F 35 JSF Fighter

inscout

Majuri
Eikös noiden toteutuneiden kauppojen perusteella ole aika rohkeaa sanoa että se olisi maailman kallein? :) Tai tottakai elinkaarikustannukset sitten erikseen, mutta niistä ei voi varmasti sanoa yhdenkään koneen kohdalla että mitä tulee olemaan. Toki voi veikata että "hävittäjällä x ne tulee olemaan selvästi suurimmat".
Eiköhän tuo "maailman kallein" tule projektin kokonaiskustannuksista jotka on miljoonaan kertaan kerrottu olevan "kallein koskaan tehty asejärjestelmä" huomioimatta määriä jne. jne.. Tyhmää tuollainen kategorisointi. Kustannuksia voi miettiä järkevästikin.
 
Suomen ei juuri nyt kannattaisi hankkia yhtään mitään:

https://www.news.com.au/technology/innovation/military/us-air-force-wants-a-new-prototype-fighter-to-replace-f22-raptors-and-f35s-in-dogfights/news-story/c5314f0d2aa36713aa4140f88188f38b

So the war the F-35 was designed for may already be over.

Se nyt ainakin on selvä asia, että 25 vuoden kuluttua F-35:lla ei tee enää yhtään mitään. Kehitys menee valtavalla vauhdilla eteenpäin juuri nyt.
 
Viimeksi muokattu:

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Suomen ei juuri nyt kannattaisi hankkia yhtään mitään:

https://www.news.com.au/technology/innovation/military/us-air-force-wants-a-new-prototype-fighter-to-replace-f22-raptors-and-f35s-in-dogfights/news-story/c5314f0d2aa36713aa4140f88188f38b

So the war the F-35 was designed for may already be over.

Se nyt ainakin on selvä asia, että 25 vuoden kuluttua F-35:lla ei tee enää yhtään mitään. Kehitys menee valtavalla vauhdilla eteenpäin juuri nyt.
Hahhah. Samaan syssyyn oltais voitu jäädä puuhun ja odottaa kunnes kehitys pysähtyy.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Kehitys kehittyy, selvähän se että aina on tulossa jotain uutta.
Silloin kun Hornettia oltiin hankkimassa niin ATF-projekti oli jo hyvässä vauhdissa jne. Jos aina jäädään odottamaan seuraavaa uusinta hottia niin lopputuloksena ei koskaan saada hankittua mitään. Vrt. Intian MRCA...
 

Makkaramestari

Kersantti
Suomen ei juuri nyt kannattaisi hankkia yhtään mitään:

https://www.news.com.au/technology/innovation/military/us-air-force-wants-a-new-prototype-fighter-to-replace-f22-raptors-and-f35s-in-dogfights/news-story/c5314f0d2aa36713aa4140f88188f38b

So the war the F-35 was designed for may already be over.

Se nyt ainakin on selvä asia, että 25 vuoden kuluttua F-35:lla ei tee enää yhtään mitään. Kehitys menee valtavalla vauhdilla eteenpäin juuri nyt.

Tarkoitatko että naapuri ei saa enää 25v kuluttua mitään lentavää ilmaan?
 

Commander

Korpraali
Yritin juuri etsiä HX-hanketta käsittelevistä keskusteluketjuista F35:n ylläpitoon liittyviä juttuja varsin huonolla menestyksellä.

Kysymykseni kuitenkin on, että mikäli varsin suorituskykyinen, ja useimman suosikki F35 tulisi valituksi, niin miten käy Patria Aviation OY:lle, jos kokoonpano ja ylläpito ei tapahdu Suomessa?

Uskon, että ilmavoimien valintaprosessi toteutuu suorituskykyä painottaen muiden valintakriteerien muodostaessa lähinnä reunaehtoja, mutta mutta....onko järkevää uhrata vuosikymmenien aikana luotu osaaminen tässä tapauksessa ja miten tältä vältyttäisiin?
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
Itsenäinen huolto ja ylläpitokyky on minimi-kriteeri, jota ilman ei pääse pisteytysvaiheeseen.

https://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/suorituskykyarviointi-loytaa-suomen-puolustukseen-sopivan-hx-monitoimihavittajan

"Suvereniteettinäkökulmasta kriittisten järjestelmien ylläpitokyvyn on oltava Suomessa. Tämä edellyttää hyvää teknologista osaamista, järjestelmien elinjakson hallintaa eli kotimaista suunnitteluorganisaatiota sekä Suomessa saatavilla olevaa integraatio- huolto-, ylläpito- ja vauriokorjauskykyä kaikissa oloissa."

"...myös silloin, kun yhteydenpito pääkäyttäjään tai huoltokuljetukset Suomeen ovat estyneet. "

https://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/ohjelmajohtajan_blogi/hx_on_paljon_muutakin_kuin_lentokone.9245.blog

"Monitoimihävittäjien turvallinen tankkaus, aseistaminen ja huoltaminen kaikissa olosuhteissa myös hajautetusta ryhmityksestä eri tukikohdista on yksi suorituskyvyn kulmakivi."

Täällä ketjussa on elätelty haaveita vähintään Israelin tasoisesta itsenäisestä toimintakyvystä, joka luotaisiin sopuhintaan ei-Nato Kekkosslovakialle. Itse lähinnä odottelen vastaako LM Suomen tarjouspyyntöön lähiviikkoina vai ei. Vastaamatta jättäminen on melkein ainoa tapa ravistella poliitikoita tekemään muutoksia hankintaprosessiin.
 
Viimeksi muokattu:

Gyllis1

Ylipäällikkö
Itsenäinen huolto ja ylläpitokyky on minimi-kriteeri, jota ilman ei pääse pisteytysvaiheeseen.

https://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/suorituskykyarviointi-loytaa-suomen-puolustukseen-sopivan-hx-monitoimihavittajan

"Suvereniteettinäkökulmasta kriittisten järjestelmien ylläpitokyvyn on oltava Suomessa. Tämä edellyttää hyvää teknologista osaamista, järjestelmien elinjakson hallintaa eli kotimaista suunnitteluorganisaatiota sekä Suomessa saatavilla olevaa integraatio- huolto-, ylläpito- ja vauriokorjauskykyä kaikissa oloissa."

"...myös silloin, kun yhteydenpito pääkäyttäjään tai huoltokuljetukset Suomeen ovat estyneet. "

https://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/ohjelmajohtajan_blogi/hx_on_paljon_muutakin_kuin_lentokone.9245.blog

"Monitoimihävittäjien turvallinen tankkaus, aseistaminen ja huoltaminen kaikissa olosuhteissa myös hajautetusta ryhmityksestä eri tukikohdista on yksi suorituskyvyn kulmakivi."

Täällä ketjussa on elätelty haaveita vähintään Israelin tasoisesta itsenäisestä toimintakyvystä, joka luotaisiin sopuhintaan ei-Nato Kekkosslovakialle. Itse lähinnä odottelen vastaako LM Suomen tarjouspyyntöön lähiviikkoina vai ei. Vastaamatta jättäminen on melkein ainoa tapa ravistella poliitikoita tekemään muutoksia hankintaprosessiin.
Etkö arvoinut että noin 80% todennäköisyydellä lämäri ei vastaa tarjouspyyntöön?

Mikäli olet vielä prosenttiesi takana, voidaan laittaa muutamasta satasesta tai tonnista veto pystyyn yp:n kautta. Nyt on helppoa rahaa sinulle tarjolla.
 

peelo

Ylipäällikkö
Yritin juuri etsiä HX-hanketta käsittelevistä keskusteluketjuista F35:n ylläpitoon liittyviä juttuja varsin huonolla menestyksellä.

Kysymykseni kuitenkin on, että mikäli varsin suorituskykyinen, ja useimman suosikki F35 tulisi valituksi, niin miten käy Patria Aviation OY:lle, jos kokoonpano ja ylläpito ei tapahdu Suomessa?

Uskon, että ilmavoimien valintaprosessi toteutuu suorituskykyä painottaen muiden valintakriteerien muodostaessa lähinnä reunaehtoja, mutta mutta....onko järkevää uhrata vuosikymmenien aikana luotu osaaminen tässä tapauksessa ja miten tältä vältyttäisiin?
On eritasoisia huoltoja, eli huoltoja tullaan tekemään kotimaassa oli konetyyppi mikä hyvänsä. Kokoonpanoa ei ole ollut sitten vuoden 2000 (muistaakseni viimeinen Hornet toimitus tuolloin) ja yhden koneen osalta tuossa joitain vuosia sitten.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
1.5.2018 sanoin että: "Itse antaisin 60% todennäköisyyden, että LM ei vastaa tarjouspyyntöön tai että hylkäys tulee kesään 2019 mennessä" jos sanomiset kovin kiinnostaa.

Kokoonpano-osaamiseen liittyy mm. vaurion korjauskyky.
 
Tarkoitatko että naapuri ei saa enää 25v kuluttua mitään lentavää ilmaan?
Tarkoitin sitä, että F-35 todennäköisesti vanhentuu huomattavasti nopeammin kuin F-18. Tekninen kehitys on tällä hetkellä niin valtavan nopeaa kaikilla aloilla. Seuraavalle hävittäjälle suunnitellun elinkaaren pituus ei tunnu millään tavalla realistiselta.
 

Passi

Kenraali
Kysymykseni kuitenkin on, että mikäli varsin suorituskykyinen, ja useimman suosikki F35 tulisi valituksi, niin miten käy Patria Aviation OY:lle, jos kokoonpano ja ylläpito ei tapahdu Suomessa?

Uskon, että ilmavoimien valintaprosessi toteutuu suorituskykyä painottaen muiden valintakriteerien muodostaessa lähinnä reunaehtoja, mutta mutta....onko järkevää uhrata vuosikymmenien aikana luotu osaaminen tässä tapauksessa ja miten tältä vältyttäisiin?
Millä valmistaja pääsee teollisenyhteistyön minimivaatimukseen 30%, jos Kokoonpanoa ei suoriteta suomessa? Voiko noin suurta summaa saavuttaa muuten. 2-3 miljardia euroa.
 

Lurker

Majuri
Tarkoitin sitä, että F-35 todennäköisesti vanhentuu huomattavasti nopeammin kuin F-18. Tekninen kehitys on tällä hetkellä niin valtavan nopeaa kaikilla aloilla. Seuraavalle hävittäjälle suunnitellun elinkaaren pituus ei tunnu millään tavalla realistiselta.
Toisin kuin kuvittelet, hävittäjien elinkaari on joka sukupolvella pidentynyt entisestä. Toisessa maailmansodassa ensilinjan hävittäjän elinkaari oli muutamia vuosia ja silloinkin päivitettynä.

Sodan jälkeen F-86 kehitettiin 40-luvun lopulla ja se oli vanhentunut jo 10 vuoden päästä. Kun F-86:t taistelivat Korean taivaalla, seuraaja F-100 tuli palveluskäyttöön jo 50-luvun puolivälissä. Se sinnitteli jo toistakymmentä vuotta kunnes satasetkin siirrettiin kansalliskaartiin ja F-4 sekä F-105 tuli USAF:n tärkeimpiin laivueisiin. Muutkin Century-sarjan koneet F-101/102/104/106 kokivat noin 10-15 vuoden elinkaaren USAF:n riveissä.

F-4 olikin jo selvästi pitkäikäisempi, se tuli palveluskäyttöön 60-luvulla, oli ensilinjan hävittäjä aina 80-luvun alkupuolelle ja sinnitteli 90-luvulle asti.

F-4:n tilalle 70/80-lukujen vaihteessa tulleet F-15 ja F-16 lentävät yhä ensilinjan hävittäjinä, vaikka molemmille on jo seuraajakin keksitty. Joka tapauksessa elinkaari on venynyt yli 40 vuoteen.

F-35 tulee todennäköisesti säilymään relevanttina vähintään 40, todennäköisesti yli 50 vuoden ajan. Tänä päivänä hävittäjät ovat vähän kuin tietokoneita, komponentteja vaihtamalla saadaan tehoa lisää irti vaikka itse runko säilyykin samana.
 

peelo

Ylipäällikkö
@Gyllis1 muistatko mikä se F-35 raportti oli missä lueteltiin niitä eri skenaarioita joilla koneitten välisiä ominaisuuksia arvioitiin? Vissiin ei ollu Tanskan vaan jonkun muun. Ollu tässäkin ketjussa linkitettynä, mutta toi haku ominaisuus on sellainen että siitä ei kauheasti apuja ole.
 
Toisin kuin kuvittelet, hävittäjien elinkaari on joka sukupolvella pidentynyt entisestä. Toisessa maailmansodassa ensilinjan hävittäjän elinkaari oli muutamia vuosia ja silloinkin päivitettynä.

Sodan jälkeen F-86 kehitettiin 40-luvun lopulla ja se oli vanhentunut jo 10 vuoden päästä. Kun F-86:t taistelivat Korean taivaalla, seuraaja F-100 tuli palveluskäyttöön jo 50-luvun puolivälissä. Se sinnitteli jo toistakymmentä vuotta kunnes satasetkin siirrettiin kansalliskaartiin ja F-4 sekä F-105 tuli USAF:n tärkeimpiin laivueisiin. Muutkin Century-sarjan koneet F-101/102/104/106 kokivat noin 10-15 vuoden elinkaaren USAF:n riveissä.

F-4 olikin jo selvästi pitkäikäisempi, se tuli palveluskäyttöön 60-luvulla, oli ensilinjan hävittäjä aina 80-luvun alkupuolelle ja sinnitteli 90-luvulle asti.

F-4:n tilalle 70/80-lukujen vaihteessa tulleet F-15 ja F-16 lentävät yhä ensilinjan hävittäjinä, vaikka molemmille on jo seuraajakin keksitty. Joka tapauksessa elinkaari on venynyt yli 40 vuoteen.

F-35 tulee todennäköisesti säilymään relevanttina vähintään 40, todennäköisesti yli 50 vuoden ajan. Tänä päivänä hävittäjät ovat vähän kuin tietokoneita, komponentteja vaihtamalla saadaan tehoa lisää irti vaikka itse runko säilyykin samana.
Luuletko, että tämän päivän häivekone pysyy häivekoneena noin pitkään? Itse en kyllä löisi tuosta vetoa. 50 vuoden kuluttua tuskin enää edes lennetään miehitetyillä koneilla.
 

Passi

Kenraali
Ei niitä koneita osteta valmistajalta.
Aivan sama. LM kuitenkin neuvottelee ja hinnoittele myytävän pakettinsa johon kuuluu teollinen yhteistyö.


Poimintoja Ylen jutusta.

Suomen puolustusteollisuudella on edessään hyvät ajat, jos Suomi päätyy ostamaan reilut 60 uutta hävittäjää Ilmavoimille. Vaikka konemalli valitaan vasta kolmen vuoden päästä, teollisuus on saanut neuvottelut vauhtiin kaikkien konevalmistajien kanssa.

– Olemme olleet jatkuvasti yhteydessä kaikkiin konevalmistajiin jo kolmisen vuotta, sanoo Patria Aviationin liiketoimintajohtaja Martti Wallin. Wallin vastaa Patriassa HX-kokonaisuudesta eli hävittäjähankinnasta.

Patria Aviationin liiketoimintaan kuuluvat muun muassa lentokaluston tukipalvelut. Lisäksi Patrian Aerostructures-liiketoiminta valmistaa komposiittisia lentokoneiden osia.

Wallin uskoo, että nyt on mahdollisuudet yhtä merkittävään teollisuusyhteistyöhön kuin Hornet-kaupassa yhdeksänkymmentäluvulla. Hän korostaa kuitenkin, että uusien koneiden ylläpitoon, huoltoon ja päivityksiin tulee erilainen ratkaisu kuin Horneteille.

Oma kysymyksensä on koneiden osien valmistus ja koneiden kokoonpano. Tähän mennessä koneiden valmistajat ovat kertoneet hyvin erilaisista yhteistyösuunnitelmista Suomen teollisuuden kanssa. Esimerkiksi Super Hornetia valmistava Boeing pitää kokoonpanoa(siirryt toiseen palveluun) Suomessa täysin mahdollisena, mutta Suomessa toivotaan varmasti paljon muutakin.

– Jonkinlaisesta osavalmistuksesta olisi varmasti hyötyä, jos ajatellaan kykyä huoltaa ja korjata koneita, sanoo Patria Aviationin liiketoimintajohtaja Martti Wallin.

Wallinin mukaan keskeistä on se, että koneet voidaan pitää toimintakykyisinä Suomessa kaikissa tilanteissa. Osa konevalmistajista saattaa tukeutua kansainväliseen verkostoon, osa suomalaiseen, Wallin arvioi.

Suomen teollisuus odottaa yhteistyöhankkeita, jotka ovat arvoltaan vähintään kolmannes koneiden hankintahinnasta. Hankintahinta on seitsemästä kymmeneen miljardiin euroa
eollinen yhteistyö jaetaan suoraan ja epäsuoraan yhteistyöhön. Suora yhteistyö tarkoittaa esimerkiksi valittavan järjestelmän huoltoa ja ylläpitoa. Epäsuora yhteistyö tarkoittaa hankkeita, joilla on merkitystä valtion turvallisuudelle. Näitä voivat olla esimerkiksi kyberturvallisuus ja tekoäly.

Epäsuora yhteistyö voi liittyä myös alihankkijoihin, jotka valmistavat valittavaan järjestelmään osia tai asejärjestelmiä.

– Me olemme käyneet jokaisen kandidaatin sekä heidän keskeisten kumppaneittensa kanssa vähintään yhden neuvottelukierroksen, joidenkin kanssa enemmänkin usean vuoden aikana, sanoo Suomen puolustus- ja ilmailuteollisuusyhdistys PIA ry:n pääsihteeri Tuija Karanko.
https://yle.fi/uutiset/3-10261453
 
Top