Ilmastopsykoosi -ketju

[jurppi]

Niinpä näyttäisi olevan. Mutta se on se tuossa 60-luvulla vinksahtamaan alkanut maapallon akselikulma mikä dominoi tätä ilmaston lämpenemisjuttua. Vai miten se meni ja missäköhän se nyt meni, hä, tä, mitä?

Mutta ihan selkeästi olet jäljillä. Seuraavaksi voisit pohtia, että mitä kaikkea se tuollainen väestöräjähdys aiheuttaa? Pitäiskö niille uusille ihmisen aluille saada esimerkiksi ruokaa ja kämppä lämpimäksi, ja liikkumaankin olisi kiva päästä. Eikö?

Edit: Vai onko se sittenkin niin, että näiden uusien ihmisten massa vetää maapallon akselin kieroon ja aiheuttaa siten ylimääräistä lämpenemistä?

Olen jo ratkaisuni esittänyt.. minä vain nautin ja paistattelen päivää.

 

[fulcrum]

Kyllähän näitä on tutkittu. Varsin selvää on että muutos maapallon astronomiassa, etäisyydessä aurinkoon, muut kiertoratojen muutokset jne. vaikuttavat maan pinnan eri alueiden saamaan lämpösäteilyyn. Tästä puolestaan aiheutuu monenlaisia maapalloa itseään koskevia ilmaston muutoksi. Siksi on vaikea sanoa mitään prosenttilukuja kuinka paljon mikäkin tekijä vaikuttaa maapallon ilmastosysteemiin. Lieköhän sellaisia laskelmia olemassakaan.

Valtamerien pohjasta poratuista näytteistä huomataan ilmastonvaihteluja 100 000, 43 000, 23 000-24 000 ja 19 000 vuoden jaksoissa.

Voimakkaimmat vaikuttajat ovat Maan radan soikeus/radan kaltevuus/jokin muu tekijä 100 000 ja akselin kaltevuuskulman vaihtelut noin 43 000 v. Hieman pienempiä jaksoja ovat 24 000-23 000 vuoden ilmastoprekession ja prekession aiheuttama 19 000 vuoden jaksot

Esimerkiksi Välimeren hapettomuus ja monsuuni vaihtelevat noin 23 000 vuoden välein prekession mukaan.

On huomattu myös pienempiä, 14 500, 12 000, 9 000, 7 500 ja 6 200 vuoden jaksoja, joiden aiheuttajat ovat joitain muita tai mahdollisesti pienempiä astronomisia vaihteluja.

Merenpohjan kerrostumat ja Milankovićin niin sanottu ACLIN-käyrä vastaavat monilta osin toisiaan.

Jääkautta aiheuttavia "Milankovićin yhdistelmiä":

• Soikea Maan rata ja Aurinko kaukana auringosta kesällä ilmastoprekession takia.
• Pyöreä Maan rata ja pieni akselikallistuma.

Astronomisten vaihteluiden lisäksi tunnetaan monia paljon lyhempiaikaisia ilmastollisia, kylmien ja lämpimien jaksojen vaihteluita. Näistä on saatu tietoja esimerkiksi dendrokronologian avulla, jossa puun lustoista voidaan jopa vuoden (jopa kuukausien) tarkkuudella lukea kasvukausien pituuksia sekä lämpösummaa. Näin on voitu ajoittaa erilaisia historiallisiin aikakausiin kuuluvia ilmastollisia jaksoja.. kts.http://wanda.uef.fi/penttizetterberg/

Milankovicin syklin vaikutus nykyiseen ilmaston lämpeniseen voidaan aika lailla sivuuttaa. Ensinnäkin sykli on hyvin hidas, toisekseen vaikka jääkausien lämpenemis/kylmenemissykleihin liittyykin verraten nopeita ilmastotapahtumia, ne ovat luonteeltaan täysin toisenlaisia kuin se muutos jota todistamme tänä päivänä - eli suhteellisen tasainen lämpeneminen kautta maapallon. Sellaista on vaikea selittää millään dynaamisella vaihtelulla, mutta erittäin helppo selittää säteilykuorman lisääntymisellä. Koska auringon säteily on ollut viime vuosikymmeninä joko suht tasaista tai laskemaan päin

...niin keissi kasvihuonekaasujen puolesta vaikuttaa aika vahvalta.

 

[Masi]

Mielenkiintoista lukea aiheesta tälläkin palstalla, joskin ehkä kärjekkäämpää ja enemmän ehkä tarkkaa (en jaksanut selata ketjua läpi) tietoa löytyy Tiede-palstan aihetta koskevista keskusteluista, ja ainakin sielläkin on nähtävissä varsin voimakasta skeptismiä vallitsevaa "tiedeyhteisön yhtenäisyyttä" kohtaan, yleisemminkin mikäli kirjoittajien mielipiteiden kokonaiskuvaa katsoo.

Itse näen varmaan monien muiden ohella, että ympäristönsuojelu ja kaikkien päästöjen ohella myös hiilidioksidipäästöjen vähentäminen on aina hyvä asia jota kannattaa ajaa. Samaten näen, että tämäkin asia on äärimäisen vahvasti politisoitu, ja valtiot käyttävät monien liikkeiden tavalla oman etunsa ja valtansa ajamiseen, valtiot erityisesti puhtaaseen rahastukseen täysin surutta, kyse on siis himoverottajalle lottovoitosta motiiviensa puolustamiseksi

Ihmisen vaikutus ilmastonmuutokseen on todellisuudessa kaikesta puheesta huolimatta huomattava kysymysmerkki, mutta on aika tyhmää arvella etteikö semmoista mukana ole, aivan kuten ketjussa aiemminkin on arveltu. Silti varsin hassua arvella että a) maapallon ilmasto olisi vakio ja b) ihminen on aiheuttanut ilmastonmuutoksen kun tasan tarkkaan tiedetään että ilmasto on vaihdellut maapallolla jatkuvasti

Em mukaisesti näen että ilmastonmuutos on täyttä totta, ja sitä on tapahtunut koko tunnetun historian ajan ja varsinkin sitä ennen, ja tapahtuu edelleen. Mm tammi kasvoi luonnonvaraisena jääkaudenjälkeisen lämpöaallon aikana Oulun korkeudella ja eikös tämä sitten sekoittanut jotakin jääkiekkomaila-arvota tms, Hansen tai muu..?

Ketjussa on mm kirjoiteltu, että aurinko ei merkittävämmin vaikuta ilmastoon, todellisuudessa aurinko on todellakin ainoa asia mikä pitää maapalloa absoluuttisen nollan yläpuolella avaruudessa (sisäisen vulkaanisen toiminnan ohella, muoks mutta elämä ja pintalämpö silti riippuu auringosta) riittävän lämpimänä elämälle ja sen vaihtelut ovat aina ehdottoman olennaisia maalle. Vain 10 pvä vanhassa uutisessa (hauska otsikointi IS:ltä: Seuraava kylmä talvi saattaa tulla vasta 2020! kun asiassa käsitellään asioita jotka vaikuttavat ilmastoon ja tuleviin säihin.. ) avaruustutkijat toteavat että on löydetty uusi mekanismi jonka mukaan maapallon säähän vaikuttaa aurinkotuuli/auringonpilkut http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001920973.html

Aiheesta kirjoitetaan huomattavan skeptisesti ainakin Ilmastorealismia-blogissa jossa haastetaan varsin kovasti ns valtamedian painotuksia aiheesta http://ilmastorealismia.blogspot.fi/ en voi paremmin arvioida blogin pätevyyttä kun en asiantuntija aiheessa ole, mutta lukaisemalla pääsee joka tapauksessa kiinni, eikä tuolla nähdäkseni mitään hulluja heitellä vaikka näköjään Trump ensimmäisenä silmään sattuikin

 

[Mustaruuti]

Hyvä ja rakentava kirjoitus. Puutun kuitenkin seuraavaan.

Silti varsin hassua arvella että a) maapallon ilmasto olisi vakio ja b) ihminen on aiheuttanut ilmastonmuutoksen kun tasan tarkkaan tiedetään että ilmasto on vaihdellut maapallolla jatkuvasti

Eiköhän jokainen suomalainen ole kuullut viimeistään peruskoulun ala-luokilla jääkaudesta?

Eli, tuskinpa tuollaista kuvaamaasi tekstiä on tällekään palstalle kirjoitettu.

Muoks. Ilmastotiedemiehet ovat todennäköisesti myös käyneet peruskoulua ja ovat todennäköisesti myös ottaneet asian huomioon

 

[elso]

Ketjussa on mm kirjoiteltu, että aurinko ei merkittävämmin vaikuta ilmastoon,

Kun sulla selkeästi on jotain hajua tästä tieteenalasta, ja mulla ei, niin kerropa meille mitä muuta tuon fulcrumin kuvaaja auringon irradianssista pitäisi kertoa meille kuin että auringolla ei ole ollut vaikutusta ilmastonmuutokseen vuodesta 2000? Miksi keskilämpötila siltikin nousee?

 

[Vonka]

Vakavasti otettavalla tieteellä on aika selvä konsensus tästä asiasta. Samoin tiedelehdillä. Mutta somekirjoittelijoilla ja erilaisilla kirjavan koulutuksen omaavilla blogisteilla on sitten omansa.

 

[BarrelNut]

Vakavasti otettavalla tieteellä on aika selvä konsensus tästä asiasta. Samoin tiedelehdillä. Mutta somekirjoittelijoilla ja erilaisilla kirjavan koulutuksen omaavilla blogisteilla on sitten omansa.

Jos asiasta olisi selvä tieteellinen näyttö, niin tuskin näiden ilmastonmuutosuskovaisten "tiedemiesten" olisi tarvinnut sortua niin monesti huijauksiin ja kusetuksiin kuin mitä he ovat tehneet.

 

[Vonka]

Jos asiasta olisi selvä tieteellinen näyttö, niin tuskin näiden ilmastonmuutosuskovaisten "tiedemiesten" olisi tarvinnut sortua niin monesti huijauksiin ja kusetuksiin kuin mitä he ovat tehneet.

Tiedemiehet harvemmin, mutta erilaiset aatteelliset propagandistit useammin.

 

[Masi]

Kun sulla selkeästi on jotain hajua tästä tieteenalasta, ja mulla ei, niin kerropa meille mitä muuta tuon fulcrumin kuvaaja auringon irradianssista pitäisi kertoa meille kuin että auringolla ei ole ollut vaikutusta ilmastonmuutokseen vuodesta 2000? Miksi keskilämpötila siltikin nousee?

Taisinpa tuossa kommentin lopussa mainita että en ole asiantuntija, mutta sanoisin ihan puhtaalla insinöörilogiikalla että on totaalisen hupaisaa kuvitella etteikö auringolla olisi tekemistä maapallon lämpötilan kanssa, ja jokin lyhyen aikajakson (n 15v) grafiikka ei luonnollisesti kerro yhtään mistään yhtään mitään.

Vertailuarvoissa - varsinkin kun kyseessä on maapallon kokoinen möhkäle - tulee käyttää riittävän pitkiä aikajanoja, ja olematta asiantuntija ko aiheessa arvaisin että puhutaan siis minimissäänkin vuosisadoista, joista luotettavaa mittadataa saadaan aikaiseksi. Mittaushistoriamme on jonkin verran yli 100v (joillakin alueilla hieman enemmän pääosalla paljon alle) ja koska mittausdataa ei ole ko aikakautta enempää, pitää luottaa luontoon.

 

[Vonka]

Miten tämän selittäisin? Jos lukee tiedelehtiä, se on kuin lukisi yliopiston sivuja. Jos lukee Greenpeacea tai Ville Niinistön sivuja, maailmanloppu tuli justiinsa ellei äänestä Villeä. WWF on jossain siinä välissä.

Jos tällaiseen keskusteluun vakavissaan lähtee, suosittelen ainakin lukemaan Ilmatieteen laitoksen iskut pohjiksi. Täällä ei maalata pirua seinille. Todetaan vain huomisen päivän sää. Tässä on linkkeinä pohjatiedot ja selvennetty käsitteet. Eräänlainen peruskurssi keskusteluun.

http://ilmatieteenlaitos.fi/ilmastonmuutos

 

[elso]

sanoisin ihan puhtaalla insinöörilogiikalla että on totaalisen hupaisaa kuvitella etteikö auringolla olisi tekemistä maapallon lämpötilan kanssa, ja jokin lyhyen aikajakson (n 15v) grafiikka ei luonnollisesti kerro yhtään mistään yhtään mitään.

Auringolla on varmasti tekemistä lämpötilan kanssa, sitä ei kiistä kukaan. Mutta onko se merkittävä tekijä (edit: viimeiset 50v aikaisen) keskimääräisen lämpötilan muutoksen kanssa, sitä en näkemäni tiedon valossa pysty itselleni toteamaan.

 

[Masi]

Auringolla on varmasti tekemistä lämpötilan kanssa, sitä ei kiistä kukaan. Mutta onko se merkittävä tekijä (edit: viimeiset 50v aikaisen) keskimääräisen lämpötilan muutoksen kanssa, sitä en näkemäni tiedon valossa pysty itselleni toteamaan.

Tässä päästäänkin asian ytimeen. Kukaan meistä, myöskään parhaat asiantuntijatkaan eivät pysty antamaan mitään todellisuudessa vakuuttavaa arviota onko näin. Näkisin ennusteet huomattavan epävarmoina juttuina joskin ennusteita tulisi käyttää hyväksi, onnistuneita ja ei niin onnistuneita ja oppia niistä.

Esimerkkinä RATU eli rakennusalan tietosysteemi, tietyt tiedostot kertovat että tiettyyn työhön menee tietty työsuoritus tietyltä työntekijämäärältä, koska näin on laskettu jonkun ehkä sadan toteutuneen työmaan keskiarvona, todellisuus toki on on että muuttujat ratkaisevat työmaat ja tietyntyyppiset työmaat vievät jopa 2-3x enemmän työtä kuin laskennallinen arvo antaa ymmärtää, joskus jopa satakertaisesti riippuen olosuhteista. Muuttujat ja se, että ymmärretään ja ennenkaikkea opitaan ymmärtämään mikä muuttuja vaikuttaa merkittävästi mihinkin ovat olennaisia.
Sama pätee tässäkin aiheessa arvaan. Edelleen liian lyhytaikainen arvio ei tuo oikeaa tulosta, tarvitaan riittävästi dataa jotta päästään kiinni oikeaan trendiin, olematta edelleenkään ammattilainen arvelen että tosiaan näissä on tutkittava minimissään vuosisatoja

 

[Mustaruuti]

Edelleen liian lyhytaikainen arvio ei tuo oikeaa tulosta, tarvitaan riittävästi dataa jotta päästään kiinni oikeaan trendiin, olematta edelleenkään ammattilainen arvelen että tosiaan näissä on tutkittava minimissään vuosisatoja

https://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record

 

[elso]

Tässä päästäänkin asian ytimeen. Kukaan meistä, myöskään parhaat asiantuntijatkaan eivät pysty antamaan mitään todellisuudessa vakuuttavaa arviota onko näin. Näkisin ennusteet huomattavan epävarmoina juttuina joskin ennusteita tulisi käyttää hyväksi, onnistuneita ja ei niin onnistuneita ja oppia niistä.

Ilmaisinpas itseäni huonosti. Tarkoitin, että jos pitkän ajan t kuluttua systeemin tuotu lämpöteho P ei muutu, miten systemin lämpötila siltikin kasvaa?

Eli jos dP/dt = ~0, niin miksi dT/dt > 0 ?

Tämän vuoksi olen erittäin skeptinen sen suhteen, että aurinko olisi merkittävä tekijä viimeaikaisissa keskimääräisissä lämpötilamuutoksissa.

 

[Masi]

Ilmaisinpas itseäni huonosti. Tarkoitin, että jos pitkän ajan t kuluttua systeemin tuotu lämpöteho P ei muutu, miten systemin lämpötila siltikin kasvaa?

Eli jos dP/dt = ~0, niin miksi dT/dt > 0 ?

Tämän vuoksi olen erittäin skeptinen sen suhteen, että aurinko olisi merkittävä tekijä viimeaikaisissa keskimääräisissä lämpötilamuutoksissa.

Ettet vain olisi tuttu kaveri toiselta palstalta jos olet niin kippis!
Rehellisesti sanoen hyviä kysymyksiä, mutta kokonaisuus pitää myös huomioida.
Lyhyessä aikavälissä, varsinkin huomioiden planeettamme tilavuuden (108 32 19 km3), ja meidän todellisen tietämättömyyden mistä planeettamme koostuu (kivi tiheys 2 000-3 000kg/m3, metalli 2 700 - 20 000, pelkkien muuttujien muutos on vähintään merkittävä, todennäköisesti määräävä. Tiedämme suht koht tarkasti eri maankuorien vahvuudet, vähemmän tarkasti mistä ne koostuvat ja loppu on valistunutta arvausta.

Oma pallomme em perusteella varaa jotakin + vulkaaninen tuotanto, ns maalämpö. En uskoisi mihinkään laskelmaan tässä nyt, on vain suuruusluokkia ja arvioita, muuttujat ja epävarmuustekijät liian suuria ja kohtuulinenkin muutos muuttaa asioita paljon, todella kiehtova aihe tosin kyseesä

 

[jurppi]

Ilmaisinpas itseäni huonosti. Tarkoitin, että jos pitkän ajan t kuluttua systeemin tuotu lämpöteho P ei muutu, miten systemin lämpötila siltikin kasvaa?

Eli jos dP/dt = ~0, niin miksi dT/dt > 0 ?

Tämän vuoksi olen erittäin skeptinen sen suhteen, että aurinko olisi merkittävä tekijä viimeaikaisissa keskimääräisissä lämpötilamuutoksissa.

Jospa oletetaan ettei ole mitään merkitystä sillä mistä ilmaston lämpeneminen aiheutuu..mutta siitä ovat kaikki yhtä mieltä että seuraavien vuosikymmenien/-satojen aikana maapallon ilmasto lämpenee.

Mitä pitäisi tehdä:
- vähennetäänkö energian käyttöä/tuotantoa?
- pitääkö vähentää teollisuutta?
- vai ravinnon tuotantoa?
- kuka vähentää missä ja mitä?
- mikä vaikuttaa parhaiten ilmaston muutokseen?
- vai vaikuttaako mikään riittävästi?

Saattaahan olla että edellisen kaltaiset kysymykset ovat paljon vaikeampia ratkaistavia kuin kiistely siitä mikä aiheuttaa lämpenemisen.

Ja loppuviimeksi, tarvitseeko ilmaston muutoksen suhteen tehdä muuta kuin odotella seuraavaa jääkautta?

 

[Mustaruuti]

Jospa oletetaan ettei ole mitään merkitystä sillä mistä ilmaston lämpeneminen aiheutuu..mutta siitä ovat kaikki yhtä mieltä että seuraavien vuosikymmenien/-satojen aikana maapallon ilmasto lämpenee.

Mitä pitäisi tehdä:
- vähennetäänkö energian käyttöä/tuotantoa?
- pitääkö vähentää teollisuutta?
- vai ravinnon tuotantoa?
- kuka vähentää missä ja mitä?
- mikä vaikuttaa parhaiten ilmaston muutokseen?
- vai vaikuttaako mikään riittävästi?

Saattaahan olla että edellisen kaltaiset kysymykset ovat paljon vaikeampia ratkaistavia kuin kiistely siitä mikä aiheuttaa lämpenemisen.

Ja loppuviimeksi, tarvitseeko ilmaston muutoksen suhteen tehdä muuta kuin odotella seuraavaa jääkautta?

Ei mitään muuta tarvitse vähentää kuin CO2 päästöjä.

Haaste on tietysti iso, että niiden vähentämisestä saadaan sovittua ja niitä saadaan vähennettyä.

Fatalismi on yksi asenne elämään. Mutta jurppi ei vaikuta sellaiselta

 

[Sardaukar]

Teurastetaan kaikki lehmät...ovat ilmeisen haitallisia...:

http://www.independent.co.uk/enviro...ging-to-planet-than-co2-from-cars-427843.html

Tosin hindut ton.näk. pahastuisivat.

 

[jurppi]

Teurastetaan kaikki lehmät...ovat ilmeisen haitallisia...:

http://www.independent.co.uk/enviro...ging-to-planet-than-co2-from-cars-427843.html

Tosin hindut ton.näk. pahastuisivat.

Suurin piirtein noin miljardi (1.000.000.000) hindua pitää lehmiä pyhinä otuksina. Niiden maito (maitotuotteet) ovat heille erittäin tärkeä osa ravintoa.. Todennäköisesti paljon suurempi määrä ihmisiä pitää nautoja välttämättömänä lihan, juuston, jogurtin jne. osalta.

Kun ihmisten määrä väistämättä lisääntyy tulevaisuudessa tarvitaan niin lehmiä (härkiä,nautoja jne.) kuin muitakin teuraseläimiä vähintäänkin kaksinkertainen määrä nykyiseen verrattuna.

Vaikeaksi menee ilmaston muutosten torjuminen ravintoa vähentämällä. Varsinkin kun syöjät lisääntyvät yhä kiihtyvällä tahdilla. Ja, susillekin pitäisi jättää riittävästi ravintoa..

 

[Bushmaster]

Suurin piirtein noin miljardi (1.000.000.000) hindua pitää lehmiä pyhinä otuksina. Niiden maito (maitotuotteet) ovat heille erittäin tärkeä osa ravintoa.. Todennäköisesti paljon suurempi määrä ihmisiä pitää nautoja välttämättömänä lihan, juuston, jogurtin jne. osalta.

Kun ihmisten määrä väistämättä lisääntyy tulevaisuudessa tarvitaan niin lehmiä (härkiä,nautoja jne.) kuin muitakin teuraseläimiä vähintäänkin kaksinkertainen määrä nykyiseen verrattuna.

Vaikeaksi menee ilmaston muutosten torjuminen ravintoa vähentämällä. Varsinkin kun syöjät lisääntyvät yhä kiihtyvällä tahdilla. Ja, susillekin pitäisi jättää riittävästi ravintoa..

Kummallista uskoa yhteen totuuteen eikä haastaa nykytietoa joka on kuitenkin vajaata ja vain ihmisen suodattamaa dataa

jos ihmiskunta ei olisi itsepäisesti haastanut vallitsevaa "tietoa" ja vallanpitäjien dogmeja eläisimme edelleen litteällä pannukakulla ja tekisimme diagnooseja kallon, ihonvärin ja rotujen perusteella ect...