Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Yhden vs. kahden hävittäjän järjestelmä

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja RPG83, 04.04.2014.

  1. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Millaisia ajatuksia nyky-Suomessa vallitseva yhden hävittäjälentokoneen järjestelmä herättää? Disclaimer: Hawkia ei tässä yhteydessä lasketa, koska se on pikemminkin koulutusväline kuin uskottava taistelukone.

    Yhden koneen järjestelmä yksinkertaistaa tietysti huoltoa, mikä laskee kuluja ja helpottaa toimintaa etenkin sodanaikana. Myös koulutus- ja henkilöstökustannuksissa voidaan saada säästöä päällekkäisistä järjestelmistä luopumisen johdosta. Onko muita syitä yhden koneen järjestelmään?

    Itse olen taipuvainen kannattamaan kahden koneen järjestelmää, mutta en ulkopoliittisista syistä vaan ajassa pysymisen vuoksi. Puolet ilmavoimien koneista voitaisiin uusia n. 15 vuoden välein, jolloin käytössä olisi aina myös suhteellisen uutta kalustoa, eikä kalusto olisi samaa luokkaa kuin Draken viime vuosituhannen lopulla. Ostokset lienisivät myös poliittisesti helpompia kun kerralla hankittaisiin pienempi määrä koneita halvemmalla (ei tosin kappalehinnaltaan).

    30 Hornetia ja vaikka 30 Super Hornetia olisi mielenkiintoinen yhdistelmä. Hornetit voitaisiin korvata sitten taas 5. sukupolven koneen toimituksilla n. vuonna 2025. Super Hornetin korvaaja taas alkaisi astumaan riviin n. 2040, jolloin 6. sukupolven koneet lienevät markkinoilla.

    Pähkähullu ajatus?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. peelo

    peelo Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    3,478
    Tykkäykset:
    1,617
    Pisteet:
    1,286
    MIelestäni ainoa vaihtoehto tällaiselle kahden koneen systeemille on se että rahat eivät riitä riittävään määrään uusia koneita ja siten joudutaan jättämään reserviin vanhoja horneteja. Niitä sitten käytettäisiin hieman "säästäväisemmin". Hornettihan kelpaisi oikein hyvin aselavetiksi erityisesti kuljettamaan pidemmän kantaman aseita.

    Kahden uuden konetyypin hankkiminen olisi täysin sekopäistä touhua.
     
  4. Hanski

    Hanski Majuri

    Liittynyt:
    29.05.2012
    Viestejä:
    1,214
    Tykkäykset:
    1,940
    Pisteet:
    156
    Joskus tänne kirjoitinkin juuri samasta aiheesta. Voisi tosiaan olla toimiva malli pitää rinnakkain kahta hävittäjätyyppiä, joista toinen olisi uusi. Kasvattaisin konemääriä pikkuisen niin, että uusia koneita olisi 2 laivuetta (á 18 konetta) ja vanhempia pidettäisiin yllä niinikään kaksi laivuetta (á 18 konetta). Kokonaishävittäjämääräksi tulisi tällöin 72 konetta. Vanhemmat koneet olisivat ensisijaisesti ilmasta-maahan toimintaan mutta tietysti myös käytettävissä ilmapuolustukseen. Nykyisellä rahoituskehyksellä tämä ei onnistuisi, mutta tarvittava lisärahoitus ei olisi välttämättä mahdotonkaan. Hornetien osalta siirtyminen tähän malliin tarkoittaisi parhaimpien 36 yksilön varaamista jatkokäyttöön.

    Ongelmaksi vanhempien koneiden ylläpidossa tulisi valmistajan tuen päättyminen. Kun koneen pääkäyttäjä luopuu koneistaan ja/tai valmistaja lopettaa tuen, koneiden ylläpitäminen tulisi olemaan äärettömän kallista tai mahdotonta. Varaosia saisi vielä hetken aikaa esim. muualla poistettavista koneista, mutta ohjelmistojen ylläpito voi osoittautua suureksi ongelmaksi.

    Uusista koneista olen ehdottomasti F-35:n kannalla. Jo nyt on nähtävissä, että sen hinta asettuu aika samoihin raameihin muiden koneiden kanssa. Muut tarjokkaat pl. Gripen NG ovat hankintahetkellä jo vanhahkoja. Gripen NG:tä en tällä hetkellä haluaisi Suomeen. Ainoastaan Sveitsi on sitoutunut hankkimaan näitä ja ehdollisesti (tämän päivän tilanteen mukaan) Ruotsi. Hankintamäärät ja käyttäjämaat jäävät niin pieniksi, että kaikki ylläpitopäivitykset tai uusien aseiden integroinnit tulevat äärettömän kalliiksi per kone.
     
    Viimeksi muokattu: 05.04.2014
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  5. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Esimerkkini oli ehkä vähän vaikeaselkoinen. Tarkoitin sitä, että koneet puolet koneista uusittaisiin n. 15 vuoden intervallein, enkä mitään koneiden eliniän ylimääräistä venyttämistä tai kahden konetyypin ostamista kerralla.

    Leikitään, että vuonna 1990 Suomelle oltaisiin luotu ilmavoimat tyhjästä ja tavoitteena olisi ollut kaksi laivuetta torjuntahävittäjiä. Tuolloin vuonna 1990 oltaisiin voitu ostaa koneet (esim. F/A-18C/D Hornet) 1. laivueelle ja sitten 15 vuoden kuluttua koneet (esim. F/A-18E/F Super Hornet) 2. laivueelle. Tällöin meillä olisi palveluksessa myös "uusinta teknologiaa" 4.5 sukupolven hävittäjän (Super Hornet) muodossa vaikkei 4. sukupolvikaan ole vanhentunut. Vertaa tuota mallia tähän reaalitodellisuuteen. Olisi parempi, että meillä olisi yksi laivue 4. sukupolven kalustolla ja yksi laivue 4.5 sukupolven kalustolla kuin että meillä olisi kaksi laivuetta 4. sukupolven kalustolla. Ongelma nykymallissa on siinä, että Hornetit tulevat olemaan palvelusikänsä loppuvaiheessa selvästi alivoimaisia venäläisten uusimpia hävittäjälentokoneita vastaan. Tällöin auttaisi kummasti se, että puolet kalustosta olisi uudempaa teknologiaa olevia Super Horneteja. Hornetit korvattaisiin aivan normaalisti 5. sukupolven koneilla sitten kun niiden käyttöikä tulee täyteen ja Super Hornetit vastaavasti niiden käyttöiän täyttyessä 5.5 tai suoraan 6. sukupolven koneilla).

    Tämä siirtymä tulisi olemaan juuri se ongelmallisin vaihe. Toisaalta - jos rahasta ei olisi niin tiukkaa kuin näinä aikoina on - voitaisiin ostaa sitä tämän hetken uusinta kalustoa, jolloin rinnakkain olisi hetken esim. 62*Hornet ja 36*Super Hornet. Hornetin käyttöiän päättyessä riviin tulisi sitten 36*F-35 (Super Hornetin kaveriksi). Tämä siis ehdottamallasi neljän laivueen mallilla.


    Tarkoitatko ohjelmistolla koneen softaa? Äkkiseltään ajateltuna se tuskin on kovin altis tietoturvauhkille. (Tai mitä nyt mekaanikko lataa siihen siviilikäytössä olleelta muistitikulta Stuxnetin...) Rahalla saa varmaan kuitenkin sen verran tukea, että mahdolliset uudet aseet pystytään edelleen integroimaan koneeseen.

    Muuten olen kyllä samaa mieltä kanssasi "vanhentuneen" konetyypin huolto-ongelmista. Osa osista saattanee hapantua ajan kanssa, jolloin varastointikaan ei auta. Lisäksi ongelmana on myös se suorituskyvyn lasku vihollisen kaluston kehittyessä. Tietysti johonkin rynnäköintiin tuollaisia "vanhentuneita" koneita voisi ehkä käyttää, mutta sekin olisi arveluttavaa. No, ainakin menetys olisi pienempi kun koneella ei paljoa muutakaan tekisi.


    Olen itsekin toistaiseksi F-35:n fani. Katsotaan nyt kuitenkin mitä ruotsalaiset saavat aikaan ja mihin hintaan. Eivätkös ruotsalaiset kehittäneet alkuperäisen Gripenin verraten halvalla verrattuna moniin muihin 4. sukupolven koneisiin?
     
  6. Hanski

    Hanski Majuri

    Liittynyt:
    29.05.2012
    Viestejä:
    1,214
    Tykkäykset:
    1,940
    Pisteet:
    156
    Siirtyminen 4. laivueen malliin voisi tapahtua esimerkiksi siten, että vuonna 2016 Suomi tilaisi 36 kpl F-35:ta. Samaan aikaan alettaisiin saattohoitaa Horneteja niin, että niiden lukumäärä pienenisi sitä mukaa, kun uusia koneita tulisi riviin, mutta kuitenkin niin, että lopulta jäljelle jäisi 36 parasta koneyksilöä ja lopuista tarvittavat varaosat. Tänä päivänä ei varmaan enää kannattaisi tilata Super-Horneteja, F-35 alkaa olla jo tuotannossa (LRIP) ja joka tapauksessa koneiden valmistumiseen menisi tilauksesta muutama vuosi.

    Ohjelmistolla tarkoitin nimenomaan koneen softaa. Tietoturvauhka ei ole mikään kummoinen, mutta jo ihan softan perusylläpito olisi todella työlästä. Koneessa ei tarvitse muuttua kuin jokin pieni komponentti uudempaan versioon, kun sitä ohjaavaa softaa tulisi jo päivittää. Koko koneen lähdekoodeja todennäköisesti emme saisi, jolloin työ olisi todella vaikeaa. Pelkästään versiohallinta hävittäjäkoneen softamassalle voisi olla ylivoimaista järjestää Suomen resursseilla.
     
  7. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Kuinka pitkälle pystymme venyttämään Hornetin elinkaarta? Niiden 36 Hornetia korvaavien koneiden pitäisi varmaan joka tapauksessa alkaa tulemaan riviin siinä vuoden 2030 paikkeilla. Kun mietitään F-35:n kehityshistoriaa, niin viidessätoista vuodessa ei pystytä painamaan uuden sukupolven hävittäjälentokonetta palveluskäyttöön. Millä siis korvaisimme Hornetin? F-35:n lisähankinnalla, jolloin olemme tilanteessa, jota yritimme välttää? Periaatteessa F-35 voi saada jonkinlaisen kehitysversion, se on melkein todennäköistä (Viper, Hornet, Eagle jne.), mutta tarjoaako se todella mullistavia ominaisuuksia?

    F-35:n tilauksessa voi olla se kompastuskivi, ettemme ole ensimmäisenä tilausjonossa. Kaiken järjen mukaan koneen kehitykseen osallistuneet valtiot saavat tuotantolinjalla etusijan, ja Suomen vuoro tulisi "joskus myöhemmin". Jos 2016 tehtäisiin tilaus, niin uskon toimitusajan venyvän pidemmäksi kuin ensimmäisen Hornetin saapumiseen kulunut kolme vuotta ja viimeisen saapumiseen kulunut kahdeksan vuotta. Ensimmäistäkin saataisiin varmaan odotella puoli vuosikymmentä (ellei sitten saataisi yhtä edustuskäyttöön) ja viimeistä yli kymmenen vuotta.
     
  8. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Hornet ei ole mikään pc, johon heitellään lisää muistia ja uusi prossu kun siltä tuntuu. Yritän siis sanoa, että softa ei vaadi mitään jatkuvaa ylläpitoa, vanhallakin pärjätään ellei erikseen haluta tehdä muutoksia.
     
  9. Hanski

    Hanski Majuri

    Liittynyt:
    29.05.2012
    Viestejä:
    1,214
    Tykkäykset:
    1,940
    Pisteet:
    156
    Arvaanko oikein, että et työsi puolesta työskentele tietojärjestelmien parissa?

    Hornet NIMENOMAAN on vanha PC tai itseasiassa kokoelma vanhoja PC:eitä! Yritin googlettaa, millä prosessoreilla F/A-18C/D on toteutettu, mutta en löytänyt vastausta. Kone edustaa 1990-luvun tekniikkaa, joten prosessorit saattavat hyvin olla 80386 tai 80486-perua. Ei ole montaa vuotta, kun MIL-speksatuissa laitteissa siirryttiin 8086-prosessoreista nykyaikaisempiin. Super-Hornet näkyy pyörivän PowerPC-prosessoreilla (siis MAC!).

    Koneen ohjaussoftaa joudutaan päivittämään jokaisen pienenkin muutoksen jälkeen. Esimerkiksi laippoja ohjaava servomoottori vaihdetaan tuoreempaan version, jolloin tulee vähintään varmistaa, että servomoottorin ohjaussofta on yhteensopiva uuden servon kanssa. Jos ei ole, ohjaussoftaa tulee päivittää. Sama toistuu jokaisessa pienessäkin muutoksessa!

    Googlettamalla löytyi oheinen linkki Hornetin softasta, softaa on F/A-18C/D:ssä 14 268 000 riviä! Sen ylläpito on oikeasti aikamoinen urakka ja voisi olla Suomen osalta aika ylivoimaista.
    http://books.google.fi/books?id=OfL...epage&q=F/A-18C/D system architecture&f=false
     
    Tähystäjä ja setämies tykkäsivät tästä.
  10. aimonen

    aimonen Korpraali

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    42
    Tykkäykset:
    23
    Pisteet:
    1
    Tämä tulee kyllä huikeana helpotuksena useammankin firman IT-osastolle. ;) Tosissaan, jos softaa ei ylläpidä, se lakkaa nopeasti toimittamasta sitä virkaa mihin se on tarkoitettu. Tai oikeastaan vielä tarkemmin sanottuna se edelleen täyttää vain ja ainoastaan sen viran mihin se alun perin on kirjoitettu, mikä on juuri se ongelma; Maailma ja vaatimukset, kun muuttuvat koko ajan.

    Näin maallikon kommenttina.

    [Hanski totesi toisin sanoin yllä saman asian jo puoli tuntia aiemmin. :( I get mi coat. ]
     
    setämies tykkäsi tästä.
  11. Viljami

    Viljami Alikersantti

    Liittynyt:
    19.03.2014
    Viestejä:
    91
    Tykkäykset:
    156
    Pisteet:
    6
     
  12. Viljami

    Viljami Alikersantti

    Liittynyt:
    19.03.2014
    Viestejä:
    91
    Tykkäykset:
    156
    Pisteet:
    6
    Oliskos tuo Gripen mitenkään huono hankinta. Jos oletetaan että se on elinkaarikustannuksiltaan niin edullinen kuin väitetään. Ei kait se mitenkään huono kone ole suorituskykynsä puolesta, varsinkin jos verrataan niihin koneisiin joita vastapelurilla on.
     
  13. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Et.

    Muutokset liittyvät nimenomaan tilanteisiin, jossa jotain halutaan muuttaa tai päivittää. Jos kyse on vanhan kaluston tekohengityksestä, niin pidän itsestään selvänä, että kaikkia tällaisia muutoksia vältellään viimeiseen saakka. PC-vertauksellani yritin hakea sitä, että Hornetin rautaympäristö on huomattavasti stabiilimpi kuin minkään koti-PC:n eikä sinne heitellä uutta rautaa oman mielen mukaan.
    Ja koodirivien määrä ei vielä kerro siitä kuinka hankalaa softan ylläpito on. Jos servomoottorin vaihto aiheuttaa massiivisen softaprojektin, niin silloin softa on huonosti suunniteltu. Voihan se toki olla, siitä en tiedä.

    Niin, ehkä meillä oli eri lähtökohdat tähän keskusteluun. Minä lähdin automaattisesti siitä, että jos Suomi päättäisi jatkaa Hornetien elinikää yli virallisen tuotetuen, niin se tarkoittaisi koneiden pitämistä lentokunnossa eikä mitään muuta. Pidän itsestään selvänä, että konetta ei todellakaan kyetä millään tavalla päivittämään tai modernisoimaan.
     
  14. Hanski

    Hanski Majuri

    Liittynyt:
    29.05.2012
    Viestejä:
    1,214
    Tykkäykset:
    1,940
    Pisteet:
    156

    Kirjoitit oikeastaan sen oleellisen: muutokset liittyvät tilanteisiin, jossa jotain halutaan muuttaa. Muutos voi olla niinkin triviaali kuin esimerkiksi ottamani yksittäisen servomoottorin korvaaminen uudemman valmistuserän vastaavalla. Tilanteen ei välttämättä tarvitse johtaa massiiviseen softaprojektiin, mutta toimivuus tulee joka tapauksessa varmistaa aikaisemman servomoottorin ohjaussoftan kanssa eli pienimmilläänkin kyseessä on IT-projekti.

    Rautaympäristö on stabiilimpi kuin kotikäytössä (totta kai!), muistaakseni esimerkiksi Hornetin Fly-by-wire -ohjaus on varmennettu nelinkertaisilla järjestelmillä. Uutta rautaa ei todellakaan heitellä Hornetiin miten halutaan.

    Koodirivien määrä kertoo kyllä jotain järjestelmän monimutkaisuudesta. En pitäisi ihan triviaalina esimerkiksi nelinkertaista hot-hot-hot-hot -varmennettua ohjausjärjestelmää, jonka yksittäiset komponentit on klusteroitu. Koodin ylläpito ei sinällään varmastikaan poikkea minkä tahansa sulautetun (vanhan) Intel-pohjaisen järjestelmän ylläpidosta, mutta omat työkalunsa ja aiheeseen perehtyneet insinöörit homma vaatii.
     
    Viimeksi muokattu: 06.04.2014
  15. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,512
    Tykkäykset:
    1,695
    Pisteet:
    636
    Nykytilanteessa saattaa olla ehkä järkevää olla sitoutumatta liikaa F-35 hankintaan. Jos ostetaan joku 30-50 kpl 4.5 sukupolven koneita ja kun nämä on saatu palvelukseen ostetaan jotain viidennen sukupolven konetta?
     
  16. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    5,344
    Tykkäykset:
    8,659
    Pisteet:
    1,286
    Advanced Super Hornet olisi noin luonteva jatkumo, jos sitä joskus valmistetaan. Siihen sitten F-35 vähitellen ostettuina.
     
  17. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Gripen NG? Se tulee uskoakseni jäämään edistyneeksi 4.5 sukupolven koneeksi eikä koskaan saavuta sellaisia 5. sukupolven (häive)ominaisuuksia kuin F-35 omaa. Moniin länsimaisiin monitoimihävittäjiin verrattuna Gripenit ovat olleet ketteriä ja datalinkki on erinomainen, mutta muuten Gripen on melko lailla "mopo", esimerkiksi toimintasäteeltään.

    Kun mietitään vastustajan kalustoa, niin pitää muistaa sen kehittyvän koko ajan (esim. PAK FA), joten meille hankittavien koneiden pitäisi olla suorituskykyisiä myös 20 vuoden kuluttua. Venäjällä on myös paljon nopeita ja liikehtimiskykyisiä ilmaherruushävittäjiä (esim. Su-27 ja sen kehitysversio SU-35), joita vastaan monitoimihävittäjän (esim. Hornet, Gripen (NG), F-35) pitää pystyä kilpailemaan joillain muilla ominaisuuksilla. Hornetin kohdalla tämä oli aikanaan 1990-luvulla avioniikka, F-35:n kohdalla se tulee olemaan häiveominaisuudet.

    Mitä 5. sukupolven koneita odotat ilmaantuvan lähiaikoina? Amerikkalaisilla on F-35, ranskalaiset ovat päättäneet laittaa paukut suoraan 6. sukupolven kehittämiseen ja ruotsalaiset kehittelevät Gripen NG:tään, josta tuskin tulee täysiveristä 5. sukupolven edustajaa. Idän ihmeitä (PAK FA ja kiinalaisten härvelit) ei näkyvissä olevassa tulevaisuudessa osteta.

    F-35 on tiemme, halusimme tai emme.
     
    Tähystäjä ja yrjö tykkäsivät tästä.
  18. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Hyvin mahdollista vain on, ettei se koskaan pääse valmistukseen. Super Hornetin tuotantolinja alkaa kuulemma olemaan viime metreillään, ja kun se sulkeutuu, se sulkeutuu lopullisesti.

    http://breakingdefense.com/2013/12/forbes-champions-buying-super-hornets-f-18-vs-f-35-round-two/
     
    Viimeksi muokattu: 06.04.2014
  19. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    5,344
    Tykkäykset:
    8,659
    Pisteet:
    1,286
    Sen ainoa toivo taitaa olla US Navyn hieman varautunut suhtautuminen F-35-koneeseen ja sen takia ns. "varajärjestelmän" ylläpito.

    Esim. Israel on varautunut koko F-15 konekannan uuteen modernisointiin...todennäköisesti "Silent Eagle"-tyyliin, jos F-35-projektissa ilmenee liikaa ongelmia. F-15A/B/C/D-koneet modernosoitiin jo viime vuosikymmenellä ns. "Baz Meshopar"-tasolle (kypärätähtäimet, AMRAAM-ohjusten ammunta, maataistelukyvyn nosto lähelle F-15I-koneita (lähinnä kaksipaikkaisilla B/D-versioilla) ja paljon muuta. Kaikki koneet käytännössä purettiin osiin ja rakennettiin osittain uudelleen (sähkö-/tietokone-/jne. -järjestelmät) ja lisäksi rakenteiden uusiminen lisälentotunteja varten.
     
  20. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Eikös ruotsalaiset käytä Gripeniä myös harjoitushävittäjänä? F-35 ja muut isot koneet vaatinevat myös huokeamman harjoituskoneen rinnalleen.
     
  21. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Ruotsalaisilla on Saab 105 harjoitushävittäjänä.
     

Jaa tämä sivu