Kopterit pitää olla laivoilla. Sutossa tilaisuus tulee kuin etana, mutta katoaa kuin salama. Pitää edelleen paikkansa.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Juuri näin. Se alus on siellä operaatioalueella valmiiksi, todennäköisesti ja toivottavasti kaukana mantereesta jos osallistuu SAU toimintaan millään tasolla. Maalta lähtevä kopteri on auttamatta myöhässä, sekä suorituskyky auttamatta aneeminen ilman aluksen tarjoamaa tilannekuvaa ja tukeutumiskykyä. Ei kannata lukea tämän päivän uutisia toissapäivän lehdestä.
Kopteri on myös merkittävä osa aluksen ASuW, SAR ja huoltokykyä.
Jos riittää että kopteri tulee paikalle kahden tunnin päästä niin voi se toimia maistakin.
Korveteilla ei olla aina saariston sisällä, vaan avomerellä.
Sutohommissa sanoisin, että 20 min on ihan maksimi...
Olisi myös hyvä jos ensimmäiseksi ei tarvitsisi tankata.
mechanicus
Kenraali
AAW: Hangaarin ja miinakannen tilalle joku kevyehkö VLS ja helikopterikannelle CIWS
ASW: Toinen VLS täyteen RUM-139C VL-ASRROC:ia. Surface Ship Torpedo Defence (SSTD) täydennettynä jollain hard-kill -järjestelmällä. Ja tietty se ASW-kopteri.
ASW: Toinen VLS täyteen RUM-139C VL-ASRROC:ia. Surface Ship Torpedo Defence (SSTD) täydennettynä jollain hard-kill -järjestelmällä. Ja tietty se ASW-kopteri.
Kuulostaa kyllä hieman pöhköltä, Menetetään hekokyky (ASW, VERTREP, SAR) ja monitoimikansi (VDS, Miinat, mahd. USV-järjestelmät) saadaksemme hyvin lyhyen kantaman ilmatorjuntajärjestelmää? AAW-fregatti meinaa maailmalla hieman muuta...
Nykyisen hangaarin katolle tai taaemman Cerosin paikalle HELWS. Olettaen että Trackfiret tarkoittaa ARES:ta myös Pmaa-luokassa, olisi tämä kombo yhdistettynä 57mm boforsiin ja tulevaan sensorisettiin maailman ehdotonta kärkeä dronetorjunnassa.
Jos 8 pidemmän kantaman puikkoa ei riitä, niin sitten pitää toivoa PAC-3MSE doublepackia. IRIS-T SLX voi myös olla mahdollinen. Aikajänne tälle parista vuodesta -> aina koko konseptin hyllyttämiseen.
Nämä ovat lisäyksiä jotka voitaisiin ASROC:ia lukuunottamatta saada ihan loistavasti nykyiseenkin alukseen. ASROC on 16 siiloiseen alukseen melko raskas (tilaavievä) järjestelmä. Kopteri kykenee itämerellä viemään vaikutuskyvyn tarpeeksi kauas, eikä meidän sisäjärvellä havainnointietäisyydet edes välttämättä sallisi koko ASROC:in käyttöä tehokkaasti.
mechanicus
Kenraali
No kieli poskessa nuo heitot olivat tehty, mutta:
Takaosaan saattaisi saada CAMM-ER -siilon, joka 40 km kantamallaan ja isolla ohjusmäärällä voisi ottaa ESSM:n itsepuolustustehtävän, jolloin eteen saataisiin 16xSM-2/-6. Eihän sillä vielä oikeiden ASW-hävittäjien (aka fregattien) kerhoon pääse, mutta on ”korvetin” uppoumakin eri kategoriassa.
Onko maailmalla yhtään pientä AAW-fregattia, jota voisi käyttää vertailukohtana? Al Zubarah? 16xAster 30 + 21xRAM
ASBROC:in parinkymmenen kilometrin kantaman hyödyntämiseen ei nyt kovin isoa lätäkköä luulisi tarvittavan. Sinänsä suorituskyvyt eivät tosiaan paljoa perusmallista eroa. Enemmänkin perinteitä kunnioittava ASW-korvetti saataisiin poistamalla aluksesta miinakansi ja pintatorjuntaohjukset sekä vaihtamalla VLS:t esim. RAM-laukaisimeen. Säästyneeseen tilaan ahdettaisiin ruokaa, miehistöä ja polttoainetta itsenäistä Atlantin ylitystä varten.
Takaosaan saattaisi saada CAMM-ER -siilon, joka 40 km kantamallaan ja isolla ohjusmäärällä voisi ottaa ESSM:n itsepuolustustehtävän, jolloin eteen saataisiin 16xSM-2/-6. Eihän sillä vielä oikeiden ASW-hävittäjien (aka fregattien) kerhoon pääse, mutta on ”korvetin” uppoumakin eri kategoriassa.
Onko maailmalla yhtään pientä AAW-fregattia, jota voisi käyttää vertailukohtana? Al Zubarah? 16xAster 30 + 21xRAM
ASBROC:in parinkymmenen kilometrin kantaman hyödyntämiseen ei nyt kovin isoa lätäkköä luulisi tarvittavan. Sinänsä suorituskyvyt eivät tosiaan paljoa perusmallista eroa. Enemmänkin perinteitä kunnioittava ASW-korvetti saataisiin poistamalla aluksesta miinakansi ja pintatorjuntaohjukset sekä vaihtamalla VLS:t esim. RAM-laukaisimeen. Säästyneeseen tilaan ahdettaisiin ruokaa, miehistöä ja polttoainetta itsenäistä Atlantin ylitystä varten.
Viimeksi muokattu:
Juu, ei ole kyllä mahdollista. Hangaari ja lentokansi ovat SUTOn kannalta tärkeämpiä kuin joku pikkuohjus lähitorjuntaan. Eikä painokaan mahdollista sitä käytännössä tuohon runkoon, hangaari on kuitenkin täynnä ilmaa. Jos se korvautuu eri lokeroilla teräksestä plus VLS, painonlisäys on äkkiä 50 tonnia. ASROC ei onnistu käytännössä, torpedo on vääränlainen Itämerelle. Tai, ei ainakaan optimaalinen, joten hekosta pudotettu T47 on meille sopivampi, joustavampi ja edullisempi ratkaisu.
Tätä alusta ei ole mahdollista paljon muuttaa, toisen SSM-patterin tilalle voi laittaa jonkun konttiasenteisen järjestelmän, se toinen ase hangaarin katolle (30 mm /laser) ja toinen moduuli VLS Mk-41 (8 x SM-2/vast USA ohjus) Siinä on ne modaukset, mitkä ovat mahdollisia suunnittelemmatt koko alusta rungosta saakka uudelleen. VLS:äänkään ei kannata pienen maan lähteä integroimaan mitään uutta, ampuu sitä mitä siihen saa.
CAMM-ER, jaa-a, koskas se nähdään? Lisäksi on jo halvempaa ostaa vaan enemmän ESSM B2:sia, kuin alkaa integroimaan uutta järjestelmää. Kustannus on äkkiä 100 miljoonaa kaiken kaikenkaikkiaan.
Lisäksi nettitiedoissa on mennyt sekaisin CAMM-perheen kohdalta pisin ballistinen kantama ja "operatiivinen" kantama. Noin 99 kg painava ohjus osuu liikehtivään maaliin siis alle 10 km etäisyydellä ja paikoillaan olevaan kohteeseen ehkä vielä n. 12 - 14 km etäisyydellä. Sen jälkeen sen kinematiikka on nollassa. Noin 160 kg painoinen ehkä hiukan alle 20 km. Sitten kun pompataan sinne 300 - 500 kg luokkaan alkaa osumaan 30+ km päässä ja siellä 700 - 1000 kg luokassa mennään +/- 100 km alueelle. Kun siis ammutaan pinnasta, ilmasta kun koneen alkuvauhti ja korkeus saadaan eduksi, luvut muuttuu tietenkin ihan toiseksi. BUK:n julkiset arvot ovat oikein hyvä referenssi, niistä kun lähtee vertaamaan, on kartalla.
Siis käytännössä tekemätön paikka tuohon alukseen. Ja helikopterisuorituskyky on yksi aluksen avainsuorituskykyjä. Lisäksi paino ei mahdollista mitään raskaita muutoksia ylös, sen voi jo arvata aluksen mittojen kasvamisesta aikanaan. Siitä oli joku lehtiartikkelikin.
Juu ei helikopteritasoa ja hangaaria pois, mutta eiköhän alusta suunniteltu kulettamaan lähemmäksi 100 miinaa, joten ei kai nuo muutokset monitoimikannella painon puolesta haittaisi, mutta ei sitä kannata lähtee muuttamaan.
Mutta kaipaisin nykyisiin kyllä lisäpanostusta lähi-ilmatorjuntaan, kolmas Trackfire 57mm tykkitornin katolle ja niihin Volvon miniohjuksia 12.7mm konekiväärien lisäksi.
Ja se 30mm Sea Snake hangaarin päälle.
Pohjanmaa 2.0 luokkaan sitten yksi Mk 41 VLS Self-Defense moduli lisää ESSM ohjuksille, ne 2 isompaa modulia sitten järeimille ohjuksille
Tulipahan mieleen, voisko 57mm tykkitornin kylkiin laittaa RIM-116 Rolling Airframe ohjuksia, 8-16 kpl, noin itsepuolustukseen. Ei tarviis hommata erillistä laukaisinta niille.
Tuohon 57:n kupuun ei voi laittaa mitään kiinni. Mk-1 kuvussa oli alunperin jäähdytysnestesäiliö ja valaisurakettien kiskot, mutta tuossa ei ole mitään. Se kupu kuuluu tykkiin ja se on varmaa, että sen valmistaja ei vastaa enää tykin toiminnasta jos siihen kosketaan. Esim lisämassa vaikuttaa kääntömoottorin vastukseen jne jne...
Kolmannen RWS:n voisi ehkä laittaa tuon keulan kansirakenteen kannelle, jos rakenne kestää. Siihenkin varmaan pitää hitsata jotain vahvistuksia, eli taas painoa lisää. Ja melko ylös. Yleensä sotalaiva on hyvin painokriittinen alus, joten varovainen saa olla.
Harmi, tuo tykkitorni olis ollut mainio paikka niille.
Tuo painokriittinen juttu mietityttää, kuitenkin puhutaan kokonaisuutta ajatellen pienistä painoista. Luulis aluksen suunnittelussa otettu huomioon, että tulevaisuudessa alukseen voi tulla lisäyksiä.
Tuollainen VLS siilo on sitten toinen juttu, sitä ei korkeelle voi sijoittaa.
mechanicus
Kenraali
Disclamer: Harjoitan sotateknistä ajatusleikkiä enkä yritä tarjota parempaa ratkaisua yhtään mihinkään.
Ihan noin helpolla en sinua kuitenkaan päästä. Jos CAMM-ER saataisiin valmiiksi, kyseessä olisi siis 4,2m pitkä 166 kg ohjus, jolla voisi tehokkaasti vaikuttaa ~20 km etäisyydelle (vs. ESSM 280 kg / ~30 km) 32 kpl CAMM-ER painaisi 6 000 kg ja niillä torjuisi kohti tulevia ohjuksia yms. kantaman puolesta ihan riittävän hyvin, kun hävittäjät ja vastaavat torjuttaisiin SM-2/-6 -ohjuksilla.
Painon suhteen 50 000 kg ei tietenkään voi olla pelkkien ohjusten (6 000 kg) ja cold-launch -siilon paino. Esimerkiksi 25 000 kg kuulostaisi jo uskottavamalta. Päälle tulee jokunen järjestelmäkaappi ja datalinkkisntenni, mutta ei niistä tonneja tule. Suuri painon lisäys voi tulla rakenteiden vahvistamisesta, mutta koska tässä koko laivan perä joudutaan suunnittelemaan uudelleen ja nykyinenkin rakenne on suunniteltu kantamaan melko isoja painoja (helikopteri, miinat, torpedot) uskaltaisin väittää, että ei siitä kymmeniä tonneja lisää tule.
Eli painon suhteen:
+ sanotaan vaikka 40 000 kg CAMM-ER + runkomuutokset
- Helikopteri varusteineen ~10 000 kg
- Miinat, en tiedä, ~10 000 kg
- Puolet torpedoista ja hinattava vedenalainen valvonta ~ 5 000 kg
- Toinen pintatorjuntaohjuslaukaisin ~5000 kg
= +10 000 kg. Onko mahdoton 2 400 000 kg aluksessa?
Painopisteen suhteen:
CAMM-ER VLS ( 25 000 kg) olisi karkeasti 5 m kannen alla ja kannen päälliset osat eivät taida paljoa painaa. Jos miinakansi olisi 2,5 m korkea, laukaisulaitteen painopiste asettuisi karkeasti nykyisen helikopterikannen tasalle. Sen yläpuolelta olisi poistettu kokonaan helikopteri ja sen hangaari sekä puolet pintatorjuntaohjuksista (20 000 kg ?). Ja hieman sen alta miinat, hinattavat kaikuluotaimet ja miinat (15 000 kg), mutta samalla sinne ja alemmaksi olisi lisätty 15 000 kg rakenteiden vahvistuksia. En nyt näe, että painopiste ainakaan merkittävästi olisi nousemassa. Painopisteen taakse siirtymistä taas kompensoi toinen VLS keulassa.
Olen myös edelleen kiinnostunut esimerkeistä kevyistä AAW-laivoista.
Ps. ASROC:iin saa myös mk.54:n joka ainakin väitetysti soveltuu myös mataliin vesiin. Lisäksi ASROC:in alle 30 km kantaman hyödyntämiseen ei nyt kovin isoa lätäkköä tarvita.
Viimeksi muokattu:
Juu, ei tartte päästää.
Nimenomaan se lisäpaino tulee siitä kun ne isot tilat jaetaan pienempiin tiloihin ja terästä kuluu paljon. Muutos olisi kaikenkaikkiaan niin iso, että koko aluksen peräosa olisi suunniteltava uudelleen. Se johtaisi myös kevytpainon painopisteen merkittävään siirtymiseen perään päin, mikä olisi tuhoisaa aluksen asennolle. Nykyinen painonjakauma ottaa jo toisen VLS-moduulin huomioon.
Tätä on ehkä vaikea selittää lyhyesti (ehkä lainkaan), täysi miinakuorma painaa siis paljon, paljon enemmän kuin 10 tonnia, ehkä 60+ tonnia. Silti aluksen kiinteäksi painoksi sitä ei voi noin vain rakentaa verrattuna siihen, että se on nyt kuollutta painoa. Vaikea selittää tälleen netissä.
Asia on vain niin, että nykyinen painojen, painopisteen ja rakenteen suhde toimii (haasteellista lienee sekin), mutta tuollaiset muutokset johtaisi koko aluksen uudelleen suunnitteluun. Myös HVAC-systeemi, sähkösysteemi ja kaikki laivateknologian järjestelmät on erilaisissa tiloissa erilaiset. Mitä noihin "ylijäämä"tiloihin tulisi? Majoitusta? Varastoja? Työapajoja? Kaikki riipuu kaikesta. Nimittäin tuo CAMM siilosto ei täyttäisi hangaarin ja monitoimikannen tilavuudesta kuin osan. Edes järjestelmäräkkeineen.
En tiedä kumpi tässä skenaariossa olisi pahempi juttu, laivan muutos vai järjestelmäintegraatio? Molemmat olisi paha rasti.
Kevyttä AAW laivaa ei heti tule mieleen, sutoon kylläkin niitä on ollut. Ehkä AAW on sen verran painava laji tutka- ja ohjusjärjestelmien (joita voidaan AAW päätehtävään sopiviksi pitää) iso koko ja suuri paino on esteenä tälle? Tuo Pohjanmaiden 4100 tonnia ei taida mahdollistaa kuin tuollaisen hiukan rajoittuneen AAW-kyvyn. Vaikkakin meidän oloissa Pohjanmaita voidaan pitää AAW laivoina, suhteellisen tasapainoinen suorituskyky tosin kaikkiin elementteihin. MIikä lienee ollut tavoitteenakin.
Brittien T-45 on AAW -laiva 8000 tn, samoin FREMMin toinen versio on AAW-painotteinen ja Saksan, Tanskan ja Hollannin APAR:lla varustetut fregtit. Sielläkin huidellaan 5500 - 6600 tn uppoumassa. Puhumattakaan Ticonderogasta, 8000 tn. Arleigh Burke taas on hyvin tasapainotettu pinta-, ilma- ja sukellusveneen torjunnan suhteen. Uppouma ylittää jo 10 000 tonnia.
Millaisessa paikassa Itämerellä näet suomalaisen taistelualuksen havaitsevan ja osoittavan maalia 30km päässä olevaa sukellusvenettä vastaan? Ainoa ratkaisu tähän on helikopteri, jolla luonnollisesti on sitten oma Torpedo mukana. Itämeren erittäin hankalissa vesiolosuhteissa melko tekemätön paikka muilla tavoilla.
Nyt kannattaa myös erottaa mitä matala vesi tarkoittaa USA:lle vs Suomelle. Yhdysvalloissa "littoral" kun meinaa mm alle 200m ja alle 100km rannikolta olevaa vesialuetta. Torpedon hakupään toimiminen oikeasti matalissa ja rikkonaisissa vesissä on ihan helvetin iso haaste, jonka takia uskon Suomenkin päätyneen Saabin tuotteeseen esim MU90 Impactin sijaan.
Veikkaan, että hekojenkin suhteen on syytä reivata ambitiotasoja U(C)AV-luokkaan. Eihän se sama ole kuin miehitetty helikopteri, varsinkaan SAR tai ASW-puolella, mutta ainakin sonopoijuja saa kyytiin, miksei raskaampaan torpedoakin. Patria sattumoisin on mukana kehittämässä sotilasversiota 380kg kantavasta nelikopterista.