ZU-23-2 'Sergei' - paikallisjoukkojen "piiska-tykki"?

[Umkhonto]

Nykyisellä tutkakalustolla ei sinällään pitäisi olla ylitsepääsemättömiä ongelmia lennokkien havaitsemisessa. Riippuu toki tutkasta, lennokista (koko, häiveominaisuudet ym.), etäisyydestä jne.

It-miehen opas kertoo lennokeista mm. seuraavaa:
"Ilmatorjunnan maalina lennokki on erittäin vaikea. Sen havaitseminen on vaikeaa pienen koon, suuren lentokorkeuden, vähäisen moottoriäänen ja alhaisen lentonopeuden takia."

Esimerkkejää itänaapurin lennokkikalustosta:
http://drones.cnas.org/reports/a-perspective-on-russia/
https://en.wikipedia.org/wiki/Orlan-10
http://sputniknews.com/russia/20150312/1019385176.html
https://en.wikipedia.org/wiki/ZALA_421-08
http://www.udmexport.ru/sites/default/files/zala_aero_group_en.pdf

Veikkaanpa että noista pienistä ei paljon ilmatilannekuvaa saada. Ja jos vaikkapa tuollainen Zala-421 pörrää kolmen kilometrin korkeudessa niin sitä on vaikea edes havaita, osumisesta puhumattakaan.

 

[Raveni]

kyllä nämä Suomen sergei miehet tiputtaa mitä vaan

 

[SJ]

It-miehen opas kertoo lennokeista mm. seuraavaa:
"Ilmatorjunnan maalina lennokki on erittäin vaikea. Sen havaitseminen on vaikeaa pienen koon, suuren lentokorkeuden, vähäisen moottoriäänen ja alhaisen lentonopeuden takia."

Esimerkkejää itänaapurin lennokkikalustosta:
http://drones.cnas.org/reports/a-perspective-on-russia/
https://en.wikipedia.org/wiki/Orlan-10
http://sputniknews.com/russia/20150312/1019385176.html
https://en.wikipedia.org/wiki/ZALA_421-08
http://www.udmexport.ru/sites/default/files/zala_aero_group_en.pdf



Veikkaanpa että noista pienistä ei paljon ilmatilannekuvaa saada. Ja jos vaikkapa tuollainen Zala-421 pörrää kolmen kilometrin korkeudessa niin sitä on vaikea edes havaita, osumisesta puhumattakaan.

Ensinnäkin pitää sanoa, että tuo oli aivan helvetin hyvä postaus. Videot ovat erittäin informatiivisia, niistä saa vinkkiä siihen, että mihin noita suunnitellaan käytettävän ja myös ehkä parasta tietoa noiden rakenteesta verrattuna aikaisempiin videoihin. Esim. joskus taisin kirjoittaa, että naapurin lennokeissa ei juuri näy noita gibal -tyyppisiä kameroita, joten ne näkevät vain etuviistoon tai mihin suuntaan kamera on laitettu osottamaan. No, nyt näkyy että noita käännettäviä kameroita alkaa olla käytössä.

Tästä huolimatta noissa veikkaisin, että ei tuo Zala-421 juuri kolmessa kilsassa pörrää. Täytyy tuon kokoluokan sensorissa olla jokinlainen raja miten kaukaa se on oikeasti hyödyllinen. Uskoisin, että tämän voi todeta noista video pätkistä missä ne näyttävät kuvaa lennokista.

 

[Nargö]

Esim. joskus taisin kirjoittaa, että naapurin lennokeissa ei juuri näy noita gibal -tyyppisiä kameroita, joten ne näkevät vain etuviistoon tai mihin suuntaan kamera on laitettu osottamaan. No, nyt näkyy että noita käännettäviä kameroita alkaa olla käytössä.

Gimbal muuten tarkoittaa mekaanista kuvanvakaajaa jossa kamera roikkuu. Kamera voi olla kääntyvä ilmankin gimbalia, mutta gimbal tekee sen, että lennokin tärinä ja liike vaikuttavat kuvanlaatuun huomattavasti vähemmän kuin muuten on asian laita.

 

[SJ]

Gimbal muuten tarkoittaa mekaanista kuvanvakaajaa jossa kamera roikkuu. Kamera voi olla kääntyvä ilmankin gimbalia, mutta gimbal tekee sen, että lennokin tärinä ja liike vaikuttavat kuvanlaatuun huomattavasti vähemmän kuin muuten on asian laita.

Ymmärrämmekö kuitenkin mistä vempeleestä puhutaan?

 

[Raveni]

Se pörivä vehje tai kuvan vakaus on ollut aika monta vuotta jo peruskauraa. Lennokeissa lähinnä koko on rajoittava tekijä sille pyörivälle pallolle. Siinä on yleensä päiväkamera, lämppäri sekä laseri. Kovin pieneen lennokkiin tuollaista settiä ei asenneta. Isoimmissa alkaa olemaan tuon lisäksi sitten vielä SAR tutkaa yms. signaali tiedustelu kamaa. Gimbal on kuluttaja vehkeissäkin niin perus juttu kuin voi olla ja tänäpäivänä sekin on kauko-ohjattavissa.

 

[min3mat]

Selvennetään nyt hiukan. En tarkoittanut mitään modernisaation vaan yksinkertaisesti valonvahvistimien käyttöä ammuttaessa. Kokeileluista on ollut juttua esim. Ilmatorjunta-lehdessä ja ainakin sen erään artikkelin mukaan ammunta olisi näin ollut mahdollista, suurimpana ongelmana oli että kyseisille SA-joukoille ei jaettu valonvahvistimia. Kysymys edelleen @Quixote ja @23SNTJ onko kokemusta?

23ITK95 on käsittääkseni varustettu vain lämpökameralla eli mitään valonvahvistin sergeitä ei taida olla käytössä.

Itse tykki on varustettu pimeänäkölaitteella, digitaalisella tulenjohtojärjestelmällä ja automaattiohjauksella sekä laser-etäisyysmittarilla. Varsinaisessa patterissa on lisäksi tulenjohtojärjestelmä jossa lämpökamera ja linkkimahdollisuus muihin ilmatorjunta/ilmakuva -järjestelmiin

Piti ihan kaivaa vanhat Siivet-lehdet ja tarkistaa. Eli 23 ITK 95 päätoimittajana taitaa toimia Patria, mutta Instrumentointi (INSTA) on ilmeisesti siinäkin mukana. Instrumentoinnilla oli kuitenkin myös oma kevyempi 23 ITK modi. Onko tästä kellään mitään nippelitietoa? Oliko mahdollisesti kilpaileva Patrian version kanssa? Kuva löytyy noista 90-luvun lopun Instrumentointi Oyn mainoksista.

Sergein modernisoinnin takana on mainittu kummatkin yritykset, eli Patria Vammas Oy ja Instrumentointi Oy

Eikö tuo 23ITK95 ole varsin harvinainen tapaus eli hankintamäärä oli vain kymmeniä kappaleita. Noille varmaan löytyy käyttöä niin kauan kuin varikoilla on kukkuvaa amitsuunia?

Hankittu määrä on luokkaa puolisensataa kappaletta.

Voisihan tuota kuvitella, että joku veivi-sergei olisi edelleen kohtu oiva ase esim. kun vihollisen maahanlaskut joillekin alueille halutaan estää?

Tämän uskoisin myös olevan se päätoiminen tarkoitus. 1000 sergeitä hajautettuna esim. 9 aseen pattereissa todennäköisimpiin maahanlaskupaikkoihin viestiyhteyksien ja suojaavan reserviläisosaston kanssa olisi aikamoinen päänvaiva mille tahansa maahanlaskua suunnittelevalle suurvallalle. Erinäiset saaristot, teollisuuden ja liikenteen avainkohteet, sekä avoimet maastonkohdat voidaan sergeillä muokata asemaksi joka vaatii jotain laatua olevan laajamittaisen puhdistavan tulitoiminnan sekä suojaavien tst-hekojen/rynnäkkökoneiden käytön. Edes mekanisoidun osaston kalusto (bmd-sarjan vaunut) eivät muistaakseni kestä mitään sergein ammustyyppi, joten raskaimpana uhkakuvana olisi kokonaisen maahanlasku-osaston saattaminen toimintakyvyttömään tilaan

 

[baikal]

Tämän uskoisin myös olevan se päätoiminen tarkoitus.

Joo. Sergei on herrantähen veivattava sokea pökäle, kun asia sanotaan ihan kohdalleen. Missä maissa Sergei tai vastaava on käytössä? Niimpä. Kyllä se vaan niin on, että Sergeikalustolla on varsin rajatut tehtäväalueet. Se on staattinen nykysodankäyntiin ja sen tehokas amet on nykyisiin operointikorkeuksiin...niin, mitä se on? Jos rynnäkkökoneet lentävät 2500 metrissä tai yli niin Sergeistä nähden saavat huoletta lentää posottaa.

 

[min3mat]

Joo. Sergei on herrantähen veivattava sokea pökäle, kun asia sanotaan ihan kohdalleen. Missä maissa Sergei tai vastaava on käytössä? Niimpä. Kyllä se vaan niin on, että Sergeikalustolla on varsin rajatut tehtäväalueet. Se on staattinen nykysodankäyntiin ja sen tehokas amet on nykyisiin operointikorkeuksiin...niin, mitä se on? Jos rynnäkkökoneet lentävät 2500 metrissä tai yli niin Sergeistä nähden saavat huoletta lentää posottaa.

Nato-käyttäjämaita ovat muistaakseni ainakin Viro, Kreikka ja Puola.

2500m korkeudessa kaksinkertaista äänennopeutta lentävän rynnäkkökoneen pudottaminen paljaalla sergeillä on todennäköisesti täysin mahdoton idea. Kyseistä mallia olevaa rynnäkkökalustoa on läntisessä sotilaspiirissä noin satasen kappaletta, ja niitä vastaan on Suomessa hankittu crotalet, asradit, nasamsit, hornetit, hawkit, itk 35:t, stingerit, rbs-70 ja marksmanit joilla on sitten eri tasoa olevat mahdollisuudet vaikuttaa edellämainittuun maaliin.

Toisaalta jos tuon maalin sijasta kohteena olisikin 200m korkeudella, 200km/h lentävä, 20 Mi-8:n ja kymmenen Mi-24-saattajan muodostelma, on tilanne huomattavasti toisenlainen jo pelkälle 9 tykin patterille. Venäjällä helikopteripohjaista kalustoa muistaakseni läntisessä sotilaspiirissä oli noin saman verran kuin suihkumoottoria käyttäviä, noin parisensataa, jolloin se vanhempi sergeikin on pystyy vaikuttamaan jo noin puoleen potentiaalisista ilmatilassa pörräävistä ilma-aluksista joista puuttuu pv:n logo kyljestä

 

[peelo]

Itse tykki on varustettu pimeänäkölaitteella, digitaalisella tulenjohtojärjestelmällä ja automaattiohjauksella sekä laser-etäisyysmittarilla. Varsinaisessa patterissa on lisäksi tulenjohtojärjestelmä jossa lämpökamera ja linkkimahdollisuus muihin ilmatorjunta/ilmakuva -järjestelmiin

Tarkennappas nyt hieman. Eli mikä siellä tykillä on? Lämpökamera vai valonvahvistin? Tulenjohtolaitteessa on lämpökamera, joskus on näkynyt ilmeisesti esisarjan 23ITK95 missä "pimeätähtäin" ei ole peitettynä ja sen perusteella voisin väittää että kyseessä todella on lämpökamera eikä valonvahvistin. Kuvien perusteella näytti kovasti samalta laitteelta. Myöhemmissä versioissa "pimeätähtäin" on koteloituna laseretäisyysmittarin kanssa.

Tulenjohtolaite oliko nyt 23 ITK 95 TJL taitaa olla jaoksessa eikä patterissa ja siellä jaoksessa on varmaan myös se nykyään yleinen tuliasemapääteräkki jossa radiot ja läppäri tuliasemapääte-softaa varten.



Mun jutut ei varsinaisesti liittyneet 23 ITK 95 vaan ensisijaisesti 23 ITK 61/valonvahvistin kombo kokemuksiin (suuntaaja/asettaja/ryhmänjohtaja varustettu henkilökohtaisilla valonvahvistimilla) ja toisekseen 90-luvulla olleeseen kevyempään modernisaatioon jossa 23ITK61 tähtäin oli vaihdettu ilmeisesti valvonvahvistin tähtäimeen ilman yhtä laajoja muutoksia kuin ITK 95:ssä.

Onko sinulla näihin mitään kommentoitavaa?

Edit: korjattu tehtävänimikkeet

 

[min3mat]

Tarkennappas nyt hieman. Eli mikä siellä tykillä on? Lämpökamera vai valonvahvistin? Tulenjohtolaitteessa on lämpökamera, joskus on näkynyt ilmeisesti esisarjan 23ITK95 missä "pimeätähtäin" ei ole peitettynä ja sen perusteella voisin väittää että kyseessä todella on lämpökamera eikä valonvahvistin. Kuvien perusteella näytti kovasti samalta laitteelta. Myöhemmissä versioissa "pimeätähtäin" on koteloituna laseretäisyysmittarin kanssa.

Tulenjohtolaite oliko nyt 23 ITK 95 TJL taitaa olla jaoksessa eikä patterissa ja siellä jaoksessa on varmaan myös se nykyään yleinen tuliasemapääteräkki jossa radiot ja läppäri tuliasemapääte-softaa varten.



Mun jutut ei varsinaisesti liittyneet 23 ITK 95 vaan ensisijaisesti 23 ITK 61/valonvahvistin kombo kokemuksiin (ampuja/asettaja varustettu henkilökohtaisilla valonvahvistimilla) ja toisekseen 90-luvulla olleeseen kevyempään modernisaatioon jossa 23ITK61 tähtäin oli vaihdettu ilmeisesti valvonvahvistin tähtäimeen ilman yhtä laajoja muutoksia kuin ITK 95:ssä.

Onko sinulla näihin mitään kommentoitavaa?

http://web.archive.org/web/20050301214158/http://www2.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/00124.dsp

Omat tiedot pohjautuvat puhtaasti verkosta löytyvään tietoon, mm. ylläolevaan, PV:n vanhaan kalustosivu-esittelyyn vehkeestä nimeltä 23 ITK 61 MOD. En ole asiasta ihan varma, mutta voi olla että kyseessä onkin joku välimaaston päivitys josta sitten tehtiin tämä 23 ITK 95. Kuitenkin tuolla sivulla sanotaan seuraavasti:

• hyrrästabiloitu tähtäin
  - laseretäisyysmittari
  - optinen aputähtäin
  - valonvahvistin

• laskin

• moottorisuuntaus

• sähköisesti ohjattu laukaisu

• modernisoitu Suomessa

Sekä viimeisessä kappaleessa maininta

Modernisoinnin yhteydessä kehitettiin myös jaoskohtainen maalinosoitin, jolla voidaan osoittaa maali enintään neljälle tykille. Tehokkaamman pimeätoimintakyvyn saavuttamiseksi maalinosoitin on varustettu lämpötähtäimellä.Jaoksen maalinosoitin voidaan liittää alueelliseen maalinosoitusjärjestelmään.

 

[BlackFox]

Nato-käyttäjämaita ovat muistaakseni ainakin Viro, Kreikka ja Puola.

2500m korkeudessa kaksinkertaista äänennopeutta lentävän rynnäkkökoneen pudottaminen paljaalla sergeillä on todennäköisesti täysin mahdoton idea. Kyseistä mallia olevaa rynnäkkökalustoa on läntisessä sotilaspiirissä noin satasen kappaletta, ja niitä vastaan on Suomessa hankittu crotalet, asradit, nasamsit, hornetit, hawkit, itk 35:t, stingerit, rbs-70 ja marksmanit joilla on sitten eri tasoa olevat mahdollisuudet vaikuttaa edellämainittuun maaliin.

Toisaalta jos tuon maalin sijasta kohteena olisikin 200m korkeudella, 200km/h lentävä, 20 Mi-8:n ja kymmenen Mi-24-saattajan muodostelma, on tilanne huomattavasti toisenlainen jo pelkälle 9 tykin patterille. Venäjällä helikopteripohjaista kalustoa muistaakseni läntisessä sotilaspiirissä oli noin saman verran kuin suihkumoottoria käyttäviä, noin parisensataa, jolloin se vanhempi sergeikin on pystyy vaikuttamaan jo noin puoleen potentiaalisista ilmatilassa pörräävistä ilma-aluksista joista puuttuu pv:n logo kyljestä

Koptereihin sergei voi viellä auttavasti vaikuttaa. Tosin on hyvä muistaa että jokainen sergei vaatii miehistön, tämä miehistö on poissa muista tehtävistä. Sen jälkeen tarvitaan vetokalusto aseille mikä on myös poissa jostain ja ammushuolto, varastointi jne.

Sitten viellä hyvä räknäillä hintaa kaikelle tuolle ja samalla verrata muita tapoja millä se kopteri saataisiin tuotua alas. Voisiko olla fiksumpaa luopua sergeistä kokonaan ja hankkia olalta ammuttavia lisää millä voidaan jo vaikuttaa hyvällä tuurilla koneisiin jos matalalla lentävät

 

[Umkhonto]

Jos rynnäkkökoneet lentävät 2500 metrissä tai yli niin Sergeistä nähden saavat huoletta lentää posottaa.

Voivat lentää toki paljon korkeammallakin. Mutta rakettirynnäkköä tuskin tehdään näin korkealta vaan esim. 1000 metristä ja matalapommitus esim. 50-300 metristä.

 

[Ingsoc]

Modaamattomalle sergeille ei enää kouluteta varusmiehiä, joten koulutuskuluissa on luvassa vain mitättömiä säästöjä.

Jos jäljellä olevat noin 500 sergeitä romutetaan saadaan romurautaa 500*1000 kg = 500 000 kiloa rautaromua. Romuraudan hinta on 100 euroa per tonni.

Sergei koulutuksen saaneet reserviläiset menettävät sodan ajan sijoituksen, koska heitä ei ole koulutettu mihinkään muuhun tehtävään. Ainoastaan kuskit, osa huollosta ja viestimiehet voidaan määrätä muihin reserviläisyksiköihin.

Lopputulos rahaa ei juuri säästy, mutta reilut 50 matalatorjuntaan kelpaavaa it-patteria poistuu sodan ajan vahvuudesta. Monet joukot jotka olisivat saaneet sergei patterin suojakseen, eivät saa minkäänlaista ilmatorjuntaa suojakseen.

 

[min3mat]

Koptereihin sergei voi viellä auttavasti vaikuttaa. Tosin on hyvä muistaa että jokainen sergei vaatii miehistön, tämä miehistö on poissa muista tehtävistä. Sen jälkeen tarvitaan vetokalusto aseille mikä on myös poissa jostain ja ammushuolto, varastointi jne.

Sitten viellä hyvä räknäillä hintaa kaikelle tuolle ja samalla verrata muita tapoja millä se kopteri saataisiin tuotua alas. Voisiko olla fiksumpaa luopua sergeistä kokonaan ja hankkia olalta ammuttavia lisää millä voidaan jo vaikuttaa hyvällä tuurilla koneisiin jos matalalla lentävät

Ammushuolto & varastointi jne luulisin olevan jo maksettu koska k. ase on ainakin youtube-videoiden mukaan jopa koulutuskäytössä, ja PSPR:n 2013 esitys pdf:n mukaan mietittynä 9kpl patterina mot/mek taisteluosastoihin.

Vetokaluston puolesta vaatimuksena on kyky vetää 950 kilon painoista peräkärryä minkä uskoisin olevan mahdollista joillain Suomesta löytyvistä, pakkokeinolain nojalla käyttöönotettavasta paketti/kuorma-autosta, status-hummerista tai traktoreista (1200kg itk 95:n kohdalla, mutta oletan villisti että näille on ihan pv:n maastokuorma-autot kyllä mietitty jos on parin leopardin hankintahinta käytetty niiden modernisointiin).

Miehistön olettaisin tulevan valikoidusta esim. varareservistä (ent. nostoväki) joka on k. laitteeseen joskus vuosien 1969-2011 välissä koulutettu, koko pumpun nojatessa vaikka suuremman, avainkohdetta suojaavan osaston huoltojoukkueeseen. Tarkoituksena en usko olevan roiskia kaikkia tuhatta tykkiä ympäri metsiä ja mantuja ja ajaa perässä bussilastillinen koulupoikia niitä miehittämään, vaan uskon että parempi lopputulos saadaan aikaiseksi kun jonkinlaisen riskiarvion tai uhrilampaan suolistoperäisen ennusteen perusteella valikoidaan potentiaalisia vihollistoiminnan kohteita joita sitten suojataan uhkakuvan riskiarvion mukaisesti. Kärjistetysti tämä menisi esim. niin että korkean riskin ja vakavien seurauksien kohteeseen laitettaisiin pataljoona jääkäreitä ja pari ohjuspartiota stingereitä, ja kohtuullisen riskin ja matalamman seurauksien kohteeseen sitten varareservistä muodostettu ja pikakoulutettu komppania norincon rynkkyjen kanssa, jota vahvistaa patterillinen sergeitä.

Tietysti jos joku Suomen Sergei-kalustosta haluaisi maksaa, tai jostain ilmaantuu joku nimetön hyväntekijä joka pv:lle lahjoittaisi puolisen miljardia euroa tai dollaria jotta maahan saadaan viitisensataa Stingeriä, niin johdonmukaisempa varmaan olisi stenata päivittämättömät sergeit ja korvata koulutus & sodanajan organisaatio niillä, mutta en pidä tätä kovin todennäköisenä

 

[Samovarius]

Tietysti jos joku Suomen Sergei-kalustosta haluaisi maksaa, tai jostain ilmaantuu joku nimetön hyväntekijä joka pv:lle lahjoittaisi puolisen miljardia euroa tai dollaria jotta maahan saadaan viitisensataa Stingeriä, niin johdonmukaisempa varmaan olisi stenata päivittämättömät sergeit ja korvata koulutus & sodanajan organisaatio niillä, mutta en pidä tätä kovin todennäköisenä

Mä uskallan kyllä syyä hatullisen paskaa, jos Stinger-ohjus maksaa miljoona euroa.

 

[kertakenttään]

Mä uskallan kyllä syyä hatullisen paskaa, jos Stinger-ohjus maksaa miljoona euroa.

90 miljoonalla saatiin 200 Pistintä.

 

[s91]

90 miljoonalla saatiin 200 Pistintä.

Jopa olivat kalliita. Wikipediassa sanotaan "unit cost $38 000".

Tämän mukaan mustasta pörssistäkin olisi saanut hinnalla $80 000-$250 000/per ohjus. Tuosta saa laskien $450 000 per ohjus, eli yli kaksinkertaisesti tuo mustan pörssin hinta ja kymmenkertaisesti listahinta, joka ei nyt noin vanhalla systeemillä voi olla hirveästi korotettu USA:n puoliliittolaiselle verrattuna vaikkapa NATO-maihin.

 

[peelo]

Jos ei sulla @min3mat ole parempaa tietoa kuin PVn kalustokuvasto jota päivitetty viimeksi vuonna 2003 niin voisin melkein väittää että sekä 23 ITK 95 ja 23 ITK 95 TJL on samat lämpökamerat ja laseretäisyysmittarit, onhan siellä se sama retro kuvaputkinäyttökin.

 

[peelo]

90 miljoonalla saatiin 200 Pistintä.

Mistä keksit 200 ohjusta, vai tarkoitatko laukaisulaitetta?

Ohjuksia tuli Tanskasta ja sen lisäksi Yhdysvalloita. Tanskalaiset ohjukset ovat lähinnä harjoitteluun, koska niiden käyttöikä lähenee loppuaan ja jenkeistä tuli kunnostettuja viimeisimmän version ohjuksia.


Erilaisten lähteiden valossa uuden Stingerin hinta pyörii jossan 100 k$ paikkeilla ja olikos se nyt niiden jenkeistä tulleiden kohdalla -30% uuden hinnasta. Wikipedia tiedot on niiltä ajoilta kun jenkit on niitä hankkinut, joten rahanarvonmuutoksella on hyvin suuri vaikutus.

Näistä on käyty hyvin paljon keskustelua Ilmatrojunta-ketjussa, mutta toki jos jotain uutta on kerrottavana niin siitä vaan langat laulamaan.