaisin liittolaisten sukellusvenekalustoon enkä noistaisi sitä ihan niin kovasti esiin mutta tietty kyky sinnekin olisi paikallaan (muttei esim hekoa), kyky ilmasuojaan ja meritorjuntaohjusaseisiin. Aluskoko voisi olla esim pituus noin 75m ja syväys 3-3,5m (max). Ovatko realistisia? Epäilen että maksukyvyn kanssa ongelmia mutta tuota lähtisin pitämään tavoitetilana.

Säästät ehkä väärässä paikassa? Tuhanteen kertaan on toisteltu, että teräs on halpaa ja ilma ilmaista. Kuitenkin ilmeisesti karsitaan HEKO-kansi (voi olla tärkeä kv-tehtävissä, vaikka omia SUTO-koptereita ei olisikaan) ja luovutaan miinoituskyvystä? Olettaisin ainakin, ettei 75-metrinen alus laske miinoja tai mahdollista helikopterin laskeutumista, kun alukseen on tarkoitus mahduttaa jonkinlainen aseistuskin.

Jatkat jankuttamista edelleen siitä samasta lauseesta, jonka eräät arvoisat kommentaattorit edellä irrottivat alkuperäinen viestini asiayhteydestä. Mitä mieltä olet muista virkkeistä?

  • Naton jäsenenä Viro on kuin herrankukkarossa – tai Baltian pussinperässä.
  • Resurssit eivät yksinkertaisesti riitä uskottavaan itsenäiseen puolustukseen.
  • Maata, miehiä ja materiaalia on liian vähän.
  • Naton ilmavalvonta ja Viroon sijoitetut liittolaisjoukot sekä tulevaisuudessa mahdollisesti myös muiden maiden merivoimat muodostavat jonkinlaisen pidäkkeen.
  • Kalliiseen kalustoon Viron tuskin kannattaa pientä puolustusbudjettiaan tuhlata; muuten tulee vain paljon romurautaa.
  • Erikoistuminen Naton kiinteäksi osaksi olisi suositeltavampaa, vaikkapa kyberturvallisuuskeskusmaaksi (K5 eli NATO küberkaitsekoostöö keskus).
Randin raportti ja sitä referoineet sanomalehdet käyttivät tuota ilmaisua ”X tunnissa”, vaikka suomeksi 36 tuntia voisi varmaan kääntää 1½ vuorokaudeksi ja 60 tuntia 2½ vuorokaudeksi (ehkä sotapeleissä ja -suunnitelmissa suositaan tuntia ajan yksikkönä).

Katselen kyllä mielelläni muitakin lähteitä, mutta toistaiseksi on ollut tyytyminen vain linkkeihin, jotka Kertakenttään ja Nurkantakanen jättivät. Historiasta muistan edelleen Viron ja Tanskan miehitykset, mutta ne olivat niitä aikoja. Nyt on toisin.

Ajatus siitä, että resurssit eivät riitä itsenäiseen puolustukseen, on omituinen. Virossa on kyllä miehiä (ja naisia):

http://www.kaitseministeerium.ee/riigikaitse2022/index-en.html

Viron Puolustusministeriö vuoden 2022 tavoitteesta kirjoitti:
The Defence Forces’ rapid response structure will include over 21,000 members instead of the 18,000 set forth in the last development plan; among them there will be 3,600 active-duty members instead of the current 3,100. All of the reservists trained by the Estonian Defence Forces during compulsory military service are counted toward Estonia’s basic readiness and supplemental reserve; this consists of a total of 60,000 people. By 2022, primary readiness and supplementary reserve will grow to 90,000.

Etnisiä virolaisia on n. 900 000 (venäläisiä ei ehkä kannata laskea tässä yhteydessä...). Sotakokemukset ovat osoittaneet, että kansasta voi hyvin repiä 10 prosenttia rintamalle hädän tullen. 90 000 miestä on jo huomattavan kokoinen armeija, etenkin huomioiden Viron koko ja potentiaaliset hyökkäyssuunnat.

Kyse on siis varustuksesta. On totta, että se maksaa. Aivan helvetisti. Mutta se on lopulta vain rahaa. Olisiko esimerkiksi neljä suhteellisen hyvin varusteltua prikaatia ihan kohtuuton kustannus?

Mitä tulee maan fyysiseen kokoon, niin sitä on kohtuullisesti. Tilanne on ihan eri verrattuna johonkin Singaporeen. Vihollista ei ole varaa päästää syvyyteen 200 kilometriä, mutta kenellä on? Ehkä Venäjällä tai Kanadalla. Virolla tai Suomella ei kummallakaan ole tällaista luksusta, muuten tankit ajelevat pääkaupungin kaduilla.

Loppukaneettina mainittakoon, että jos itsenäinen puolustus tarkoittaa vihollisen satavarmaa pysäyttämistä, niin sitten siihen ei kykene kuin ehkä Israel ja Yhdysvallat. Suomenkin doktriini perustuu siihen, että hyökkäys tehdään niin kalliiksi, ettei mikään Suomeen hyökkäämisestä saatava hyöty ylitä sen kustannuksia. Virolaisilla tämä voisi perustua omaan itsenäiseen puolustukseen ja Naton tukeen. @Sardaukar in tavoin en ymmärrä ajatusta oman puolustuksen laiminlyönnistä ja keskittymisestä johonkin erikoisalaan ja isompien nuolemiseen, koska tällöin Putin saattaa tosiaan olla Tallinnassa ennen kuin apujoukot ehtivät saapua. Mutta jos venäläisiä pystytään pidättelemään pari-kolmekin viikkoa, niin se antaa jo huomattavasti lisäaikaa avun saapumiselle, poliittiselle ratkaisulle tai mille hyvänsä muulle lopputulokselle kuin ehdottomalle antautumiselle.
 
Tuollainen niillä kai tavoitteena, lisäksi paikallispuolustus vastaa suluttamisen ja sissitoiminnan välittömästä käynnistämisestä.

Estonia_Army_War_time_2015.png
 
Back
Top