Mannerheim todennäköisesti tiesi Einsatzkommandon murhista Suomessa

#1
Päämajan alainen valvontaosasto luovutti suomalaisilta vankileireiltä 520 neuvostosotavankia Eisatzkommando Finnlandille. Saksalainen erikoiskomennuskunta yleensä teloitti vangit välittömästi. Valpo arvioi sotavangit aktiivikommunisteiksi, tai juutalaisiksi.

Tällaisen Suomen alueella toimivan saksalaisen erikoisyksikön toiminnasta ja tarkoituksesta Mannerheimin on täytynyt tietää, päämaja ja Valpo tekivät heidän kanssa yhteistyötä. Päämajan osallistumisesta näin erikoislaatuiseen yhteistyöhön saksalaisen erikoisyksikön kanssa on keskusteltu Mannerheimin kanssa ja hän varmasti on tiennyt, minkälaisista yksiköistä on ollut kysymys. Näiden saksalaisten erikoisyksiköiden toiminta itärintamalla oli laajamittaista. Myös presidentti Ryti on asiasta tiennyt, koska hänen kansliapäällikkö kävi paikan päällä Lapissa. Olisivatko Mannerheim ja Ryti Haagin sotarikostuomioistuimessa syytettynä, jos nykyisenlaisen sotarikostuomioistuimen toiminta olisi ollut mahdollista heti sodan jälkeen? Suomen yhteistyö Saksan Eisatzkommandon kanssa on vakava paikka ja siitä on päätökset tehty korkealla tasolla. Suojelupoliisilla, joka oli sodan aikana nimeltään Valpo on synkkä historia.

http://jormanordlin.puheenvuoro.uus...esti-tiesi-einsatzkommandon-murhista-suomessa
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
#3
Olisivatko Mannerheim ja Ryti Haagin sotarikostuomioistuimessa syytettynä, jos nykyisenlaisen sotarikostuomioistuimen toiminta olisi ollut mahdollista
Olisiko samassa oikeussalissa ollut koko Euroopan, Venäjän, USAn ja Aasiankin valtiopäämiehet? Hyvänä esimerkkinä vaikkapa case Dresden = 200000 uhria ja pääosin siviilejä. Tai Stalin siitä, että teloitutti lähes kaikki sodan jälkeen kotimaahan palautetut neuvostoliittolaiset sotavangit. Venäläiset noin 2 miljoonan saksalaisnaisen raiskauksesta. Tai USAN presidentti syytettynä Katynin joukkomurhaajien tukemisesta. Kuvat on mustavalkoisia, maailma ei ole - vieläkään:
 
Viimeksi muokattu:
#5
Nämä ulostulot on vähän sellaista uustaistolaista muodikasta "virtue signaling" pöppöä, jotka moralisoi tilannetta yksioikoisen mustavalkoisesti. Jos ei oltaisi silloin valittu SSää, oltaisiin saatu NKVD.
Saksalle Suomen mukana oleminen ja Suomen rintaman oleminen osana Barbarossa-suunnitelmaa oli niin tärkeä, ettei Suomen olisi tarvinnut päästää kyseisiä erikoiskomennuskuntia ollenkaan maahan ja se olisi varmasti käynyt Saksalle.
 
#6
Saksalle Suomen mukana oleminen ja Suomen rintaman oleminen osana Barbarossa-suunnitelmaa oli niin tärkeä, ettei Suomen olisi tarvinnut päästää kyseisiä erikoiskomennuskuntia ollenkaan maahan ja se olisi varmasti käynyt Saksalle.
Toisaalta vuonna 1941 ei Endlösungista oltu vielä hirveästi kylillä huudeltu, joten joku "Einsatzkommando" ei liiemmin kysymyksiä herättänyt. Kuten aiemmin sanoin, jälkiviisaana on helppo moralisoida.
 
#7
Toisaalta vuonna 1941 ei Endlösungista oltu vielä hirveästi kylillä huudeltu, joten joku "Einsatzkommando" ei liiemmin kysymyksiä herättänyt. Kuten aiemmin sanoin, jälkiviisaana on helppo moralisoida.
Suomessa sodanjohto ja ylin valtiojohto varmasti tiesivät mistä on kysymys. Kysymys on siitä minkälaiseen toimintaan halusivat rajan vetää ja mitä sallivat Saksan armeijan täällä tekevän.
 
#9
Suomessa yhteistyötä oli tehty Einsatzkommandon kanssa jo lokakuussa vuonna 1941. Operaatio Barbarossa alkoi 22. kesäkuuta 1941.

"Sen lisäksi että Valpo asetti virkailijoita yksikön käyttöön, Suomen puolustusvoimien päämajan alainen valvontaosasto luovutti lokakuun 1941 ja syyskuun 1942 välillä suomalaisilta vankileireiltä yhteensä 520 neuvostosotavankia Einsatzkommando Finnlandille."


https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Einsatzkommando_Finnland
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
#10
Oikeussalissa voittajat tuomitsee ja häviäjät saavat tuomiot. Harvemmin voittajia on syytettyjen penkillä.
Niin. Jos Suomi olisi palauttanut vangit Neuvostoliittoon olisi Stalinin hallinto teloittanut nämä kansalaisensa. Jos olisi antanut saksalaisille niin henki lähti sielläkin kuten nyttemmin saamme tietää. Ja jos olisi pitänyt itse, ei ruokaa olisi välttämättä riittänyt hengenpitimiksi. Hurskaana maana meidän olisi vissiin pitänyt kieltäytyä Saksan ruoka-avusta (muualta ei saatu) ja julistaa sota Saksaa vastaan. Neuvostoliiton ja Britannian kanssa olimme jo sodassa (6.12.1941) ja USA avusti vaatimatonta itänaapuriamme kun sillä ei paukut meitä vastaan riittäneet.

En siis väheksy ko vankien kohtaloa. Mutta mainittakoon, että Suomi puolestaan vastaanotti lähes 3 tuhatta vankia Saksalaisilta tännepäin. Valitettavasti Stalin tappoi heistäkin suurimman osan kun menimme häviämään sodan.
 
Viimeksi muokattu:
#11
Suomessa yhteistyötä oli tehty Einsatzkommandon kanssa jo lokakuussa vuonna 1941. Operaatio Barbarossa alkoi 22. kesäkuuta 1941.

"Sen lisäksi että Valpo asetti virkailijoita yksikön käyttöön, Suomen puolustusvoimien päämajan alainen valvontaosasto luovutti lokakuun 1941 ja syyskuun 1942 välillä suomalaisilta vankileireiltä yhteensä 520 neuvostosotavankia Einsatzkommando Finnlandille."


https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Einsatzkommando_Finnland
Mikä tässä on uutta? On tiedossa että Toivo Horelli ja Arno Anthoni oli kolmannen valtakunnan sympatiseeraajia ja antisemitistejä. Se on tietenkin suurta vääryyttä ettei herrat koskaan joutuneet syytteeseen, mutta se asia taas menee Stalinin piikkiin.
 
#12
Niin. Jos Suomi olisi palauttanut vangit Neuvostoliittoon olisi Stalinin hallinto teloittanut nämä kansalaisensa. Jos olisi antanut saksalaisille niin henki lähti sielläkin kuten nyttemmin saamme tietää. Ja jos olisi pitänyt itse, ei ruokaa olisi välttämättä riittänyt hengenpitimiksi. Hurskaana maana meidän olisi vissiin pitänyt kieltäytyä Saksan ruoka-avusta (muualta ei saatu) ja julistaa sota Saksaa vastaan. Neuvostoliiton ja Britannian kanssa olimme jo sodassa (6.12.1941) ja USA avusti vaatimatonta itänaapuriamme kun sillä ei paukut meitä vastaan riittäneet.
Ei suinkaan kaikkia, Neuvostoliitossa yleensä osa teloitettiin ja osa lähti vankileireille, siellä osa kuoli ja jotkut selvisivät. Näin kävi myös saksalaisille sotavangeille, joista suurin osa kuoli. Se että Saksa olisi sitonut erikoisyksiköiden toiminnan ruoka-apuun, kun niiden sotilaallinen merkitys oli vähäinen ja olisi tehnyt Suomen osallistumisen Barbarossaan epävarmaksi, niin tuskin niin olisi käynyt.
 
Viimeksi muokattu:

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
#13
Ei suinkaan kaikkia, Neuvostoliitossa yleensä osa teloitettiin ja osa lähti vankileireille, siellä osa kuoli ja jotkut selvisivät. Näin kävi myös saksalaisille sotavangeille, joista suurin osa kuoli. Se että Saksa olisi sitonut erikoisyksiköiden toiminnan ruoka-apuun, kun niiden sotilaallinen merkitys oli vähäinen ja olisi tehnyt Suomen osallistumisen Barbarossaan epävarmaksi, niin tuskin niin olisi käynyt.
On kovin uskaliasta kertoa miten olisi käynyt tai mitä Saksa olisi halunnut. Parempi olisi palata maan pinnalle. Se, että Neuvostoliittoon kuoli myös suomalaisia sotavankeja lähemmäs 2000 (ja yli 10 tuhatta muuta suomalaista) ei kuitenkaan tee eroa sille ammuttiinko heidät vai näännytettiinkö tai nääntyivätkö nälkään.

Ja edellisessä. Viittasin siis siihen, että Neuvostoliitto pääosin tappoi myös omat kansalaisensa jos olivat vangiksi joutuneet ja sinne palautuneet. Tosin mainittakoon, että suomalaisetkin ampuivat noin tuhat ”ryssä”vankia.
 
Viimeksi muokattu:
#14
On kovin uskaliasta kertoa miten olisi käynyt tai mitä Saksa olisi halunnut. Parempi olisi palata maan pinnalle. Se, että Neuvostoliittoon kuoli myös suomalaisia sotavankeja lähemmäs 2000 (ja yli 10 tuhatta muuta suomalaista) ei kuitenkaan tee eroa sille ammuttiinko heidät vai näännytettiinkö tai nääntyivätkö nälkään.

Ja edellisessä. Viittasin siis siihen, että Neuvostoliitto pääosin tappoi myös omat kansalaisensa jos olivat vangiksi joutuneet ja sinne palautuneet.

Ymmärrän pointin, kyse on kuitenkin neuvottelutilanteesta. Saksa haluaa Suomen mukaan ja tarvitsee Suomen apua, olisivat joutuneet muuten väkisin tulemaan tänne. Ihmisten murhaamiseen tarkoitettujen erikoisyksiköiden merkitys oli sodankäynnin kannalta lähes olematon, joten neuvottelussa jossa Suomi olisi kieltänyt niiden maahantulon, Saksa olisi taipunut. Suomen mukana olo ja auttaminen oli niin tärkeä juttu. Myös talvisodan kokemukset olivat tärkeitä Saksalle.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
#15
Ymmärrän pointin, kyse on kuitenkin neuvottelutilanteesta. Saksa haluaa Suomen mukaan ja tarvitsee Suomen apua, olisivat joutuneet muuten väkisin tulemaan tänne. Ihmisten murhaamiseen tarkoitettujen erikoisyksiköiden merkitys oli sodankäynnin kannalta lähes olematon, joten neuvottelussa jossa Suomi olisi kieltänyt niiden maahantulon, Saksa olisi taipunut. Suomen mukana olo ja auttaminen oli niin tärkeä juttu. Myös talvisodan kokemukset olivat tärkeitä Saksalle.
Yritin kertoa, että tuhatpäin vankeja kuoli molemmin puolin ja Suomikin ampui tuhannen venäläisvankia ja he itse loput (karrikoiden). Ei siinä parintuhannen vankienvaihdon merkitys noussut otsikoihin vaan oli yleistä ahtaassa tilassa luovimista. Niin vain USAkin tiesi Venäläisten hirmutöistä mutta silti tuki Neuvostoliittoa. Olisihan se hienoa jos tuota vankienvaihtoa ei olisi tapahtunut mutta sodan sotkuista ei kukaan tahdo selvitä ellei asioita sitten salata. Voimme silti sanoa hyvinkin faktoihin perustuen, että vaikka vastassamme oli ylivoimainen tyrannia tai kaksi niin selvisimme kuitenkin papereilla jotka olivat yhdet sodan puhtaimmat.

Historian selvittäminen on ilman muuta hyvästä. Ranteita ei silti tarvitse aukoa jos emme sotaa käyneiksi enkeleiksi osoittaudukaan.
 
#16
Ymmärrän pointin, kyse on kuitenkin neuvottelutilanteesta. Saksa haluaa Suomen mukaan ja tarvitsee Suomen apua, olisivat joutuneet muuten väkisin tulemaan tänne. Ihmisten murhaamiseen tarkoitettujen erikoisyksiköiden merkitys oli sodankäynnin kannalta lähes olematon, joten neuvottelussa jossa Suomi olisi kieltänyt niiden maahantulon, Saksa olisi taipunut. Suomen mukana olo ja auttaminen oli niin tärkeä juttu. Myös talvisodan kokemukset olivat tärkeitä Saksalle.
Yrität nyt historiallista revisionismia. Kesäkuun alussa 1941 Einsatzgruppenien pääasialliset tehtävät eivät olleet yleisessä tiedossa. On myös mahdollista että näistä on tiedetty, tai ainakin kysytty mutta siitä ei ole jäänyt todisteita, joten meidän on mentävä faktojen valossa. Siinä hypoteettisessa asetelmassa, jossa "Einsatzkommando Finnland" olisi herättänyt kysymyksiä, olisin Saksalaisena kuitannut osaston olevan venäjänkielisiä tulkkeja jotka kuulustelevat sotavangit (enkä olisi valehdellut kuin puoliksi!).

En itse kiellä etteikö natsit olisi olleet hirviöitä, mutta samoin olivat Stalinin lakeijat ja monet muut. Vastustan kuitenkin yksioikoista historianlukua, jälkikäteen viisastelua ja puolueellista tulkintaa.
 
#17
Yrität nyt historiallista revisionismia. Kesäkuun alussa 1941 Einsatzgruppenien pääasialliset tehtävät eivät olleet yleisessä tiedossa. On myös mahdollista että näistä on tiedetty, tai ainakin kysytty mutta siitä ei ole jäänyt todisteita, joten meidän on mentävä faktojen valossa. Siinä hypoteettisessa asetelmassa, jossa "Einsatzkommando Finnland" olisi herättänyt kysymyksiä, olisin Saksalaisena kuitannut osaston olevan venäjänkielisiä tulkkeja jotka kuulustelevat sotavangit (enkä olisi valehdellut kuin puoliksi!).

En itse kiellä etteikö natsit olisi olleet hirviöitä, mutta samoin olivat Stalinin lakeijat ja monet muut. Vastustan kuitenkin yksioikoista historianlukua, jälkikäteen viisastelua ja puolueellista tulkintaa.
Korkein valtiojohto on tiennyt asiasta Rytin kansliapäällikkö oli paikan päällä Lapissa, sen lisäksi siellä Valpo toimi yhteistyössä tuhoamisryhmien kanssa ja Päämaja. Miten niin ei ole jäänyt todisteita?

Arkistolähteistä löytyy tuhoamisryhmälle luovutettuja vankeja, jotka on merkitty kuolleiksi lähes saman tien.

"Einsatzkommando Finnlandin toiminnan toi julkisuuteen Oula Silvennoinen väitöskirjassaan, joka tarkastettiin Helsingin yliopistossa 27. syyskuuta 2008.[1][11] Tutkimus perustuu Etsivän keskuspoliisin ja Valpon arkistojen analyysille, sekä Saksan, Viron, Ruotsin, Latvian ja Yhdysvaltain arkistoista löytyneeseen uuteen aineistoon."

"Teloituksista on myös silminnäkijäkuvaus: teiden aurausryhmässä palvellut saksalaissotilas näki tapahtumat ja otti salaa myös valokuvia, jotka ovat nykyisin Hessenin valtionarkistossa. Sotilaan mukaan vangit määrättiin riisumaan vaatteensa ja pukemaan päällensä pahvinen säkki. Sen jälkeen heidät komennettiin marssimaan pommikuoppaan ja ammuttiin. Yhteen kuoppaan mahtui noin 150–200 ruumista."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Stalag_309
 
#18
Korkein valtiojohto on tiennyt asiasta Rytin kansliapäällikkö oli paikan päällä Lapissa, sen lisäksi siellä Valpo toimi yhteistyössä tuhoamisryhmien kanssa ja Päämaja. Miten niin ei ole jäänyt todisteita?

Arkistolähteistä löytyy tuhoamisryhmälle luovutettuja vankeja, jotka on merkitty kuolleiksi lähes saman tien.

"Einsatzkommando Finnlandin toiminnan toi julkisuuteen Oula Silvennoinen väitöskirjassaan, joka tarkastettiin Helsingin yliopistossa 27. syyskuuta 2008.[1][11] Tutkimus perustuu Etsivän keskuspoliisin ja Valpon arkistojen analyysille, sekä Saksan, Viron, Ruotsin, Latvian ja Yhdysvaltain arkistoista löytyneeseen uuteen aineistoon."

"Teloituksista on myös silminnäkijäkuvaus: teiden aurausryhmässä palvellut saksalaissotilas näki tapahtumat ja otti salaa myös valokuvia, jotka ovat nykyisin Hessenin valtionarkistossa. Sotilaan mukaan vangit määrättiin riisumaan vaatteensa ja pukemaan päällensä pahvinen säkki. Sen jälkeen heidät komennettiin marssimaan pommikuoppaan ja ammuttiin. Yhteen kuoppaan mahtui noin 150–200 ruumista."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Stalag_309
Huoh. Puhut nyt asioista aivan ilman aikakontekstia. Eli Einsatzkommandon Suomeen tulo olisi pitänyt kieltää viimeistään kesäkuussa 1941 sen talvella '41-42 tekemien kauheuksien vuoksi?

Mitä tulee sotarikollisiin, aikaisempi kommenttini Toivo Horellista ja Arno Anthonista pätee edelleen.
 
#19
Huoh. Puhut nyt asioista aivan ilman aikakontekstia. Eli Einsatzkommandon Suomeen tulo olisi pitänyt kieltää viimeistään kesäkuussa 1941 sen talvella '41-42 tekemien kauheuksien vuoksi?

Mitä tulee sotarikollisiin, aikaisempi kommenttini Toivo Horellista ja Arno Anthonista pätee edelleen.
Siinä vaiheessa, kun näyttöjä tulee voidaan kieltää, mikäli ei tiedetä ennen kyseisten yksiköiden maahan tuloa mikä on ollut niiden tarkoitus. Sekin olisi tullut selväksi kun Saksa on kertonut mitä joukkoja maahan tulee.
 
#20
Siinä vaiheessa, kun näyttöjä tulee voidaan kieltää, mikäli ei tiedetä ennen kyseisten yksiköiden maahan tuloa mikä on ollut niiden tarkoitus. Sekin olisi tullut selväksi kun Saksa on kertonut mitä joukkoja maahan tulee.
No mitä jos ne on ollut niitä vankien kuulustelijoita? Voitko samalla kertoa mitkä ryhmät pitää tällähetkellä ja tulevaisuudessa kieltää Suomesta? Helpottaisi suuresti. Ja ensiviikon lottonumerot.
 
Top