WZ-10 tst-helikopteri

[aapee]

Turha tästä on edes keskustella, kertokaa yksikin esimerkki kun Apache on tiputettu pelkillä rynkyillä, RPG:tä ei tähän lasketa.

Tuosta tulikin mieleen kysyä, että onko kukaan nähnyt mitään yhteenvetoa jenkkien Irakin ja Afganistanin heko tappioista? Siis sellaista, että aseet ovat oikeasti listattu? Siellä nimittäin on tullut joitakin koptereita alas ja lisää vahingoittunut ammusaseista. Näistä valtaosa lienee raskaalla KK:lla aiheutettuja, mutta niiden tietojen perusteella voitaisiin vastata moneen kysymykseen mitä täällä on tullut esille.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_shootdowns_and_accidents_during_the_Iraq_War

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_accidents_and_incidents_in_the_War_in_Afghanistan

 

[SJ]

En kerkeä tai jaksa lukea tätä, mutta katsokaapa mitä löysin:

http://books.google.fi/books?id=OaXyBWO0qMkC&pg=SA1-PA1&lpg=SA1-PA1&dq=how+to+repair+apache+helicopter&source=bl&ots=aTOSl8WWHC&sig=r2GEBSANrsD-gAxRKsvjGi54KYc&hl=fi&sa=X&ei=A3TIUOCmLsfe4QSTyoHQDg&ved=0CG8Q6AEwCQ

En kerennyt katsomaan paljoa, mutta siellä ole ainakin kuvausta siitä, että mikälainen proseduuri tuossa taisteluvahinko korjauksessa on.

 

[Radar]

Hekoa ei ole pakko pudottaa. Tehtävä keskeytyy ja heko päätyy pitkäksi aikaa pajalle, kun sen keraamit on rapattu kivääritulella silpuksi.

Jenkit korjailivat koptereitaan n. 15 minsaa per reikä sen surullisenkuuluisan Irakissa tapahtuneen tehtävän jälkeen. Lisäksi tietenkin kaikki työläämmät korjaukset, kuten elektroniikat yms. mutta pointti oli se, että ei ne keraamien korjaukset niin isoja hommia selvästikkään ole. Toisaalta, jos satuttaisiin pääsemään "vaikuttamaan" vihollisen kenttähenkilökuntaan, niin noiden keraamien korjaukset voisivat viedä useammaltakin henkiinjääneeltä mekaanikolta yöunet.

Vähän epäilen osien loppuvan ja organisaation kyykkäävän aika nopeasti. Näin jopa suurvallan tapauksessa, saatikka sitten Suomen kaltaisen pienen maan osalta. Kaikilla asevoimilla on ikävä tapa säästää varaosien kohdalla. Useimmiten ongelma ratkaistaan kannibalisoimalla kalustoa.

Keraamien pikakorjauksen olettaisin tarkoittavan kolon kittausta ja uuden keraamipalikan liimaamista täytetyn kolon päälle. Kovin montaa reikää ei voi näin korjata tai kopterin kasvava paino alkaa syömään asekuormaa.

Uskoisin, että siellä ei kitata mitään päälle, meinaan että se muuttaa aerodynamiikkaakin jonkin verran.

Tuossa on muuten linkki: http://en.wikipedia.org/wiki/2003_Attack_on_Karbala
Ei sisällä sinällään mitään erityistä.

Tuossa karbalan tapauksessa oli nimetty vastustajiksi mm. 57 mm AZP S-60

 

[Raveni]

..."On 1 March 2002 five Apaches were present at the start of Operation Anaconda, another arrived later in the morning and a seventh flew up from Kandahar to join the fight the first afternoon. The Apache helicopters provided the most responsive close air support for forces taking heavy fire from the Al-Qaeda hideouts in the initial days of the battle. The Apaches received liberal amounts of enemy fire. While none of the helicopters was shot down, four were so badly damaged they had to be written off. Five out of the six were non-mission-capable by the end of the first day."...

En sano etteikö tst-hekoista olisi iloa ja hyötyä mutta kun ottaa huomioon Suomen jaossa olevat resurssit niin en näe sellaista tulevaisuutta että meille noita hankittaisiin. On monta tärkeämpää ja kallista hankintaa joita ei myöskään ole tulossa ja jotka olisivat vielä tst-hekoja tärkeämpiä.

Siitä huolimatta toki spekuloida voi aina ja sota "pelejä" pelata.

 

[SJ]

Hekoa ei ole pakko pudottaa. Tehtävä keskeytyy ja heko päätyy pitkäksi aikaa pajalle, kun sen keraamit on rapattu kivääritulella silpuksi.

Jenkit korjailivat koptereitaan n. 15 minsaa per reikä sen surullisenkuuluisan Irakissa tapahtuneen tehtävän jälkeen. Lisäksi tietenkin kaikki työläämmät korjaukset, kuten elektroniikat yms. mutta pointti oli se, että ei ne keraamien korjaukset niin isoja hommia selvästikkään ole. Toisaalta, jos satuttaisiin pääsemään "vaikuttamaan" vihollisen kenttähenkilökuntaan, niin noiden keraamien korjaukset voisivat viedä useammaltakin henkiinjääneeltä mekaanikolta yöunet.

Vähän epäilen osien loppuvan ja organisaation kyykkäävän aika nopeasti. Näin jopa suurvallan tapauksessa, saatikka sitten Suomen kaltaisen pienen maan osalta. Kaikilla asevoimilla on ikävä tapa säästää varaosien kohdalla. Useimmiten ongelma ratkaistaan kannibalisoimalla kalustoa.

Keraamien pikakorjauksen olettaisin tarkoittavan kolon kittausta ja uuden keraamipalikan liimaamista täytetyn kolon päälle. Kovin montaa reikää ei voi näin korjata tai kopterin kasvava paino alkaa syömään asekuormaa.

Uskoisin, että siellä ei kitata mitään päälle, meinaan että se muuttaa aerodynamiikkaakin jonkin verran.

Tuossa on muuten linkki: http://en.wikipedia.org/wiki/2003_Attack_on_Karbala
Ei sisällä sinällään mitään erityistä.

Tuossa karbalan tapauksessa oli nimetty vastustajiksi mm. 57 mm AZP S-60

Varmaan siellä niitäkin on voinut olla, mutta osumia ne ei vissiin ole saanut, koska koptereita ei ole tippunut enempää.

 

[Radar]

Jenkit korjailivat koptereitaan n. 15 minsaa per reikä sen surullisenkuuluisan Irakissa tapahtuneen tehtävän jälkeen. Lisäksi tietenkin kaikki työläämmät korjaukset, kuten elektroniikat yms. mutta pointti oli se, että ei ne keraamien korjaukset niin isoja hommia selvästikkään ole. Toisaalta, jos satuttaisiin pääsemään "vaikuttamaan" vihollisen kenttähenkilökuntaan, niin noiden keraamien korjaukset voisivat viedä useammaltakin henkiinjääneeltä mekaanikolta yöunet.

Vähän epäilen osien loppuvan ja organisaation kyykkäävän aika nopeasti. Näin jopa suurvallan tapauksessa, saatikka sitten Suomen kaltaisen pienen maan osalta. Kaikilla asevoimilla on ikävä tapa säästää varaosien kohdalla. Useimmiten ongelma ratkaistaan kannibalisoimalla kalustoa.

Keraamien pikakorjauksen olettaisin tarkoittavan kolon kittausta ja uuden keraamipalikan liimaamista täytetyn kolon päälle. Kovin montaa reikää ei voi näin korjata tai kopterin kasvava paino alkaa syömään asekuormaa.

Uskoisin, että siellä ei kitata mitään päälle, meinaan että se muuttaa aerodynamiikkaakin jonkin verran.

Tuossa on muuten linkki: http://en.wikipedia.org/wiki/2003_Attack_on_Karbala
Ei sisällä sinällään mitään erityistä.

Tuossa karbalan tapauksessa oli nimetty vastustajiksi mm. 57 mm AZP S-60

Varmaan siellä niitäkin on voinut olla, mutta osumia ne ei vissiin ole saanut, koska koptereita ei ole tippunut enempää.

Nimenomaan tuo. Noihin koptereihin osuminen ei nyt vaan ole niin helppoa kuin luulisi ja täytyy muistaa, että jos matkaa on vähänkin enemmän, niin kevyiden aseiden tulitus alkaa olemaan osumista huolimatta tehotonta. Irakilainen 2nd Al Medina Armored Division oli hieman enemmän kuin raskaita konekiväärejä....väitänpä, että sieltä tuli vastaan rynnäkköpanssareiden ja kevyiden it tykkien tulta.

Apassi ampuu vielä hyvin tarkasti liikkeestäkin.

In the first raid, on March 24, 2003, US V Corps sent 32 Apache helicopters, against Medina Division armor in Karbala.[2] The corps commander told reporters that post-strike analysis revealed that Iraqi observers had seen the preparation of assembly areas in the desert, and had alerted the defense using cellular telephones. During the approach to Karbala, Iraq shut the power grid to darken the night, and aggressively directed ground-based air defense at the helicopters. While no crew were killed, one helicopter was destroyed, and enough damaged to force the raid to be stopped before its objective.

 

[SJ]

Nimenomaan tuo. Noihin koptereihin osuminen ei nyt vaan ole niin helppoa kuin luulisi ja täytyy muistaa, että jos matkaa on vähänkin enemmän, niin kevyiden aseiden tulitus alkaa olemaan osumista huolimatta tehotonta. Irakilainen 2nd Al Medina Armored Division oli hieman enemmän kuin raskaita konekiväärejä....väitänpä, että sieltä tuli vastaan rynnäkköpanssareiden ja kevyiden it tykkien tulta.

Apassi ampuu vielä hyvin tarkasti liikkeestäkin.

Sikäli kun tiedän, niin yleisin IT -ase oli se 14,5 millinen kk. Ja koska homma tapahtui yöllä, niin osuminen on tietenkin ongelma.

Ja vaikka Apache ampuukin hyvin liikkeestä, niin tuo tapaus näytti, että Apache kuskit eivät ominaisuutta käytäneet. Koulutusta on sittemmin muutettu.

 

[Radar]

On the night of the failed Karbala raid, the Apache crews intended to destroy one of Saddam Hussein's best units, the Republican Guard Medina Division, and to clear a path for the Army's lead ground unit -- the 3rd Infantry Division.

Saddam's forces were positioned near the city of Iskandariyah, 250 miles inside Iraq, just north of Karbala and some 30 miles south of Baghdad.

The 3rd Infantry was pushing north on Day 5 of the war, already in central Iraq and heading toward the Karbala Gap, named for a narrow passage between the city of Karbala and Lake Razzaza.

Shortly after leaving their base, the Apaches, flying at up to 120 mph close to the ground, were ambushed in a blizzard of gunfire and anti-aircraft flak. The pilots of the two-person helicopters halted their advance and pulled into a hover to return fire.

After all 30 Apaches had been raked by Iraqi fire, they broke off the fight and limped back to their desert base. One chopper was forced down, and its pilots -- David Williams and Ronald Young -- were held captive for three weeks.

 

[Korsumajuri]

On se nätti. Valmistuslaatu vaikuttaa silmään paremmalta kuin venäläisissä koptereissa. Hiilikuidun jne. laajemmalla käytöllä saattaa olla osansa tähän.

Joidenkin mukaan WZ-19 oli projektina huomattavasti helpompi, koska se perustui enemmän suoraan plagiointiin. Esikuvana lienee ollut Dauphin (joihin Kiinalla lisenssi) ja Kawasakin OH-1.

 

[Teräsmies]

On se nätti. Valmistuslaatu vaikuttaa silmään paremmalta kuin venäläisissä koptereissa. Hiilikuidun jne. laajemmalla käytöllä saattaa olla osansa tähän.

Kopterin ulkopinnasta noin 90% on komposiittimateriaaleja, noiden materiaalien kehittäminen pakkolaskun kestäväksi oli ilmeisesti melkoisen vaikea homma, mutta asiat saatiin ratkaistua joskus 2008 tietämillä. Nyt noita pörrää palveluksessa noin 50kpl.

Mi-28 kopterissa ainakin päälavat on valmistettu kokonaan komposiittimateriaaleista... tiedä sitten paljonko noita materiaaleja on käytetty kopterin rungossa.

 

[Korsumajuri]

Mi-28 kopterissa ainakin päälavat on valmistettu kokonaan komposiittimateriaaleista... tiedä sitten paljonko noita materiaaleja on käytetty kopterin rungossa.

Tuskin lainkaan, näyttää kokoon niitatulta. Mutta 20 vuoden ero sarjatuotantoon tulossa selittää asian.

 

[ctg]

Vertailun vuoksi Eurotiikeri

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?221081-Today-s-Photos-Friday-December-14th-2012&p=6489603&viewfull=1#post6489603

 

[Raveni]

Täytyy sanoa että kun asiaa enemmän tutkin niin kyllähän suomella olisi tst helikopterille käyttöä. Noilla on aika tavalla jenkit lamauttaneet niin ilmatorjuntaa kuin joukkojen hyökkäysvoimaa sekä liikkuvuutta. Taktiikka saattaisi toimia suomessakin peitteisestä maastosta huolimatta.

 

[madmax]

Täytyy sanoa että kun asiaa enemmän tutkin niin kyllähän suomella olisi tst helikopterille käyttöä. Noilla on aika tavalla jenkit lamauttaneet niin ilmatorjuntaa kuin joukkojen hyökkäysvoimaa sekä liikkuvuutta. Taktiikka saattaisi toimia suomessakin peitteisestä maastosta huolimatta.

Aivan. Yleensä tst-hekoja on pidetty kuljetushekojen suojaajana (ainakin virallisessa totuudessa), mutta oikealla taktiikalla ne saisivat "painopisteen muutosta" niille harvoille aukoille, jossa moottorisoidut ja mekanisoidut vastustajatkin keskittävät voimiaan.

Onhan se tietenkin ilma-alivoimaiselle aikamoista shakin peluuta, mutta muutama tusina tst-hekoja toisivat ainakin shakinpelaamiselle uusia ulottuvuuksia. Jos ei muuten niin ainakin ne voisivat toimia virallisessa totuudessa ikuisen rauhan lähettiohjusten alustana tai pahojen maamiinojen korvaavina alueelisen koskemattomuuden valvontayksikkönä (röh,röh), tosin kalliina sellaisena.

 

[baikal]

Täytyy sanoa että kun asiaa enemmän tutkin niin kyllähän suomella olisi tst helikopterille käyttöä. Noilla on aika tavalla jenkit lamauttaneet niin ilmatorjuntaa kuin joukkojen hyökkäysvoimaa sekä liikkuvuutta. Taktiikka saattaisi toimia suomessakin peitteisestä maastosta huolimatta.

Ihan taatusti. Eiköhän se ole hinta, joka on ratkaiseva tässä kin asiassa. Ja sitä kautta vastaantuleva tosiasia, että kategoriamäärällä ei oikein tahdo olla merkitystä.

Asetin piruuttani kerran vastakkain heko-joukon ja panssariprikaatin hinnat, noin suunnilleen. Ja arvioin sillä tavoin, että molemmat perustetaan täysin uusilla kaluilla ja viimeisen päälle. 60 panssaria maksaa noin 400 miljoonaa, rynnäköt noin 300 miljoonaa, tykistö noin 200 miljoonaa, heittimet noin 100 miljoonaa AMOKSENA, ps-pioneerikalusto yms. noin 100 miljoonaa, ilmatorjuntavaunut noin 120 miljoonaa, viestijärjestelmät yms. noin 100 miljoonaa, kevyempi kuljetuskalusto noin 150 miljoonaa.......äkkiä puhutaan 1.5 mrd eurosta. Sillä rahalla voisi koplotetta kenties 20 taistelukopteria?

 

[Korsumajuri]

Eiköhän se ole hinta, joka on ratkaiseva tässä kin asiassa. .....äkkiä puhutaan 1.5 mrd eurosta. Sillä rahalla voisi koplotetta kenties 20 taistelukopteria?

Jos tuon 1,5 mrd pohjalta tehdään rohkea olettamus, että kiinalaisen härpättimen hinta on kolmasosa länsimaisesta, saisimme toimivan helikopteriaseen (20 X WZ-10) 500 miljoonalla (=20M/kopteri + 5M/kopteri aseistukseen jne.). "Toimiva kopteriase" toki vaatii onnistuneen integroinnin maavoimiin, järkevän käyttötavan, hyvän koulutuksen jne.

Onko hintaolettamus tältä planeetalta? Mahdoton sanoa, mutta hieman matalamman teknologian tuotteissa (UAV, UCAV jne.) Kiinan hintaetu on merkittävästi suurempi kuin tuo. Muuttujia on paljon, mm. minkä maalaiset moottorit, aseistus jne... Oli hinta mitä oli, veikkaan että kiinalaisten toimitusnopeus on aivan jotain muuta kuin ranskanpullilla (NH-90).

Ei ole lainkaan selvää, että kopterien hankinnassa olisi järkeä, vaikka tuo määrä saataisiin hintahaarukassa 350-500M. Puolustusvoimien viimeisen vuosikymmenen suuntaukseen se kyllä sopisi kuin nyrkki silmään, lukuunottamatta valmistusmaata. Ehkä kinkit toimittaisivat "Proudly Made in U.S.A"-tarrat kaupanpäälle?

 

[Korsumajuri]

Yleensä tst-hekoja on pidetty kuljetushekojen suojaajana (ainakin virallisessa totuudessa), mutta oikealla taktiikalla ne saisivat "painopisteen muutosta"...

Asiaan sisältyi paljon poliittista peliä. Hägglund/Lipponen-duo halusi tst-kopterit hinnalla millä hyvänsä. Eduskunta torppasi ne. Sen jälkeen tst-kopterit muuttuivat käytännössä yhdessä yössä "suojakoptereiksi", joita aivan välttämättä tarvitaan kuljetuskoptereiden suojaksi. Muistelen Tuomiojan olleen yhtenä päällepäsmärinä tst-koptereiden torppaamisessa. Se lienee niitä harvoja asioita, joissa hän on ollut oikealla puolella. Parikymmentä Apachea olisi romuttanut maavoimat nykyistäkin totaalisemmin.

Kaikki on kiinni hinnasta. Apache/Tiger-hankinnan hinnalla saisi maavoimille järkyttävän määrän aseita, joilla luoda painopisteen muutosta. MLRS (ATACMS), SPIKE NLOS, Krasnopol, ... Tai miksei vaikka Super Tucanot. Nekään eivät ole ilmaisia, mutta halvempia käyttää ja luotettavampaa teknologiaa. Valitettavasti nykyään imago on kaikki kaikessa - se kulkee toimivuuden, käytännöllisyyden ja hinnan edellä.

 

[Raveni]

Täytyy sanoa että kun asiaa enemmän tutkin niin kyllähän suomella olisi tst helikopterille käyttöä. Noilla on aika tavalla jenkit lamauttaneet niin ilmatorjuntaa kuin joukkojen hyökkäysvoimaa sekä liikkuvuutta. Taktiikka saattaisi toimia suomessakin peitteisestä maastosta huolimatta.

Ihan taatusti. Eiköhän se ole hinta, joka on ratkaiseva tässä kin asiassa. Ja sitä kautta vastaantuleva tosiasia, että kategoriamäärällä ei oikein tahdo olla merkitystä.

Asetin piruuttani kerran vastakkain heko-joukon ja panssariprikaatin hinnat, noin suunnilleen. Ja arvioin sillä tavoin, että molemmat perustetaan täysin uusilla kaluilla ja viimeisen päälle. 60 panssaria maksaa noin 400 miljoonaa, rynnäköt noin 300 miljoonaa, tykistö noin 200 miljoonaa, heittimet noin 100 miljoonaa AMOKSENA, ps-pioneerikalusto yms. noin 100 miljoonaa, ilmatorjuntavaunut noin 120 miljoonaa, viestijärjestelmät yms. noin 100 miljoonaa, kevyempi kuljetuskalusto noin 150 miljoonaa.......äkkiä puhutaan 1.5 mrd eurosta. Sillä rahalla voisi koplotetta kenties 20 taistelukopteria?

Jostain luin että apache longbown yksikkö hinta olisi noin 20milj.usd mutta sitä en tiedä mitä tuo hinta sisältää? Ja toki hankinta tulee kalliimmaksi kun tuossa jouduttaisiin perustamaan käytönnössä kokonaan uusi aselaji. Lisäksi lentäjien ja ampujien kouluttaminen tuollaiseen vehkeeseen vaatii lento tunteja ja paljon. Kuin myös kovia ampuma tarvikkeita. Kaikin puolin kallis hankinta siis.

Suomen kokoiselle maalle 36kpl voisi olla sopiva määrä.

Tehoa tuollainen tst-heko pataljoona toisi painopisteeseen paljon ja kyseessä olisi joka tapauksessa asejärjestelmä joka vihollisen olisi huomiotava, tietenkin mikäli niitä hommataan sopiva määrä.

 

[Raveni]

Yleensä tst-hekoja on pidetty kuljetushekojen suojaajana (ainakin virallisessa totuudessa), mutta oikealla taktiikalla ne saisivat "painopisteen muutosta"...

Asiaan sisältyi paljon poliittista peliä. Hägglund/Lipponen-duo halusi tst-kopterit hinnalla millä hyvänsä. Eduskunta torppasi ne. Sen jälkeen tst-kopterit muuttuivat käytännössä yhdessä yössä "suojakoptereiksi", joita aivan välttämättä tarvitaan kuljetuskoptereiden suojaksi. Muistelen Tuomiojan olleen yhtenä päällepäsmärinä tst-koptereiden torppaamisessa. Se lienee niitä harvoja asioita, joissa hän on ollut oikealla puolella. Parikymmentä Apachea olisi romuttanut maavoimat nykyistäkin totaalisemmin.

Kaikki on kiinni hinnasta. Apache/Tiger-hankinnan hinnalla saisi maavoimille järkyttävän määrän aseita, joilla luoda painopisteen muutosta. MLRS (ATACMS), SPIKE NLOS, Krasnopol, ... Tai miksei vaikka Super Tucanot. Nekään eivät ole ilmaisia, mutta halvempia käyttää ja luotettavampaa teknologiaa. Valitettavasti nykyään imago on kaikki kaikessa - se kulkee toimivuuden, käytännöllisyyden ja hinnan edellä.

Totta tuokin. Kopterien hinnalla saisi varustettua mekanisoidun prikaatin. Psike nlos saattaisi korvata helikopterit tankkien tappajana ja super tucanolla saataisiin ilmasta maahan tukea mutta vain etulinjaan.

 

[Korsumajuri]

Lentonäytöksessä.