Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Yleisluontoinen keskustelu puolustusmenojen kehityksestä

Viestiketju osiossa 'Yleinen keskustelu' , aloittaja vlad, 13.04.2015.

  1. vlad

    vlad Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    17.01.2015
    Viestejä:
    4,078
    Tykkäykset:
    10,863
    Pisteet:
    1,286
    Tämän keskustelun pontimena on YLE:n julkaisema uutinen, joka perustuu Tukholman kansainvälisen rauhantutkimusinstituutin Siprin välittämään tietoon:

    Sotilasmenot vähenivät USA:ssa ja Länsi-Euroopassa, kasvoivat muualla maailmassa.

    Ukrainan kriisi on muuttanut turvallisuustilannetta Euroopassa, mutta:

    "– Ukrainan kriisi on perusteellisesti muuttanut Euroopan turvallisuustilannetta, mutta tähän mennessä vaikutus sotilasmenoihin on näkynyt eniten Venäjän rajanaapureilla, Siprin ohjelmajohtaja Sam Perlo-Freeman sanoo.

    Länsi-Euroopassa Ranska, Saksa, Britannia, Espanja ja Italia jatkavat tänä vuonna pieniä leikkauksia sotilasmenoihin.
    " (lainaus: ylen uutinen).

    Mielenkiintoista jos uutinen todellakin pitää paikkansa eli Saksa - jonka tilanne on jo tällä hetkellä Bundeswehrin osalta heikko - jatkaisi edelleenkin leikkauksia. Tuntuu hiukan hämmentävältä toimintamallilta tai sitten on jo ennalta lyöty niin tiukasti raamit lukkoon puolustusbudjettiin kohdistettujen leikkausten osalta ettei ole uskallettu livetä aiemmasta suunnitelmasta, vaikka aihetta todellakin olisi. Ja kun näyttää, että Ukrainan sota/kriisi ei saa ratkaisua aikaan tämän vuoden kuluessa niin on mielenkiintoista seurata millä tavoin se heijastelee ensi vuoden budjettiin. Luulisin, että tuolloin entistä useampi maa joutuu vakavasti pohtimaan sitä, että puolustusmenoja on kasvatettava - ei siis yksin Venäjän rajannaapureiden tai Venäjän lähialueiden maiden vaan myös läntisen Euroopan valtioiden, Saksa etunenässä.

    Ja vaikka Ukraina kasvattaa puolustusmenojaan, ei tilanne kovinkaan hyvältä vaikuta:

    "Ukraina kasvatti sotilasmenojaan viime vuonna viidenneksellä, ja tänä vuonna maa aikoo yli kaksinkertaistaa armeijaan laittamansa rahamäärän. Tosin siitä lähes puolet menee Siprin mukaan eläkkeisiin, ja myös korruptio syö osansa menolisäyksistä."

    Ukrainalla on samoja ongelmia mitä Venäjälläkin eli korruptio syö osansa menolisäyksistä ja Ukrainan kohdalla korruption viemä osuus voi nousta kokonaisuuden kannalta merkittävämmäksi ja tuottaa maalle enemmän ongelmia, Ukraina kun kaipaisi jokaista puolustukseen sijoitettua hryvniaa. En tiedä kuinka paljon korruptoituneet virkamiehet vievät Ukrainan budjetista mutta jos lukema on samansuuntainen mitä Venäjällä tarkoittaisi se sitä, että noin kymmenesosa katoaisi ennen "kohdetta". Ukrainan kohdalla ongelma voi olla jopa suurempi, koska on olemassa oleva riski sille, että järjestelmään pesiytyneet venäläismieliset tahot heikentävät tehokkuutta entisestään. Ukrainan tilannetta helpottaa hiukan se, että oligarkit sijoittavat varojaan vapaaehtoisjoukkoihin, jotka kantavat monin paikoin merkittävää vastuuta taistelukentällä - mutta ongelmaton tämä asia ei tietenkään ole (vaikka nyt hyödyttääkin myös yhteiskuntaa).

    Tässä ketjussa soisin käytävän enemmän yleisluontoista keskustelua puolustus-/sotilasmenojen kehityksestä niin lähialueilla kuin myös Euroopassa ja yleisesti maapallolla - Suomen keskustelulle on oma ketjunsa ja Venäjän sotilasmenoista puhutaan olennaisella tapaa Venäjää käsittelevissä ketjuissa mutta kenties yleisluontoisellekin keskustelulle on paikkansa, ketjulle jossa voidaan havainnoida tilannetta ja spekuloida kehityskululla ja -suunnalla. En kuitenkaan halua rajata Suomea ja Venäjää täysin keskustelun ulkopuolelle, mahdottomuushan se olisi, vaan tietyiltä osin myös nämä maat on huomioitava ketjussa.

    vlad.
     
    Talvela tykkäsi tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Britanniassa on kohta vaalit tulossa ja yksi tärkeä keskustelun kohde on Trident-järjestelmän uusiminen. Muut puolueet tuntuvat olevan yleisesti sen uusimisen kannalla, eroa tulee ehkä vain siinä, että hankitaanko 3 sukellusvenettä nykyisen neljän sijaan, mutta Skotlannin kansanpuolue ajaa ydinaseettomuutta ja vaalimatematiikka voi tehdä sen, että juuri siitä tulee ns. kuninkaantekijä. Yhden luun tähän soppaan ovat tietenkin heittäneet juuri viime viikkoina Britannian lähistöllä pörränneet venäläiset ydinpommikoneet. Vaikuttaisi melkein, että ne oli David Cameronin tilaamia, jotta ajatus oman ydinaseen tarpeesta pysyisi ihmisten mielissä.

    Kaikkialla Euroopassa on valtion raha hyvin tiukalla, minkä vuoksi on vaikea ajatella mitään merkittävää varustautumisboomia ennen kuin talous lähtee paremmin kasvuun. Siitä huolimatta joku Kreikka käyttää edelleen puolustukseen BKT-osuutena enemmän kuin vaikkapa Suomi. Jos siis jollain täysin konkurssikypsällä Kreikalla on varaa sutata noin paljon puolustukseen, vaikkei sillä ole käytännössä mitään akuuttia uhkaa, niin kyllä tuota varaa löytyy myös muista Euroopan maista. Kyse on oikeastaan vain poliittisesta tahdosta. Käytännössä jotain sotaa Ukrainassa ei vielä nähdä erityisen vaarallisena Euroopalle. Ja minusta siinä ollaan suht oikeassa. Venäjä voi pahimmillaan vallata koko Ukrainan, mutta olisi tuollaisessa tilanteessa niin sidottu sen kurissa pitämiseen, ettei siitä olisi juuri huolta lännelle. Tämän päälle taloudellinen ahdinko Venäjällä tulee matalan öljyn hinnan jatkuessa jatkumaan. Ja on jo joitain merkkejä, että venäläiset itsekin alkavat kypsyä Putinin touhuun.
     
  4. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,467
    Tykkäykset:
    2,130
    Pisteet:
    156
    Länsi-Eurooppa on viimeiset 20 v keskittynyt kriisinhallintaan ja perinteisen puolustuksen alasajoon. Byrokratiassa on niin paljon inertiaa ettei tämä laiva aivan hetkessä käänny, varsinkaan tässä taloustilanteessa. Lisäksi on muistettava, että Venäjä ei ole Länsi-Euroopan suurille maille suoranainen uhka.
     
  5. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    4,585
    Tykkäykset:
    3,858
    Pisteet:
    1,286
    Ne pommikoneet pörrää Briteissä siksi että sieltä se Baltian takaisin valtaava porukka lähtee liikkeelle, jos lähtee.

    Saksaa ja Ranskaa ei uhkailla, niitä pelataan ulos sodasta.
     
  6. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Mihinkähän tämä perustuu? Britanniassa yhteys Itä-Eurooppaan on paljon vähäisempi kuin noissa Keski-Euroopan maissa. Oikeastaan se nuivuus Itä-Eurooppaa kohtaan on tärkein syy, miksi koko EU:sta irtaantumista siellä edes joissain puolueissa kaavaillaan. Ranska ja Saksa ovat paljon lujemmin EU:ssa ja siten myös Virossa kiinni kuin Britannia. Minun on lähes mahdotonta nähdä skenaariota, jossa Britannia lähtisi pelastamaan Viroa venäläisiltä (vaikka sitten jenkkien kanssa), mutta Ranska ja Saksa istuisivat samaan aikaan paikoillaan. Tuollainen ei menisi mitenkään brittikansalle läpi.
     
  7. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,458
    Tykkäykset:
    23,980
    Pisteet:
    1,286
    EU ja NATO ovat eri asioita. Aikooko Britannia jättää myös Pohjois-Atlantin puolustusliiton? Vielä vuonna 2012 muistaakseni nimenomaan hollantilaisia ja brittejä oli korvamerkitty puolustukseen Etelä-Norjaan ja NATO:n maavoimat etupäässä Puolan-Baltian akselille.

    Tsekkaa WikiLeaks.

    http://www.theguardian.com/world/2010/dec/06/wikileaks-cables-nato-russia-baltics
     
  8. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,499
    Tykkäykset:
    1,692
    Pisteet:
    636
  9. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Niin, siis tuon mukaan Puolan-Baltian akselilla toimisivat USA, britit, saksalaiset ja puolalaiset. Talvelan mukaan Saksa ei olisi tuohon osallistumassa ja juuri tätä kritisoin.

    Siis uskon, että Britannia on tarvittaessa mukana tuolla NATO-maita puolustettaessa, mutta niin on sitten Saksakin. Jos NATOon ei vedota, niin enpä usko brittien sinne lähtevän, jos saksalaiset eivät lähde myös.

    Muuten tuon jutun mukaan USA ja Saksa ovat olleet tässä Baltian puolustussuunnittelussa ne aloitteentekijät.
     
  10. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    4,585
    Tykkäykset:
    3,858
    Pisteet:
    1,286
    Saksa on sitä tähän asti vastustanut eikä näytä olevan täysin rinnoin nytkään mukana.
    Veikkaisin että Saksa tuli kelkkaan USA:n painostuksella.
    EU:n yhteinen ulkopolitiikkakin on jo kuollut kirjain kun Saksa ja Ranska käyvät neuvotteluja Venäjän kanssa.
     
  11. vlad

    vlad Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    17.01.2015
    Viestejä:
    4,078
    Tykkäykset:
    10,863
    Pisteet:
    1,286
    Se on totta, ettei laiva käänny hetkessä ja byrokratian rattaat raksuttavat hitaasti - voi jopa käydä siten, että länsi ei edes (ehdi) reagoida kun kriisi on jo kääntynyt sille asteelle ettei suoranaista tarvetta reagointiin enää edes ole eli joko ollaan tilanteessa, jossa pakotteita syystä tai toisesta puretaan - josta osassa länsimaita voidaan tehdä se johtopäätös ettei ole enää tarvetta budjettitarkituksille tai kriisi/sota Ukrainassa voi olla tilanteessa, jossa ollaan siirrytty "jäätyneeseen kriisiin", josta voi jälleen seurata ajatus, että on turha enää tässä vaiheessa panostaa aktiivisemmin puolustukseen, koska tilanne on tietyssä mielessä "lauennut" eli ei ole vaaraa sen eskaloitumisesta.

    Toisaalta jos merkittävä osa läntisistä EU-maista jatkaa jatkossakin puolustusbudjetin leikkaamista (tai edes höyläämistä) voitaneen heittää hyvästit sille ajatukselle, että Länsi-Eurooppa ja EU alkaisi kantaa suurempaa vastuuta kriiseistä lähialueilla. Suuremman vastuun kantaminen vaatii myös toimivia lihaksia - jo Libya osoitti surkuhupaisalla tapaa sen mikä asetelma todellisuudessa on (ja ilman Yhdysvaltojen aktiivisempaa mukaantuloa operaation toteus olisi voinut jäädä puolitiehen - tiedä sitten olisiko se lopulta ollut parempi ratikaisu libyalaisten kannalta, antaa Gaddafin pysyä vallassa).

    Minusta Länsi-Euroopassa ollaan näköalattomia jos tämän(kään) kriisin/sodan jälkeen ei ymmärretä tarkistaa kantoja. Ajatus siitä ettei enää sodita on minusta väärä ja vaikka nyt sota ei eskaloituisi, se ei tarkoita sitä etteikö joku toinen kerta näin voi käydä. Etenkin tiettyjen maiden kohdalla tilanne on se, että varaa (taloudellisessa mielessä) kyllä olisi mutta syystä tai toisesta tahtoa/halua ei ole - Saksa nyt oivallisimpana esimerkkinä.

    vlad.
     
  12. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Öh, tämän jutun mukaan tänä vuonna Saksa on päävastuussa NATOn Itä-Euroopan tueksi luoman nopean toiminnan joukoista. Mitä ihmettä siis tarkoitat tuolla "ei ole täysin rinnoin mukana"? Jos sinusta Saksa ei ole täysin rinnoin mukana, niin kuka sitten on? (Mainitsemasi Ranska on myös lupautunut olemaan jonain tulevana vuotena vetovastuussa tuon joukon suhteen).

    Mitä todisteita sinulla on tuosta USA:n Saksaan kohdistamasta painostuksesta (ja tarkoitan tässä nyt jotain spesifistä juuri Saksaan kohdistuvaa painostusta tähän nopean toiminnan joukkoihin liittyen, tietenkin USA on kohdistanut Länsi-Eurooppaan NATOn kautta painostusta NATOn perustamisesta lähtien).

    Suomikin on muuten "käynyt neuvotteluja" Venäjän kanssa. Onko tämä jokin todiste siitä, että EU:n yhteinen ulkopolitiikka on kuollut kirjain?
     
  13. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,030
    Tykkäykset:
    14,783
    Pisteet:
    1,286
    Minä TOIVON, että länsi-euroopan ökyvaltiot laskevat oikein. Koska johonkin ajatukseen ja arvioon nähty kehitys varmasti perustuu. Eli kaiketi katsotaan, että Venäjä ei hyökkää Eurooppaan. Syy tälle olisi todennäköisesti Venäjän tosioleva sotilaallinen potentiaali. Minä VEIKKAAN, että Venäjän liikkeelle saatava sotilasvoima EI VOI tosiasiallisesti uhata Euroopan isoja valtioita. Venäjä on kykenevä riepottelemaan ns. lähiulkomaitaan, mutta kynnet eivät yllä sen kauemmas.

    On kai kuitenkin lähdettävä siitä, että johonkin realistiseen analyysiin nämä ratkaisut perustuvat. Jos NÄIN EI OLE, niin piru perii koko Euroopan, ihan tasan varmasti.
     
    Ikarus ja Talvela tykkäsivät tästä.
  14. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    4,585
    Tykkäykset:
    3,858
    Pisteet:
    1,286
    USA on jo yli vuosikymmenen käskenyt Saksaa ottamaan enemmän vastuuta.
    Saksa on vain huolehtinut energiastaan ja muusta kaupasta ja vähät välittänyt Balteista, eivät välitä nytkään.
    Balteissa treenaa aktiivisimmin "atlanttiset kumppanit", USA, Britannia, Hollanti, Tanska ja Norja.
    Jos EU ajaisi yhteistä ulkopolitiikkaa se lähettäisi Venäjän kanssa keskustelemaan "ulkoministerinsä".
    Itse kyllä nautin miten EU on paljastunut Saksan ja Ranskan projektiksi koko kansalle.
     
  15. vlad

    vlad Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    17.01.2015
    Viestejä:
    4,078
    Tykkäykset:
    10,863
    Pisteet:
    1,286
    Minäkin haluan uskoa, että taustalla on järkiperäiseen ajatteluun perustuva päätös olla nostamatta puolustusbudjettia. On tietenkin muistettava se, että valtiolaiva reagoi demokratiassa usein hitaasti eli se voi olla syy toimettomuuteen, mutta en pidä täysin mahdottomana sitäkään, että on kylmän viileästi laskettu, että Venäjän kokoinen kansantalous ei kykene käymään laajamittaisempaa sotaa ja että poliittiset- ynnä talouspakotteet (etenkin jälkimmäiset) saavat aikaan sen, että nyt Italiaakin pienempi kansantalous romahtaa jossain vaiheessa jolloin sen kyky varustautua sotilaallisesti lakkaa. On siis laskettu, että Venäjän talous horjuu niin pahoin ettei sillä ole riittävän pitkää ikää, jotta Venäjästä muodostuisi sotilaallinen uhka myös Länsi-Euroopalle, voiko taustalla olla näin tiukka päätelmä? Kylmää taloutta?

    Joskin yllä oleva päätelmä edellyttää sitä, että siellä vastapuolella (Moskovassa) on edes jollain tapaa rationaalisesti toimiva johto, jonka jäsenet ymmärtävät realiteetit ja tiedostavat sen, että tietyn rajan ylittäminen ei kannata, että sen ylittäminen vaarantaa koko Venäjän olemassa olon. Mutta entäpä jos Moskovassa toimitaan toisin, siellä tarkastellaan toisesta näkökulmasta asioita ja nähdään riskistä huolimatta tilanne sellaisena, että "ruuvin kiristämistä" kannattaa jatkaa - tai siirtyä jopa vielä voimakkaampiin toimiin, laajentaa sotaa.

    vlad.
     
    Talvela tykkäsi tästä.
  16. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    4,585
    Tykkäykset:
    3,858
    Pisteet:
    1,286
    Ajattelemme samoja latuja.
     
  17. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,030
    Tykkäykset:
    14,783
    Pisteet:
    1,286
    Saatamme hävitä pelin, jos emme kykene reagoimaan tarpeeksi nopeasti ja kovaa. Tosin "hävitä" ja hävitä.
     

Jaa tämä sivu