F 35 JSF Fighter

magitsu

Ylipäällikkö
Jepulis, mutta jos Saksa ostaisi F-35 niin Typhoon-linja menisi säppiin ja työpaikat myös uutta odotellessa.
Sen sijaan nyt on polittisesti järjestelty oiva mahdollisuus heittää lisärahaa siihen suuntaan turvaten sisäpoliittisia tavoitteita.
Mitään muuta järkeähän ei ole tiputtaa kisasta pois ainoaa, joka on täyttämässä kovin hankalan ja kalliisti järjestyvän ydinaseykyvyn.
 

HotShot

Luutnantti
Tukialusten hangaareissa on näköjään enemmän muuta roinaa kun lentokoneita. Kuva taitaa olla HMS Queen Elizabethilta joka on vielä koekäytössä, mikä voi selittää ylimääräisen tavaran määrää.
 

Samovarius

Kapteeni
Lahjoittaja
Mutta siitä kaikki voivat olla varmoja, että tavallinen 4. sukupolven näkyy tutkassa takuutaatusti ja kaikki tutkapuolen kehittäminen lisää 4. sukupolven näkyvyyttä entisestään. Edelleen F-35:lla on etu, jota muilla Suomen hävittäjäkandidaateilla ei ole.
Totta, mutta F-35 on myös uhrannut aivan kaikki muut ominaisuutensa stealthin tieltä. Mikäli tämä ainoa kortti, minkä varaan se pelaa, menetetään, kyyti tulee olemaan kylmää.
Itse en lähtisi pelaamaan sen varaan, että seuraavien 30 vuoden aikana counter-stealth ei kehittyisi. Se olisi vähän kuin rakentaisi tuhatmäärin FT-17 -vaunuja, ja larppaisi, ettei kukaan rakentaisi pst-tykkiä.
 

Hanski

Kenraali
Totta, mutta F-35 on myös uhrannut aivan kaikki muut ominaisuutensa stealthin tieltä. Mikäli tämä ainoa kortti, minkä varaan se pelaa, menetetään, kyyti tulee olemaan kylmää.
Itse en lähtisi pelaamaan sen varaan, että seuraavien 30 vuoden aikana counter-stealth ei kehittyisi. Se olisi vähän kuin rakentaisi tuhatmäärin FT-17 -vaunuja, ja larppaisi, ettei kukaan rakentaisi pst-tykkiä.
Hmm, perustelepa vähän! Ilmeisesti F35 ei ole lento-ominaisuuksiltaan mikään ruuhi, toimintamatka sisäisillä säiliöillä on pitkä, kuskin tilannetietoisuus on hyvä, koneet vaihtavat kattavasti tietoa toistensa kanssa... Olen ollut siinä uskossa, että F35 olisi vastustajalle kova luu, vaikka se lentäisi luneburgin linssit kiinnitettynä.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Ripustautuuhan Yhdysvallatkin F-35:een ja silti siellä on käynnissä seuraavan sukupolven koneprojektit?
Muistan jossain mainitun että Ranskasta olisi tullut vahvaa signaalia, että FCAS:in kehittämisen yhdessä voi unohtaa jos hankkivat F-35:n.
Totta, mutta F-35 on myös uhrannut aivan kaikki muut ominaisuutensa stealthin tieltä. Mikäli tämä ainoa kortti, minkä varaan se pelaa, menetetään, kyyti tulee olemaan kylmää.
Höpöhöpö
 

magitsu

Ylipäällikkö
Totta, mutta F-35 on myös uhrannut aivan kaikki muut ominaisuutensa stealthin tieltä. Mikäli tämä ainoa kortti, minkä varaan se pelaa, menetetään, kyyti tulee olemaan kylmää.
Itse en lähtisi pelaamaan sen varaan, että seuraavien 30 vuoden aikana counter-stealth ei kehittyisi. Se olisi vähän kuin rakentaisi tuhatmäärin FT-17 -vaunuja, ja larppaisi, ettei kukaan rakentaisi pst-tykkiä.
Röllikäksikö alat?
 

Raakku

Luutnantti
Ihan vain ajatuksena, jos Stealth ominaisuuksien hyödyt katoaisivat tulevaisuudessa täysin. Kuinka iso olisi F35 etumatka olisi muiden kehittyineiden kykyjen puolesta muihin? Voisiko 4gen nousta tai rakentaa helposti vastaavaksi kyvyiltään?
 

Gradientti

Alikersantti
Hyödyt katoaisivat täysin? Vaikea uskoa, että ainakaan BVR-ilmataisteluohjuksen (heikkotehoinen ja pieni antenni?) tutkahakupää tulisi ikinä kunnolla lukittumaan stealth-koneeseen kuin vasta aivan lähietäisyydeltä jos sieltäkään. Ohjus pitäisi tällöin käyttännössä opastaa datalinkillä lähes maaliin saakka. Mikäköhän lienee tyypillinen etäisyys 4.5g-hävittäjään, josta esim. AMRAAM:in hakupää saa koneesta otteen?
 

magitsu

Ylipäällikkö
Olisi kannattanut asettaa tuo kysymys ilman ensimmäistä osaa. Ne eivät katoa, sillä kyseessä on suhteellisesta erosta ei-stealthkoneisiin, jolloin kaikki muutokset vaikuttaa lähes varmuudella molempiin.

Ei voi nousta. Jos katsotaan tehoreservejä niin vain kaksimoottoriset ovat lähellä. Niiltä puuttuu ilmeisesti kyky johtaa samassa määrin hukkalämpöä pois (F-35 tapauksessa polttoaineeseen), joten jos laskentatehon nosto on kiinni kyvystä hävittää sitä niin F-35:lla on etumatka.

Sitten on erilaisten lähtökohtien vaikutus. Kun F-35 on tehty integroiduksi network nodeksi, eli ilmojen pelinrakentajaksi niin sen järjestelmät todennäköisesti toimii tehokkaammin yhteen kuin 4-4.5gen, joissa on kiinni vaihteleva määrä varustetta, jolloin niitä ei voi olettaa pystyttävän käyttämään toistensa hyödyksi samassa määrin. On oltava konservatiivisempi keskinäisen automaation suhteen.

Tuotantoekonomioissa ei ole mitään jakoa millään 4-4.5g:llä enää. F-16 tällä hetkellä paras, mutta kun F-35:lla korvataan juuri niitä niin käyrät osoittaa eri suuntiin.
 
Viimeksi muokattu:

Raakku

Luutnantti
Tilanne oli kyllä puhtaasti kuvitteellinen. Varmaan hyvin pieni mahdollisuus, että häive menettäisi kaikki etunsa. Saisi vain jonkinlaisen kuvan asiasta vaikka varmaan aika paljolti arvailujen varassa ollaan. Luulisi, että yksistään häiveen vuoksi F35 ei ole edistynein kone, vaan muiltakin osin on enemmän tai vähemmän edelle vanhempia 4gen koneita.
 

Torstoi

Korpraali
Ihan vain ajatuksena, jos Stealth ominaisuuksien hyödyt katoaisivat tulevaisuudessa täysin. Kuinka iso olisi F35 etumatka olisi muiden kehittyineiden kykyjen puolesta muihin? Voisiko 4gen nousta tai rakentaa helposti vastaavaksi kyvyiltään?
Hankala kuvitella tilannetta joissa vain stealth koneiden havaittavuus parantuisi. Jos stealth menettäisi kokonaan merkityksensä niin silloin ei kyllä enää kannata ilma-aluksia hankkia vaan panostaa muunlaiseen ilmatorjuntaan.
 

Raakku

Luutnantti
Hankala kuvitella tilannetta joissa vain stealth koneiden havaittavuus parantuisi. Jos stealth menettäisi kokonaan merkityksensä niin silloin ei kyllä enää kannata ilma-aluksia hankkia vaan panostaa muunlaiseen ilmatorjuntaan.
Ei kai se hävittäjien tai muiden lentävien koneiden tarve katoa mihinkään? Vaikka olisivat havaittavissa kuin ennen stealth teknologiaa?
 

Hanski

Kenraali
Ihan vain ajatuksena, jos Stealth ominaisuuksien hyödyt katoaisivat tulevaisuudessa täysin. Kuinka iso olisi F35 etumatka olisi muiden kehittyineiden kykyjen puolesta muihin? Voisiko 4gen nousta tai rakentaa helposti vastaavaksi kyvyiltään?
Tilanne oli kyllä puhtaasti kuvitteellinen. Varmaan hyvin pieni mahdollisuus, että häive menettäisi kaikki etunsa. Saisi vain jonkinlaisen kuvan asiasta vaikka varmaan aika paljolti arvailujen varassa ollaan. Luulisi, että yksistään häiveen vuoksi F35 ei ole edistynein kone, vaan muiltakin osin on enemmän tai vähemmän edelle vanhempia 4gen koneita.
Ei häive ole on/off-tyyppinen ominaisuus, joka on joko päällä tai pois. Jokainen kone on näkyvä jollain sähkömagneettisen spektrin osa-alueella, esim. F35 näkyy näkyvässä valossa oikein hyvin. Koneita sen sijaan optimoidaan minimoimaan tiettyjen taajuusalueiden herätteet, yleensä tulenjohtotutkien käyttämät taajuusalueet. Samaa ase/vasta-ase -kehitystähän tämä on kuin aina ja nyt näyttää, että teknologinen etu on häiveen puolella. Vastaavasti esim. 2. maailmansodassa niillä mailla oli kohtalainen etu ilmasodassa, joilla oli kehittyneet tutkat.

Totta kai 4G-koneen voi rakentaa vaikka millaiseksi, jos taaloja on laittaa riviin iso nippu. Helppoa se ei välttämättä olisi, mutta ei mahdotontakaan. Jos esimerkiksi F35:teen kehitettyjä kykyjä voisi hyödyntää, kehitysmatka ei olisi aivan mahdoton. Häiveominaisuudet taitavat olla niitä harvoja asioita, joiden rakentaminen jälkikäteen olisi todella vaikeaa.

ELSO on yksi keinoista, joilla häiveen merkitystä voi pienentää. Sen sijaan, että tehdään koneen herätteistä pienet, voidaan aktiivisella ELSO-toiminnalla vaikeuttaa koneen havaittavuutta (eli vaimennetaan koneesta heijastuvat tutkakaiut). Tätähän mm. Gripenin markkinoinnissa on korostettu. Toisaalta, kun F35:ssä on mahdollista saada sekä häive että kehittyneet ELSO-kyvyt, miksi tyytyä koneeseen, joka luottaa ainoastaan ELSOon... :cool:
 

gekados

Kersantti
Ei häive ole on/off-tyyppinen ominaisuus, joka on joko päällä tai pois. Jokainen kone on näkyvä jollain sähkömagneettisen spektrin osa-alueella, esim. F35 näkyy näkyvässä valossa oikein hyvin. Koneita sen sijaan optimoidaan minimoimaan tiettyjen taajuusalueiden herätteet, yleensä tulenjohtotutkien käyttämät taajuusalueet. Samaa ase/vasta-ase -kehitystähän tämä on kuin aina ja nyt näyttää, että teknologinen etu on häiveen puolella. Vastaavasti esim. 2. maailmansodassa niillä mailla oli kohtalainen etu ilmasodassa, joilla oli kehittyneet tutkat.

Totta kai 4G-koneen voi rakentaa vaikka millaiseksi, jos taaloja on laittaa riviin iso nippu. Helppoa se ei välttämättä olisi, mutta ei mahdotontakaan. Jos esimerkiksi F35:teen kehitettyjä kykyjä voisi hyödyntää, kehitysmatka ei olisi aivan mahdoton. Häiveominaisuudet taitavat olla niitä harvoja asioita, joiden rakentaminen jälkikäteen olisi todella vaikeaa.

ELSO on yksi keinoista, joilla häiveen merkitystä voi pienentää. Sen sijaan, että tehdään koneen herätteistä pienet, voidaan aktiivisella ELSO-toiminnalla vaikeuttaa koneen havaittavuutta (eli vaimennetaan koneesta heijastuvat tutkakaiut). Tätähän mm. Gripenin markkinoinnissa on korostettu. Toisaalta, kun F35:ssä on mahdollista saada sekä häive että kehittyneet ELSO-kyvyt, miksi tyytyä koneeseen, joka luottaa ainoastaan ELSOon... :cool:
Hyvä viesti, mutta tarraan lihavoituun kiinni, koska tietääkseni (tietäjät korjatkoon) F-35:n ELSO-kyvyt rajoittuvat NATO X-Band aallonpituuksille ja tapahtuvat ainostaan tutka-antennia käyttämällä, poislukien vedettävä häirintälähetin, toisin kuin vaikka Gripen, Rafale ja Eurofighter joissa on ns. stydimmät ulkoiset lähettimet ELSO-hommiin.

Syy tähän on aika helposti ymmärrettävissä.
 

Hanski

Kenraali
Hyvä viesti, mutta tarraan lihavoituun kiinni, koska tietääkseni (tietäjät korjatkoon) F-35:n ELSO-kyvyt rajoittuvat NATO X-Band aallonpituuksille ja tapahtuvat ainostaan tutka-antennia käyttämällä, poislukien vedettävä häirintälähetin, toisin kuin vaikka Gripen, Rafale ja Eurofighter joissa on ns. stydimmät ulkoiset lähettimet ELSO-hommiin.

Syy tähän on aika helposti ymmärrettävissä.
Täytyy sanoa, että nyt olen puhtaan spekuloinnin varassa! En näe varsinaista estettä, etteikö F35:ssa voitaisiin käyttää muitakin sisäisiä lähettimiä tutkan lisäksi. Tutka on joka tapauksessa aika kingi ja se hoitaa X-alueen. Lisäksi voidaan käyttää hinattavia lähettimiä ja ripustimiin kiinnitettäviä (tällöin tietysti menetetään häive).
 

Torstoi

Korpraali
Ei kai se hävittäjien tai muiden lentävien koneiden tarve katoa mihinkään? Vaikka olisivat havaittavissa kuin ennen stealth teknologiaa?
Oma ajatuksenkulkuni oli sellainen, että häiveen merkitys poistuu vain silloin jos kaikki koneet on havaittavissa/lukittavissa niin kaukaa, että "häiveellä" ei saavuteta etua. Käytännössä tuo tarkoittaisi myös kykyä torjua vihollinen noilta etäisyyksiltä(muutenhan häiveellä olisi merkitystä). Varmaan lentotehtäville olisi tarvetta, mutta eihän siitä mitään tulisi jos heti ammuttaisiin alas.
 

Raakku

Luutnantti
Oma ajatuksenkulkuni oli sellainen, että häiveen merkitys poistuu vain silloin jos kaikki koneet on havaittavissa/lukittavissa niin kaukaa, että "häiveellä" ei saavuteta etua. Käytännössä tuo tarkoittaisi myös kykyä torjua vihollinen noilta etäisyyksiltä(muutenhan häiveellä olisi merkitystä). Varmaan lentotehtäville olisi tarvetta, mutta eihän siitä mitään tulisi jos heti ammuttaisiin alas.
Voihan sinne päin ampua vaikka heti kun tutkan näyttöön jotain ilmestyy. On sitten toinen asia osutaanko mihinkään vaikka 400km päästä,
 
Top