F 35 JSF Fighter

inscout

Majuri
Kyllä oli kysymys muustakin, tästä on kirjoitettu ja pidetty esityksiä ties kuinka paljon koneen suunnittelijoiden taholta. Etenkin VSTOL-ominaisuudet määrittivät konseptia yksimoottoriseksi. Kuten @fulcrum selitti, kustannukset eivät ole niin yksiselitteisesti johdettavissa moottorien lukumäärään, mikä nähdään nytkin kun eri käyttäjät tekevät vertailuja koneiden välillä. Etenkin asekuilujen suunnittelu yksimoottoriseen koneeseen on haastavaa, ei ole sattumaa että kaikki muut häivekoneet ovat kaksimoottorisia. Myös USN nikotteli aika paljon yksimoottoriselle koneen konseptille alussa, ilman mariinien B-versiota koneesta olisi hyvin voinut tulla kaksimoottorinen.
Ei.

Asiaa voi kierrellä miten haluaa, mutta faktat eivät muutu. 2 moottoria on kalliimpi kuin 1 moottori. LRIP 6 moottorin hinta oli 30 miljoonaa taalaa. Vaikka unohdettaisiin kaikki ongelmat mitä yksimoottorisuus on tuonut, kaksi moottoria on kalliimpi vaihtoehto.

USN nikotteli yksimoottorisen koneen epäluotettavuuden vuoksi. Mariinien kone on idioottimaisuuden huippu syistä joilla ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa.
 
Mariinien kone on idioottimaisuuden huippu syistä joilla ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa.
Kyllä sillä nyt vaan on, sillä se kustannushyöty tuli lähinnä siitä, että voitiin suunnitella yksi kone kolmen aselajin vaatimukselle, mikä edellytti yksimoottorista konseptia. Mutta hyvä että tiedät paremmin.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Kyllä sillä nyt vaan on, sillä se kustannushyöty tuli lähinnä siitä, että voitiin suunnitella yksi kone kolmen aselajin vaatimukselle, mikä edellytti yksimoottorista konseptia. Mutta hyvä että tiedät paremmin.
Olisi ollut paljon järkevämpää suunnitella kaksi eri konetta joissa olisi ollut sama (tai samanlainen) avioniikkapaketti. Nyt tarpeettomasti gimpattiin paljon tärkeämpiä ilmavoimien/laivaston versioita että saadaan mariineille oma ihmehärveli. Se olisi maksanut luultavasti vähemmän, koska iso aika- ja kustannuspommi tuli juurikin ylipainon vähentämisprojektista.

Mitä moottorien hintaan tulee, niin F-35 Lot 11:n moottorit maksoivat $16.7 milj /kappale. Tämä on keskiarvo, mukana on myös paljon kalliimpaa VSTOL-versiota. Super Hornetin Lot 21 & 22-sarjojen F414-moottorit maksoivat noin 4.1 miljoonaa USD /kpl.
 
Olisi ollut paljon järkevämpää suunnitella kaksi eri konetta joissa olisi ollut sama (tai samanlainen) avioniikkapaketti. Nyt tarpeettomasti gimpattiin paljon tärkeämpiä ilmavoimien/laivaston versioita että saadaan mariineille oma ihmehärveli. Se olisi maksanut luultavasti vähemmän, koska iso aika- ja kustannuspommi tuli juurikin ylipainon vähentämisprojektista.
Niin, sehän olikin vain alkuperäinen haave kun CALF ja JAST-projektit yhdistettiin, todellisuus oli sitten jotain muuta. Tähän soppaan liittyi myös A-12:n peruminen ja paljon muuta
 

inscout

Majuri
Kyllä sillä nyt vaan on, sillä se kustannushyöty tuli lähinnä siitä, että voitiin suunnitella yksi kone kolmen aselajin vaatimukselle, mikä edellytti yksimoottorista konseptia. Mutta hyvä että tiedät paremmin.
En minä tiedä paremmin. Vaan suunnittelijat. Mariinien koneen aiheuttamat ongelmat ovat sen verran yleisessä tiedossa jo vuosien mittaan että en haluaisi niitä lähteä purkamaan. Koko konsepti voidaan jopa asettaa kyseenalaiseksi tuolla lähtökohdalla. Aika monet nykykoneet ovat kaksimoottorisia. Jos halutaan tehoa ja suorituskykyä, kantokykyä, luotettavuutta jne. valinta on 2 moottoria. Jos halutaan "affordable" kone otetaan 1 moottori. Arvaa mistä koneesta suunnitteluvaiheessa käytettiin nimeä "affordable"?

Ja edelleen. Yksi moottori on halvempi kuin kaksi moottoria. Pelkästään tuotantokustannukset puhumattakaan huolto ja rakennekustannuksista sanovat tämän. Mutta ei minua tarvitse uskoa. Ota mikä tahansa ala. Veneet, laivat, autot, lentokoneet, dronet, tai vaikka jääkaapit. Mene kysymään valmistajalta kumpi on halvempaa. 1 vai kaksi moottoria. Kerro minulle mitä kertoivat. Ja jos joku sanoi että 1 on halvempi kuin 2 niin kerro minulle yhteystiedot. Minulla on asiakkaita heille. Ja perhanan paljon.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
"Joint" oli poliittinen muotisana Washingtonissa 90-luvulla, silloin kaikki aseprojektit olivat Joint-jotakin koska niin muka säästettiin. Ilmavoimien tuolloinen komentaja piti päätöstä virheenä:

Gen. McPeak said that the real mistake occurred decades ago, as the Air Force basked in the success of Desert Storm.

The Air Force aimed to replace the F-16 Falcon — considered one of the most successful low-cost fighter productions ever — by designing a successor in its image: lightweight, technologically advanced, with flexibility to adjust to new threats.

But then-Defense Secretary Les Aspin overruled the Air Force, and decreed that the next generation of multi-role fighter jets would be “joint” — one plane for three services — to cut costs.

“We did what we were told,” Gen. McPeak said, adding that , 20 years later, the Aspin decision has had the opposite effect.

Trying to build three versions of the same aircraft has required adding layers of different features to meet the demands of each service. Development and production has been overseen by a succession of different program managers from the three services, each with their own tweaks for the final product.

“Aeronautic engineering is still somewhat witchcraft, and you don’t fix problems, you just move them somewhere structurally,” Gen. McPeak said. “When you are trying to meet the requirements of three different groups, it’s just going to be more difficult, more expensive.”
 
En minä tiedä paremmin. Vaan suunnittelijat. Mariinien koneen aiheuttamat ongelmat ovat sen verran yleisessä tiedossa jo vuosien mittaan että en haluaisi niitä lähteä purkamaan. Koko konsepti voidaan jopa asettaa kyseenalaiseksi tuolla lähtökohdalla. Aika monet nykykoneet ovat kaksimoottorisia. Jos halutaan tehoa ja suorituskykyä, kantokykyä, luotettavuutta jne. valinta on 2 moottoria. Jos halutaan "affordable" kone otetaan 1 moottori. Arvaa mistä koneesta suunnitteluvaiheessa käytettiin nimeä "affordable"?

Ja edelleen. Yksi moottori on halvempi kuin kaksi moottoria. Pelkästään tuotantokustannukset puhumattakaan huolto ja rakennekustannuksista sanovat tämän. Mutta ei minua tarvitse uskoa. Ota mikä tahansa ala. Veneet, laivat, autot, lentokoneet, dronet, tai vaikka jääkaapit. Mene kysymään valmistajalta kumpi on halvempaa. 1 vai kaksi moottoria. Kerro minulle mitä kertoivat. Ja jos joku sanoi että 1 on halvempi kuin 2 niin kerro minulle yhteystiedot. Minulla on asiakkaita heille. Ja perhanan paljon.
Jos se jäi epäselväksi, niin toistetaan että yksimoottorisuus määräytyi kustannustekijöistä, mutta niitä määritteli enemmän hankkeen kokonaiskustannus, jota pyrittiin saamaan alas kun suunniteltiin McNamara-maisesti yksi kone USAF:lle ja mariineille, joista jälkimmäisten vaatimuksiin ei käynyt kuin yksimoottorinen kone, ja johon vielä myöhemmin ympättiin mukaan USN:n oma hävittäjähanke. Tuossa ylempänä juuri avattiin miten kaksi pienempää moottoria voi olla valmistuskustannuksiltaan halvempi kuin yksi iso, se lienee ihan päivänselvää. Yhden tai kahden moottorin valinta suunnitteluperusteeksi vaikuttaa myös olennaisesti koko koneen suunnitteluun, jossa joudutaan tekemään kompromisseja häivekoneen kanssa mikä heijastuu sen valmistus- ja käyttökustannuksiin.
 
Viimeksi muokattu:

Sarek1

Kenraali
Olisiko kaksimoottorinen vähemmän joint -henkinen F-35 voinut ehkä olla jossain määrin tämän näköinen?

3B909AB1-8F18-4F79-A972-2D0F85B73A12.jpeg
 

magitsu

Ylipäällikkö
Leveämpi ja vähemmän pullea tapaa olla 2-moottorinen verrattuna yksimoottoriseen. F-16 ja F-18 voisi esimerkiksi verrata.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Toistetaan vielä kerran - F-35 on yksimoottorinen yksinomaan vertikaalivaatimuksen vuoksi. :)

Joint-sanan merkitys on vähentynyt kun koneet ovat eronneet.

Affordable-ajatus on taidettu unohtaa jo aikaa sitten.

Esim. suora vertailu: 2-moottorinen Superhornet on selkeästi edullisempi kuin F-35.

Jos halutaan puhua jostain hypoteettisesta muusta, sitten ei puhuta F-35:destä.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

apumekaanikko

Alikersantti
En minä tiedä paremmin. Vaan suunnittelijat. Mariinien koneen aiheuttamat ongelmat ovat sen verran yleisessä tiedossa jo vuosien mittaan että en haluaisi niitä lähteä purkamaan. Koko konsepti voidaan jopa asettaa kyseenalaiseksi tuolla lähtökohdalla. Aika monet nykykoneet ovat kaksimoottorisia. Jos halutaan tehoa ja suorituskykyä, kantokykyä, luotettavuutta jne. valinta on 2 moottoria. Jos halutaan "affordable" kone otetaan 1 moottori. Arvaa mistä koneesta suunnitteluvaiheessa käytettiin nimeä "affordable"?

Ja edelleen. Yksi moottori on halvempi kuin kaksi moottoria. Pelkästään tuotantokustannukset puhumattakaan huolto ja rakennekustannuksista sanovat tämän. Mutta ei minua tarvitse uskoa. Ota mikä tahansa ala. Veneet, laivat, autot, lentokoneet, dronet, tai vaikka jääkaapit. Mene kysymään valmistajalta kumpi on halvempaa. 1 vai kaksi moottoria. Kerro minulle mitä kertoivat. Ja jos joku sanoi että 1 on halvempi kuin 2 niin kerro minulle yhteystiedot. Minulla on asiakkaita heille. Ja perhanan paljon.
Esimerkit muilta aloilta pitänevät sinänsä paikkansa, epäilen silti relevanssia. Ropelilla tai ilman;)
Suihkumoottorien määrän edullisuus riippuu varmaan koneen mittaluokasta. Jossain keskiketterässä sarjassa voi pitää paikkansa, mutta F-35:ssä piti ruveta kehittämään ilmeisesti kaikkien aikojen voimakkainta hävittäjän moottoria edullisen konseptin tarpeisiin. Kävi odotetusti.
Myös GE-RR:n F136 -kehitys päätettiin jättää tukematta, siinä olisi voinut käydä, kuten muinoin F-16:lla. Haluttiin kenties tukea Prattin elinvoimaa.
 

Hairysteed

Kersantti
Lisäisin vielä, että nykymoottoreiden luotettavuudessa on edettyt todella paljon ja jos moottori jostain syystä menee epäkuntoon, on jälki yleensä sen verran rajua, että viereinenkin moottori kärsii siitä vaurioita.
Samoin, kuten tässä aikaisemminkin mainittiin, kaksinkertainen moottorimäärä kaksinkertaistaa inhimillisten virheiden (huoltovirheiden) todennäköisyyttä. Tämän voi huomata esim. vertaamalla onnettomuustilastoja F-15:n ja F-16:n välillä. Molemmat koneet käyttävät samaa moottoria.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Eikös yksi- ja kaksimoottorisen eroja kerry myös aerodynamiikan suunnittelusta ja sitä kautta myös lämpöjäljestä/ilmanotosta ja edelleen johdettuna myös tutkaheijasteen määrästä. Epäilemättä nykyisin myös suihkuvirtauksen suuntaamisesta. Ja jos näitä kaikkia koittaa saada kohdilleen niin kone kasvaa ja silloin puolestaan käyttökulut kasvaa ja tulee muut koon mukana tuomat ominaisuudet.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö

magitsu

Ylipäällikkö
Otetaan kiinni tuosta emergency landing -osuudesta, koska sitä on hyvä tarkastella enemmän.

Jos esim. tätä f-16.netin "tietäjää" on uskominen, niin hätälaskeutuminen ei ole läheskään niin harvinainen asia kuin voisi luulla.
Pilots who regularly fly post-maintenance Functional Check Flights, depending on a variety of factors, often end up with multiple emergency landings a month. Even more if you count "precautionary" landings.

One particular jet having 2 emergency landings in 2 years, is exceptionally few, considering all the situations that would require an emergency landing.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=416691#p416691

Sitten alla oleva entinen hävittäjälentäjä vihjaa, että kyse voi olla myös löyhistä määrittelyistä.
Whilst said landings may have not been 'emergency' but just poor characterization by somebody plain ignorant. As 'neurotech' says these 'events' could have been precautionary landings or OTHERWISE A NON-EVENT except a/c write-up.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=416692#p416692

Tässä muutama lähiaikojen mediaosuma kotimaasta myös verrokiksi:

Hornet-hävittäjän vika johti hälytykseen Rissalan lentoasemalla – Ilmavoimat: Ei vaaraa - 29.1.
https://yle.fi/uutiset/3-10619463

Hornet-hävittäjä laskeutui yhdellä moottorilla – Rovaniemen lentoasemalle onnettomuusvaara - 4.2.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005989791.html

Hornet teki vaijerilaskeutumisen Oulun lentokentälle rengasvian vuoksi - 12.3.
https://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/hornet-teki-vaijerilaskeutumisen-oulun-lentokentalle-rengasvian-vuoksi/816730/

Ohjaamon paineistus katosi korkealla Lapin lennoston Hornetista, lentäjä pääsi alas turvallisesti – kone pari päivää pois pelistä - 9.4.
https://www.kaleva.fi/uutiset/pohjois-suomi/ohjaamon-paineistus-katosi-korkealla-lapin-lennoston-hornetista-lentaja-paasi-alas-turvallisesti-kone-pari-paivaa-pois-pelista/818320/
 
Viimeksi muokattu:

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Eikös yksi- ja kaksimoottorisen eroja kerry myös aerodynamiikan suunnittelusta ja sitä kautta myös lämpöjäljestä/ilmanotosta ja edelleen johdettuna myös tutkaheijasteen määrästä. Epäilemättä nykyisin myös suihkuvirtauksen suuntaamisesta. Ja jos näitä kaikkia koittaa saada kohdilleen niin kone kasvaa ja silloin puolestaan käyttökulut kasvaa ja tulee muut koon mukana tuomat ominaisuudet.
Nyt jäi kyllä vähän epäselväksi, että miten päättely tässä kulki.

 
Top