F-35 Lightning II

[Einomies1]

Kyllä, elinkaaren vaihe tulee ottaa huomioon. Varaosatuotantoa vasta käynnistetään, joten vertailu koneeseen, jota on tehty >10 vuotta ei ole oikein reilua. F35:stä on sentään faktalukuja olemassa, Gripenistä nämä luvut ovat samanlaisia toiveita kuin uuden hallituksen talousluvut.

F-35 on ollut tuotannossa jo vuodesta 2011 eli 8 vuotta, joten varaosatuotantoa on "aloiteltu" jo vuosia sitten. Kyllä nyt pitäisi olla täysi hönkä päällä kun koneita on yli 300.
Ei tässä kukaan puhunut Gripenistä mitään, koska se on täysin hämärässä. Kannattaa puhua ennemmin tuotannossa ja laivuekäytössä olevien koneiden luvuista, koska siellä sitä faktaa on.

Kaiken järjen mukaan varaosatuotanto on uuteen taisteluvalmiiseen koneeseen edullisempaa kuin ikääntyvään laivastoon, joka kuluttaa osia eri tavalla. F-35 ei ole juuri taistelua nähnyt samalla tavalla kuin F/A-18 E ja silti USN ikääntyvä SH laivasto on käyttötunneiltaan edullisempi. Jos uusien F-35:n käyttötunteja ei saada hilattua 2 vuodessa puoleen nykyisestä, se tarkoittaa kissgoodbye salamalle.

Todennäköinen vaihtoehto on Super Hornet Block III + Growler block II.

 

[Leaderwolf]

Super Growler.. F-35 puhtaana elso varianttina. "Growling Panther"

 

[Hanski]

F-35 on ollut tuotannossa jo vuodesta 2011 eli 8 vuotta, joten varaosatuotantoa on "aloiteltu" jo vuosia sitten. Kyllä nyt pitäisi olla täysi hönkä päällä kun koneita on yli 300.
Ei tässä kukaan puhunut Gripenistä mitään, koska se on täysin hämärässä. Kannattaa puhua ennemmin tuotannossa ja laivuekäytössä olevien koneiden luvuista, koska siellä sitä faktaa on.

Kaiken järjen mukaan varaosatuotanto on uuteen taisteluvalmiiseen koneeseen edullisempaa kuin ikääntyvään laivastoon, joka kuluttaa osia eri tavalla. F-35 ei ole juuri taistelua nähnyt samalla tavalla kuin F/A-18 E ja silti USN ikääntyvä SH laivasto on käyttötunneiltaan edullisempi. Jos uusien F-35:n käyttötunteja ei saada hilattua 2 vuodessa puoleen nykyisestä, se tarkoittaa kissgoodbye salamalle.

Todennäköinen vaihtoehto on Super Hornet Block III + Growler block II.

Ainakin sinulla on vahvat mielipiteet... Kukaan ei vielä tiedä Suomen tarjousten hinnoitteluja eikä myöskään sitä, millaisen huolto-organisaation Suomi toteuttaa HX:n ympärille. Aika rohkeaa sanoa kissgoodbye minkään tarjoajan osalta tässä vaiheessa.

 

[magitsu]

Ainakin sinulla on vahvat mielipiteet... Kukaan ei vielä tiedä Suomen tarjousten hinnoitteluja eikä myöskään sitä, millaisen huolto-organisaation Suomi toteuttaa HX:n ympärille. Aika rohkeaa sanoa kissgoodbue minkään tarjoajan osalta tässä vaiheessa.

Varsinkin kun näyttää noita muita jatkuvasti olevan, joilla on mielestään varaa.

 

[KymJP2K]

Ainakin sinulla on vahvat mielipiteet... Kukaan ei vielä tiedä Suomen tarjousten hinnoitteluja eikä myöskään sitä, millaisen huolto-organisaation Suomi toteuttaa HX:n ympärille. Aika rohkeaa sanoa kissgoodbye minkään tarjoajan osalta tässä vaiheessa.

Oletteko lukeneet ohjelmanjohtajan blogia viime kuusta? Siinä sanotaan että 7-10 miljardia hankintahinta ja elinkaarikustannukselle pass/fail tyyppinen hard cap.

(Boldaukset minun)

Review of the blogs on the HX programme during the past 12 months

I write a blog in Finnish about the background of and current matters related to the HX programme. If it was translated into other languages, my blog would probably have more readers; but so far it has been only in Finnish. This rather long review published exceptionally in English is a...

www.defmin.fi

• All tenders are very likely to fall within the price range of EUR 7 to 10 billion as defined in the government’s Defence Policy Report.
• The quotations will be placed in an order of priority, based solely on military capabilities; as to the other decision making areas, the quotation shall meet the strict requirements laid down in the Request for Quotation.
• Selecting a multi-role fighter is based on five decision making areas: the multi-role fighter’s military capability, security of supply, industrial cooperation, procurement and life cycle costs, and security and defence policy implications. (Editorial remark: Military capability is the only decision-making area where the candidates will be compared. The other areas are assessed as pass or fail. Defence and security policy will be assessed separately

 

[KymJP2K]

Siinä on varmasti eroa jonkin verran että miten eri maissa lentotunnit lasketaan ja miten henkilöstökuluja lasketaan mukaan. Suomen osalta voi vaikuttaa jos henkilöstökulut on mukana US-arvioissa, koska meillä ison osan huolloista hoitavat halvat varusmiehet- ja naiset.

Veljeni mukaan siellä lähinnä saa rasvailla nippoja ja oikeat hommat tekee palkattu henkilökunta. Teknillinen koulu on rauhan aikana hänen mukaansa lähinnä ilmavoimien tulevien insinöörien ja mekaanikkojen rekrytointikanava.

Lienee syytä kyseenalaistaa kustannussäästöt, varsinkin kun kouluttamiseen menee huomattavasti resursseja.

 

[Hanski]

Oletteko lukeneet ohjelmanjohtajan blogia viime kuusta? Siinä sanotaan että 7-10 miljardia hankintahinta ja elinkaarikustannukselle pass/fail tyyppinen hard cap.

(Boldaukset minun)

Review of the blogs on the HX programme during the past 12 months

I write a blog in Finnish about the background of and current matters related to the HX programme. If it was translated into other languages, my blog would probably have more readers; but so far it has been only in Finnish. This rather long review published exceptionally in English is a...

www.defmin.fi

• All tenders are very likely to fall within the price range of EUR 7 to 10 billion as defined in the government’s Defence Policy Report.
• The quotations will be placed in an order of priority, based solely on military capabilities; as to the other decision making areas, the quotation shall meet the strict requirements laid down in the Request for Quotation.
• Selecting a multi-role fighter is based on five decision making areas: the multi-role fighter’s military capability, security of supply, industrial cooperation, procurement and life cycle costs, and security and defence policy implications. (Editorial remark: Military capability is the only decision-making area where the candidates will be compared. The other areas are assessed as pass or fail. Defence and security policy will be assessed separately

Oikein hyvä nosto! Tämä ei ole sattunut silmiin. Tarjouskilpailu on Suomessa tiukka, mutta kaikille tarjoajille sama. Jos Lämäri tai muu valmistaja hinnoittelee tarjoukset ketulleen, ulkona ovat. Toisaalta jos haluaa pärjää, pakolliset vaatimukset tulee täyttää.

 

[Einomies1]

Ainakin sinulla on vahvat mielipiteet... Kukaan ei vielä tiedä Suomen tarjousten hinnoitteluja eikä myöskään sitä, millaisen huolto-organisaation Suomi toteuttaa HX:n ympärille. Aika rohkeaa sanoa kissgoodbye minkään tarjoajan osalta tässä vaiheessa.

Minun mielipiteelläni ei ole väliä, vaan sillä mitä ilmavoimat tai projektijohtaja sanoo tai mihin suomen valtiolla on varaa. Tässä on vielä muutama mutka matkalla ja osa niistä on valtion velkaantuminen sekä tuottavuus pitkällä aikavälillä. Työllisyysaste, maailmantalous ja huoltosuhteen negatiivisuus ovat kaikki suuressa mittakaavassa mukana jollain tasolla.

PV:llä pitää olla 10 vuoden päähän jonkinlainen kuva kaluston ja tekniikan sekä infran muodostamista kustannuksista ja olisi todellä typerää mennä pelkästään valmistajien lupauksilla, jos pääkäyttäjän arviot ovat sen kanssa selkeässä ristiriidassa. Jos vielä muidenkin käyttäjien kohdalle tulee kustannusylityksiä, niin ne on syynättävä tarkoin että tiedetään syyt.

Yllättävät kustannukset tarkoittavat meidän kohdalla sitä että Laivue 2020 kyvystä tingitään ja/tai maavoimat menettäisivät pahimmillaan osansa modernisaatiossa sekä hankinnoissa. Se kannattaa ymmärtää kun pyöritellään näitä lukuja, jotka eivät ole yhdentekeviä. Meillä ei ole USA:n budjettia tai Norjan öljyrahoja, joista voi kaivella hädän tullen hilloa.

Aikaa on 2 vuotta tutkia vielä ja toivoa parasta suosikkinsa kohdalle.
F-35 hankintahinta ei ole ongelma, eikä myöskään sen tekniset murheet, joista ei ole enää suurta harmia.

Sitäpaitsi minä sanoin JOS!

 

[Einomies1]

Veljeni mukaan siellä lähinnä saa rasvailla nippoja ja oikeat hommat tekee palkattu henkilökunta. Teknillinen koulu on rauhan aikana hänen mukaansa lähinnä ilmavoimien tulevien insinöörien ja mekaanikkojen rekrytointikanava.

Lienee syytä kyseenalaistaa kustannussäästöt, varsinkin kun kouluttamiseen menee huomattavasti resursseja.

Eli PV:n videot ovat täyttä propagandaa?

 

[KymJP2K]

Eli PV:n videot ovat täyttä propagandaa?

Pitää muistaa että lentomekaanikoilla on 3 vuotinen koulutus ja erilaisia konekohtaisia kelpoisuusluokkia.

Lentokoneasennuksen perustutkinto

www.tredu.fi

Varusmiehet tekee avustavia hommia. Sodanaikana ne koneet pitää tankata ja ohjukset lastata. Parkattujen koneiden navetus, lentokentän pinnan puhdistus.

(Täällä on varmaan joku Hallissa lusinut joka voi kertoa tarkemmin mitä siellä tehdään, muuta kuin luetaan yliopiston tentteihin ja syödään munkkeja)

 

[Leaderwolf]

Täällä on varmaan joku Hallissa lusinut joka voi kertoa tarkemmin mitä siellä tehdään, muuta kuin luetaan yliopiston tentteihin ja syödään

Oma arvaukseni

 

[PSS]

Pitää muistaa että lentomekaanikoilla on 3 vuotinen koulutus ja erilaisia konekohtaisia kelpoisuusluokkia.

Lentokoneasennuksen perustutkinto

www.tredu.fi

Varusmiehet tekee avustavia hommia. Sodanaikana ne koneet pitää tankata ja ohjukset lastata. Parkattujen koneiden navetus, lentokentän pinnan puhdistus.

(Täällä on varmaan joku Hallissa lusinut joka voi kertoa tarkemmin mitä siellä tehdään, muuta kuin luetaan yliopiston tentteihin ja syödään munkkeja)

On täällä meitä Hallin koulun käyneitä.
Aukin TV-oleskeluhuoneessa me lojuttiin nahkasohvalla. Siis mainitsemisesi lisäksi.

Edit typo

 

[PSS]

Aamun perustarkastukset, lentojen väliset tarkastukset, tankkauksen, arvojen kirjaamiset. Apumekaanikko voi saada "kuittausoikeudet" koneelle. Se tarkoittaa, että hänen tekemänsä konetarkastus on pätevä, etkä kenenkään toisen tarvitse konetta ennen lentoa enää tarkastaa. Minulla oli kuvauskaluston "kuittausoikeudet" niin Hawkille kuin Vinkallekin. Kuvaerikoiskoulutettu kun olin. Tavallisen apumekaanikon yleisiä "kuittausoikeuksia" en tullut yrittäneeksi. Näin minulle muodostui automaattinen nakkisuoja.
Lisäksi apumekaanikko lähettää ja vastaanottaa koneet tukikohtaan, poistaa ja asettaa takaisin tietyt suojat koneisiin. Ja tietysti avustaa varsinaista mekaanikkoa isommissa töissä.
Olipa minä purkamassa MiG21F-konettakin, kun siitä tehtiin bis:lle valekonetta.

 

[Mustaruuti]

@Hanski - mikä on suhtautumisesi / ajattelusi noihin Einomiehen esille tuomiin asioihin? Jäi vähän epäselväksi.

a) en usko
b) ei väliä
c) ei kiinnosta
d) jotain muuta, mitä ...……………..?

 

[Mustaruuti]

Kannattaa huomata, että sitä operointia ja huoltoa on monen tasoista. Tyyliin Patria Kuorevesi - Laivueen keskuskorjaamo - laivueen tiloissa isommat huollot - pienemmät huollot - täytöt ja korjaukset - tarkastukset, lennätys, aseistus.

Selvää on, ettei amekkeja ole Kuorevedellä tai keskuskorjaamoissa (kuin käymässä). Mutta kyllä meikäläinen ainakin pääsi tekemään isompiakin huoltoja. Valtaosa on kuitenkin perus pyörittelyjä. Mutta eipä ne mekaanikotkaan sen enempää valtaosin tee. 80/20 sääntö pätee jne.

 

[Hanski]

@Hanski - mikä on suhtautumisesi / ajattelusi noihin Einomiehen esille tuomiin asioihin? Jäi vähän epäselväksi.

a) en usko
b) ei väliä
c) ei kiinnosta
d) jotain muuta, mitä ...……………..?

@Mustaruuti Tarkoititko tätä viestiä? Vastataan siis, en vielä ehtinyt...

Minun mielipiteelläni ei ole väliä, vaan sillä mitä ilmavoimat tai projektijohtaja sanoo tai mihin suomen valtiolla on varaa. Tässä on vielä muutama mutka matkalla ja osa niistä on valtion velkaantuminen sekä tuottavuus pitkällä aikavälillä. Työllisyysaste, maailmantalous ja huoltosuhteen negatiivisuus ovat kaikki suuressa mittakaavassa mukana jollain tasolla.

PV:llä pitää olla 10 vuoden päähän jonkinlainen kuva kaluston ja tekniikan sekä infran muodostamista kustannuksista ja olisi todellä typerää mennä pelkästään valmistajien lupauksilla, jos pääkäyttäjän arviot ovat sen kanssa selkeässä ristiriidassa. Jos vielä muidenkin käyttäjien kohdalle tulee kustannusylityksiä, niin ne on syynättävä tarkoin että tiedetään syyt.

Yllättävät kustannukset tarkoittavat meidän kohdalla sitä että Laivue 2020 kyvystä tingitään ja/tai maavoimat menettäisivät pahimmillaan osansa modernisaatiossa sekä hankinnoissa. Se kannattaa ymmärtää kun pyöritellään näitä lukuja, jotka eivät ole yhdentekeviä. Meillä ei ole USA:n budjettia tai Norjan öljyrahoja, joista voi kaivella hädän tullen hilloa.

Aikaa on 2 vuotta tutkia vielä ja toivoa parasta suosikkinsa kohdalle.
F-35 hankintahinta ei ole ongelma, eikä myöskään sen tekniset murheet, joista ei ole enää suurta harmia.

Sitäpaitsi minä sanoin JOS!

Tässä on aika paljon sellaista asiaa, jotka eivät liity HX-hankkeeseen suoraan (Työllisyysaste, maailmantalous ja huoltosuhteen negatiivisuus jne.)

Tarjouspyynnössä kuvattaneen suomalainen huoltomalli koneelle suomalaisine kustannuksineen ja hankejohtaja Purasen blogin perusteella ylläpidon kustannuksia ei sinällään arvioida, ainoastaan sotilaallinen suorituskyky arvioidaan ja pisteytetään. Jokaisen kandidaatin on siis hyväksyttävä pakollisena vaatimuksena oleva ylläpidon kustannuskohta (kyllä/ei) ja ei-vastaus johtaa tarjouksen automaattiseen hylkäämiseen. Eli US Air Force *) vastaa sitoutuvansa ylläpitokustannuksiin ja nämä kirjataan sopimukseen. Jos ylläpitokulut poikkeavat sopimuksessa sovitusta, USAF syyllistyy sopimusrikkomukseen ja Suomi saa joko korvauksia sopimussakkoina tai voi purkaa sopimuksen.

Neuvotteluvaiheessa käydään varmasti ylläpitokuviot läpi ja lopullinen tarjouspyyntö ei sisällä enää yllätyksiä LM:lle tai USAF:lle.

*) Tässäkin tapauksessa sopimuskumppanina lienee USAF, jolle LM ensin myy koneet. FMS-sopimuksen mukaan Suomen hinnat ovat +5% USA:n maksamia kalliimmat. (Tämä jenkkisotakaluston kaupankäynnin avoimuus on kyllä mukavaa näin sivusta seuraaville).

 

[Talvela]

Eiköhän se tärkein homma ole tavoitella maailmanennätystä koneiden kääntöajassa jotta ne koneet ovat tekemässä niitä taikoja.

 

[PSS]

Ja kuten olen aiemminkin kertonut, olin paikalla MiG21f:n jäähyväisten yhteydessä. Silloin oikeat mekaanikot halusivat tehdä kaiken ihan itse. Niinpä minä seisoin "turvaamassa suoritusta" sammutuskaluston vieressä tumput suorina.

 

[Mustaruuti]

@Mustaruuti Tarkoititko tätä viestiä? Vastataan siis, en vielä ehtinyt...

Tässä on aika paljon sellaista asiaa, jotka eivät liity HX-hankkeeseen suoraan (Työllisyysaste, maailmantalous ja huoltosuhteen negatiivisuus jne.)

Tarjouspyynnössä kuvattaneen suomalainen huoltomalli koneelle suomalaisine kustannuksineen ja hankejohtaja Purasen blogin perusteella ylläpidon kustannuksia ei sinällään arvioida, ainoastaan sotilaallinen suorituskyky arvioidaan ja pisteytetään. Jokaisen kandidaatin on siis hyväksyttävä pakollisena vaatimuksena oleva ylläpidon kustannuskohta (kyllä/ei) ja ei-vastaus johtaa tarjouksen automaattiseen hylkäämiseen. Eli US Air Force *) vastaa sitoutuvansa ylläpitokustannuksiin ja nämä kirjataan sopimukseen. Jos ylläpitokulut poikkeavat sopimuksessa sovitusta, USAF syyllistseyy sopimusrikkomukseen ja Suomi saa joko korvauksia sopimussakkoina tai voi purkaa sopimuksen.

Neuvotteluvaiheessa käydään varmasti ylläpitokuviot läpi ja lopullinen tarjouspyyntö ei sisällä enää yllätyksiä LM:lle tai USAF:lle.

*) Tässäkin tapauksessa sopimuskumppanina lienee USAF, jolle LM ensin myy koneet. FMS-sopimuksen mukaan Suomen hinnat ovat +5% USA:n maksamia kalliimmat. (Tämä jenkkisotakaluston kaupankäynnin avoimuus on kyllä mukavaa näin sivusta seuraaville).

Käyttökustannukset pelkästään.

Täytyy sanoa, että olen lukenut varmaan Purasen blogeja huolimattomasti, mutta on jokseenkin täysin päinvastainen käsitys siitä, miten asia menee.

Mutta ei detaljeilla ole sinänsä edes merkitystä.

Oletetaan, että jenkit ja norjalaiset sanovat, että F-35 on kallis käyttää. Ja Einomies tuo siitä viestiä palstalle.

Miten suhtaudut asiaan?

a) en usko
b) ei väliä
c) ei kiinnosta
d) jotain muuta, mitä ...……………..?

Kysyn siksi, koska vaikutti, että ohitit asian täysin denialismilla / olankohautuksella.

 

[Hanski]

Käyttökustannukset pelkästään.

Täytyy sanoa, että olen lukenut varmaan Purasen blogeja huolimattomasti, mutta on jokseenkin täysin päinvastainen käsitys siitä, miten asia menee.

Mutta ei detaljeilla ole sinänsä edes merkitystä.

Oletetaan, että jenkit ja norjalaiset sanovat, että F-35 on kallis käyttää. Ja Einomies tuo siitä viestiä palstalle.

Miten suhtaudut asiaan?

a) en usko
b) ei väliä
c) ei kiinnosta
d) jotain muuta, mitä ...……………..?

Kysyn siksi, koska vaikutti, että ohitit asian täysin denialismilla / olankohautuksella.

Näistä vaihtoehdoista b), koska tarjousten ainoa pisteytettävä kohta on Purasen mukaan sotilaallinen suorituskyky. Muu tarjousarviointi menee kuvaamallani tavalla.

EDIT vielä: ja yläpitokuviot käydään tosiaan taatusti läpi neuvotteluvaiheessa ja kenellekään ei pitäisi sen jälkeen jäädä ylläreitä.