Mannerheim todennäköisesti tiesi Einsatzkommandon murhista Suomessa

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Tuskin olivat kiinnostuneita avaamaan Einsatzkommandon juttuja suomalaisille...
 

tiedotusosasto

Respected Leader
Aiheesta väitöskirjan tehnyt Ida Suolahti kirjoittaa mm näin:
Konkreettisia luovutussyitä oli useita. Yhtäältä kyse oli sotavankien luovuttamisesta työvoimaksi Suomessa olleille saksalaisille joukko-osastoille. Toisaalta Suomessa vangittuja neuvostosotavankeja vaihdettiin Saksassa vangittuihin suomensukuisiin neuvostosotavankeihin, joilla oli tarkoitus asuttaa valloitettu Itä-Karjala. Kolmanneksi tavoitteena oli etnisten saksalaisten ja baltialaisten sotavankien palauttaminen etnisille alkuperäalueilleen. Neljänneksi sotavankeja luovutettiin puolin ja toisin tiedustelu- ja vakoiluntorjuntasyistä.

Päämajan valvontaosaston ei tiedetä saaneen luovutuksiin määräystä tai lupaa ylemmiltä tahoilta.

Sotavankien vaiheita luovutusten jälkeen ei kuitenkaan ole mahdollista ennakoida luovutussyyn perusteella, sillä saksalaiset arvioivat heille luovutettujen sotavankien luotettavuuden ja hyödyllisyyden uudelleen omista lähtökohdistaan.
 

tiedotusosasto

Respected Leader
Lisättäköön vielä, että suomen vaihtokaupassa ottamansa inkerinsuomalaiset jmv vangit olisi sitten surmattu saksalaisten toimesta. Nyt surmattiin vangit jotka suomalaiset luovuttivat. Suo siellä, vetelä...
 
Viimeksi muokattu:

Talvela

Greatest Leader
Venäjän juutalaiset ei poliittiset sotavangit olivat omalla leirillään Suomessa jossa heitä avustivat Suomen juutalaiset seurakunnat.

Suomi luovutti vaihdossa inkeriläisiin ja muihin heimoveljiin politrukkeja joista moni sattui olemaan juutalainen, heidät kuitenkin luovutettiin koska olivat bolsevikkeja.
 

Talvela

Greatest Leader
Marxilaiset vyöryttävät nyt tätä Suomen osallisuutta holokaustiin isolla rintamalla, dominoivat täysin humanistisia tieteitä, eläköön kommunistinen subversio!
 

Panssari Salama

Respected Leader
Heikki Ylikankaan selvitys Elina Sanan kohukirjan johdosta tekemästä tutkimuksesta: linkki wayback machinen kautta. Lukusuositus jos aihe kiinnostaa.

Johdanto:

Esitän oheisena kunnioittavasti lausuntoni arvioitavakseni annetusta asiasta. Valtioneuvoston kanslialta saamani toimeksiannon mukaan minun tulee "tehdä selvitys Simon Wiesenthal - keskuksen tasavallan presidentille lähettämän kirjeen johdosta". Kirje sisälsi tutkimuspyynnön niistä ihmisluovutuksista, joita Suomi teki jatkosodan aikana ja joiden kohteena olivat yhtäältä Suomeen tulleet pakolaiset, toisaalta sotavangit - juutalaisia mukana näissä molemmissa ryhmissä. Selvitystyöni tarkoituksena on antaa sellaista informaatiota, josta olisi hyötyä mahdollisia jatkotoimia harkittaessa.

Koska tehtäväksiantoni taustalla on marraskuussa 2003 julkaistu Elina Sanan teos "Luovutetut - Suomen ihmisluovutukset Gestapolle", olen jäsentänyt lausuntoni siten, että käsittelen ensiksi Elina Sanan teosta koettaen ratkaista, mikä siinä nostatti suuren kansainvälisen kohun ja miten teos sijoittuu suomalaisen historiallisen kirjallisuuden kenttään. Sen jälkeen tarkastelen luovutuksia ja muita niihin läheisesti liittyviä kysymyksiä silmälläpitäen erityisesti sitä, mistä niiden taustalla olevista tekijöistä ja päätöksistä on jo saatavilla tutkimustietoa, mistä ei, ja minkälaisia hypoteettisia selityksiä on toteutetulle menettelylle esitettävissä. Lopuksi tuon esille tutkimuksellisia vaihtoehtoja, jotka jatkotoimia mietittäessä voisivat ehkä tulla kysymykseen.

Toimeksiantoni ei ole edellyttänyt omakohtaista tutkimustyötä, vaan perehtymistä tarjolla olevaan keskeisimpään kirjallisuuteen ja jossakin mitassa myös vallitsevaan lähdetilanteeseen. Raporttiani valmistellessani olen pitänyt tiiviisti yhteyttä aihepiiriä tunteviin kollegoihini ja myös saanut heiltä suopeasti monenlaista apua. Dos. Antti Laine ja OTT Jukka Lindstedt ovat perehtyneet lausuntooni etukäteen ja sitä hyödykseni kommentoineet. Heille kaikille lämmin kiitokseni. Yhtä lämpimästi kiitän tutkimusapulaisenani toiminutta Oula Silvennoista sekä myös valtioneuvoston kansliaa, jonka välityksellä olen saanut käyttööni aihetta koskevia lehtikirjoituksia.
 
Viimeksi muokattu:

Panssari Salama

Respected Leader
Ylläolevan selvityksen kohdassa s. 34-35

Saksalaisille luovutetut juutalaiset sotavangit

...

Sitä päätelmää, jonka mukaan juutalaiset saivat kohtalokkaan siirtomääräyksen ensisijassa
poliittisin perustein tai upseereina, eivät rasistisin perustein, ei voida oikopäätä täydelleen
vahvistaa, vaikka pohjaa siihen onkin. Serah Beizerin mielestä joku siviilissä parturina, räätä-
linä tai kirvesmiehenä siviilissä työskennellyt tavallinen sotamies tuskin oli "kiihottaja" niin
kuin on esimerkiksi merkitty juutalaiseksi ilmoitetun ja saksalaisille luovutetun Zalman Kuz-
netsovin vankikorttiin. Beizer kiinnittää myös huomiota siihen, että 4.4.1942 luovutetun 60
vangin erästä 17 oli juutalaisia (Beizer 2001, 11). Se tuskin oli sattumaa. Arvoitus voisi selit-
tyä siten, että saksalaiset kykenivät saamiensa vankilistojen perusteella esittämään vaatimuk-
sia juutalaisiksi katsomiensa vankien luovuttamisesta (vrt. Beizer, käsikirjoitus, 4). Näin selit-
tyisi myös se, että kaikkia juutalaisia ei luovutettu; heitä ei ollut vaadittu luovutettaviksi ja
suomalaiset eivät heitä sellaisiksi tarjonneet. Se tosiasia, että pääosa juutalaisista joutui iso-
venäläisten kanssa samaan ryhmään, puhuu rasismiin nojaavaa tulkintaa vastaan.

Beizer olettaa myös, että muutamat juutalaisvangit kykenivät salaamaan kansallisuutensa
ja pelastuivat sitä tietä (Beizer 1995, 15). Kansallisuuden salaamisyritykset olivat tietysti
mahdollisia mutta samalla vaarallisia, koska asian oikea laita todennäköisesti pian paljastui.
Leireillä toimi tehokas luottovankisysteemi. Silti on luultavaa, että jos kyettäisiin luotettavasti
mittaamaan luovutettujen juutalaisten osuus suhteessa heidän lukumääräänsä vankien jou-
kossa, heille osuisivat korkeimmat prosenttiluvut. Kun kuitenkaan kaikkia juutalaisia politruk-
kejakaan ei joka tapauksessa luovutettu ja kun pelkästään tai edes ensi sijassa rasistisin pe-
rustein ei varmuudella tiedetä luovutetun ketään, juutalaisuus muodosti lähinnä toissijaisen
luovutuksen uhkaa korottaneen lisätekijän. Tämäkin olettamus jää tulevan tutkimuksen tar-
kistettavaksi.

Juutalaisten sotavankien asema muuttui vuoden 1942 lopussa. Heidät koottiin sotavanki-
leiri 2:een omaksi ryhmäkseen. Kyseiseen ryhmään ei siirretty niitä juutalaisia sotavankeja,
jotka luettiin upseereiksi tai kommunisteiksi tai joita ei ammattitaitonsa ja tehtävänsä vuoksi
katsottu voitavan siirtää. Poliittiset juutalaisvangit jäivät edelleen leiri n:o 3:n alaisuuteen.
Sotavankileirillä 2 juutalaiset erotettiin erilliseksi muista vangeista erotetuksi joukoksi. Järjes-
telyä suunniteltaessa arvioitiin osaston muodostuvan 150 hengen suuruiseksi - se kasvoi
lopulta 200 henkeä käsittäväksi. Juutalaiset sijoitettiin työleireihin Montolaan ja Loukolammel-
le (Beizer 1995, 21). Tutkijat ovat eri mieltä siitä, tehtiinkö tämä ratkaisu juutalaisten suoje-
lemiseksi vai juuri päinvastaisessa tarkoituksessa (Sana, 344-346). Ilmeisesti kyse oli edelli-
sestä vaihtoehdosta, koska Suomen juutalainen seurakunta oli tällaista järjestelyä vaatinut,
jotta vankien auttaminen kävisi helpommaksi (Beizer 1995, 20). Tämä tulkinta sopii myös
siihen, että Suomen hallitus erinäisin verukkein lykkäsi tuonnemmaksi päätöstä juutalaispako-
laisten luovuttamista, jota Himmler Saksan vilja- ja öljytoimituksiin viitaten, oli vaatinut. Sitä
paitsi näiden juutalaisvankien elämä tuli tämän järjestelyn seurauksena paremmaksi kuin
aikaisemmin (Harviainen; Yantovsky, 140; Beizer 1995, 20-22). Mahdollisesti vahvistuneet
tiedot juutalaisten tuhoamisleireistä Saksassa ja Suomessa kahdeksan juutalaispakolaisen
luovuttamisesta syntynyt kohu johtivat näihin suojelutoimenpiteisiin, jotka on kenties voitu
esittää saksalaisille luovutuksen valmisteluna. Tässä yhteydessä on kuitenkin tärkeintä todeta
se, että näistä juutalaisryhmistä ei joka tapauksessa ketään enää luovutettu. Se tosiasia pu-
huu suojelumotiivin puolesta.
 

Kapiainen

Respected Leader
Yleisellä tasolla puhuen ainakin Suomen tiedustelu pyrki pysymään hyvinkin tarkoin kärryillä saksalaisten puuhista varsinkin Suomessa ja lähialueilla, sekä myös laajemmin.
Jonkin verran on näyttöä jopa siitä että meikäläinen tiedustelu suorastaan vakoili saksalaista liittolaista aina tilaisuuden tullen.
Tässä valossa voisi kai pitää todennäköisenä että myös näistä ikävistä asioista oltiin tietoisia. Kuka tiesi ja mitä tiesi ja mitä esimerkiksi Mannerheim tai Ryti tiesivät, on vaikea sanoa. Suomalaisen sotilastiedustelun uskon kuitenkin tienneen hyvin paljon ja onpahan siitäkin viitteitä että esimerkiksi brittien ja suomalaisen tiedusteluväen yhteydet olivat koko ajan auki ja toiminnassa..molempiin suuntiin.
 

Panssari Salama

Respected Leader
Tiesikö Päämaja / Mannerheim luovutuksiin liittyvistä ongelmista? Yksinkertaisin selitys voisi olla, että juutalaiskysymykseen herättiin hitaasti, mihin viittaisi se, että juutalaiset erotettiin 1942 ja heitä ei sen jälkeen luovutettu. Samoin päämajan arkiston tuhoaminen viittaisi, että asia koettiin ongelmalliseksi.

Ylikankaan johdannosta:

Jatkosodan aikaisia sotavankien ja siviili-internoitujen karkotuksia on hankala selvittää. Pako-
laisten luovutuksia pani toimeen valtiollinen poliisi (Valpo), sotavankien luovutuksia päämajan
valvontaosasto. Näiden kahden tärkeän viraston arkistoja on sodan lopulla hävitetty. Valpon
arkisto on tuhoutunut vain osittain, päämajan valvontaosaston pahemmin (Lindstedt, 580-
583). Tämä hävitystyö jo kertoo, että senaikaisiin karkotuksiin ja luovutuksiin katsottiin syn-
tyneessä tilanteessa liittyvän jotakin valonarkaa ja vaaranalaista - ei välttämättä pelkästään
päättäjien vaan ehkä vankienkin osalta.
 

Panssari Salama

Respected Leader
Yleisellä tasolla puhuen ainakin Suomen tiedustelu pyrki pysymään hyvinkin tarkoin kärryillä saksalaisten puuhista varsinkin Suomessa ja lähialueilla, sekä myös laajemmin.
Jonkin verran on näyttöä jopa siitä että meikäläinen tiedustelu suorastaan vakoili saksalaista liittolaista aina tilaisuuden tullen.
Tässä valossa voisi kai pitää todennäköisenä että myös näistä ikävistä asioista oltiin tietoisia. Kuka tiesi ja mitä tiesi ja mitä esimerkiksi Mannerheim tai Ryti tiesivät, on vaikea sanoa. Suomalaisen sotilastiedustelun uskon kuitenkin tienneen hyvin paljon ja onpahan siitäkin viitteitä että esimerkiksi brittien ja suomalaisen tiedusteluväen yhteydet olivat koko ajan auki ja toiminnassa..molempiin suuntiin.
Ylikangas toteaa selvityksessään, että juutalaisia ei Suomessa eroteltu, vaan isovenäläinen juutalainen niputettiin yksinkertaisesti isovenäläiseksi. Jossain vaiheessa sitten herättiin tähän, ja juutalaisten luovutus lopetettiin yksiselitteisesti. Siltä ainakin näyttäisi.

Voisi vaikkapa ajatella, että kun Mannerheim tai Ryti saivat asian tietoon, luovutukselle pantiin piste saman tien.
 

Kapiainen

Respected Leader
Mitä viitteitä? Mehän oltiin sodassa! Jenkkien kanssa oli yhteistyötä kuten on moni tutkija osoittanut.
Useista kirjallisista lähteistä löytyy jos jonkinlaista suoraa ja epäsuoraa viitettä brittien ja suomalaisten yhteyksiin. Ja onpahan sekin tiedossa että Mannerheim piti henk.kohtkin yhteyttä Britanniaan koko sodan ajan.
En nyt osaa nopeasti linkittää mihinkään lähteeseen. Hitonmoisen määrän kaikenlaista olen vuosien mittaan lueskellut ja siinä ajassa eläneiden kanssa saanut keskustella. Siihen kaikkeen perustuu tuo edellä esittämäni näkemys.
 

tiedotusosasto

Respected Leader
Ylikangas toteaa selvityksessään, että juutalaisia ei Suomessa eroteltu, vaan isovenäläinen juutalainen niputettiin yksinkertaisesti isovenäläiseksi. Jossain vaiheessa sitten herättiin tähän, ja juutalaisten luovutus lopetettiin yksiselitteisesti. Siltä ainakin näyttäisi.

Voisi vaikkapa ajatella, että kun Mannerheim tai Ryti saivat asian tietoon, luovutukselle pantiin piste saman tien.

Juuri näin. Voisi päätellä, uskon, on ilmeistä, nähdäkseni, todennäköisesti... tämän kaiken voi yksi nähdä toisin ja toinen aivan päinvastoin. Pitäisikö siis pitäytyä faktoissa ja jättää arvailematta sitä mikä tiedossa ei ole.
 

Panssari Salama

Respected Leader
Juuri näin. Voisi päätellä, uskon, on ilmeistä, nähdäkseni, todennäköisesti... tämän kaiken voi yksi nähdä toisin ja toinen aivan päinvastoin. Pitäisikö siis pitäytyä faktoissa ja jättää arvailematta sitä mikä tiedossa ei ole.

Ei :)

Esimerkiksi usein ei täydellistä totuutta vain ole saatavilla. Oikeudessakin, rikoksen vakavuudesta riippuen, riittää todennäköisin syin osoittaminen.

Einsatzkommandon toiminnasta Suomessa tiedetään paljon, ja olipa valtiollisen poliisin jäsenet mukana erittelemässä vankeja vankileirillä, tietäen mitä näille tehtiin. Voidaan siis olettaa, että sakemannien touhu Lapissa oli tiedossa. Toisaalta, tiedetään myös, että Suomi kävi jatkosotaansa niin puhtain kilvin kuin pystyi. Aluksi varsinkin asioita näyttäisi katsellun sormien läpi, vrt, esim sotavankien korkea kuolleisuus, Pian tähän kuolleisuuteen, ja muihin asioihin kuten juutalaiskysymykseen, otettiin tiukka ote.

Minulla ei ole syytä epäillä, että tämä "tiukan otteen" vaatiminen erilaisiin väärinkäytöksiin ei erityisesti olisi ollut Suomen ylimmän johdon vaatimaa. Kuten itsekin tuolla ylempänä kirjoitit.
 
Viimeksi muokattu:

Panssari Salama

Respected Leader
Mutta sitä piti vielä tuosta vitjan varsinaisesta aiheesta todeta, että se kannattaa jättää tasan sille painoarvolle mikä sillä on, eli jonkun kyhäämä blogi. Usarin Puheenvuoron toimitus esimerkiksi jätti sen nostamatta yhtään mihinkään. Suomen lähihistoria on harvinaisen avoimesti tutkittu, myös kipukohdat. Ei kannata ruokkia trollia, niin sanotusti, vaikka Mannerheim mainittu.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Useista kirjallisista lähteistä löytyy jos jonkinlaista suoraa ja epäsuoraa viitettä brittien ja suomalaisten yhteyksiin. Ja onpahan sekin tiedossa että Mannerheim piti henk.kohtkin yhteyttä Britanniaan koko sodan ajan.
Meneeköhän tässä nyt sekaisin Välirauhan aika sekä syksy 1941, jolloin meillä luonnollisesti oli suhteet britteihin kunnossa? Asiaan voi tutustua lähemmin esim brittien tiedustelumies John Magillin muistelmista.
Jos tietoja on niin kannattaisi julkistaa ne, sillä mun käsityksen mukaan kyseessä olisi aikamoinen sensaatio. Mannerheim on luonnollisesti voinut brittejä tavata ollessaan hoidettavana Portugalissa mutta ei hän sentään koko sodan ajan siellä oleskellut.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Meneeköhän tässä nyt sekaisin Välirauhan aika sekä syksy 1941, jolloin meillä luonnollisesti oli suhteet britteihin kunnossa? Asiaan voi tutustua lähemmin esim brittien tiedustelumies John Magillin muistelmista.
Jos tietoja on niin kannattaisi julkistaa ne, sillä mun käsityksen mukaan kyseessä olisi aikamoinen sensaatio. Mannerheim on luonnollisesti voinut brittejä tavata ollessaan hoidettavana Portugalissa mutta ei hän sentään koko sodan ajan siellä oleskellut.

Hallamaa ja Paasonen, Tukholman kautta.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Hallamaa ja Paasonen, Tukholman kautta.
Hehän olivat Tukholmassa syksystä 1944 alkaen mutta kävikö Hallamaa siellä koko Jatkosodan aikana. Tai Paasonen joka oli vuoteen 1942 rintamalla. Paasosen muistelmissa tai elämänkerrassa ei tällaisesta ole mainintaa. Hannu Rautkallio julkisti viimeisen kirjansa viitisen vuotta sitten ja siinä paljastetut Mannerheimin yhteydet jenkkeihin olivat nekin jonkinlainen pieni sensaatio.
 

baikal

Supreme Leader
Edes sota-aikana eikä nimenomaan sota-aikana kaikki yhteydet pelaa vain sotilaiden ja poikien kesken. Englannilla oli jo -perinteitä- suomalaisessa pankki-puutavara-telakka-kauppa-aloilla, noin nyt ainakin merkittävimmästä päästä. Mahdollisuuksia yhteydenpitoon oli kyllä tarpeeksi. Hyvän alustan tarjosi Ruotsi.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Hehän olivat Tukholmassa syksystä 1944 alkaen mutta kävikö Hallamaa siellä koko Jatkosodan aikana. Tai Paasonen joka oli vuoteen 1942 rintamalla. Paasosen muistelmissa tai elämänkerrassa ei tällaisesta ole mainintaa. Hannu Rautkallio julkisti viimeisen kirjansa viitisen vuotta sitten ja siinä paljastetut Mannerheimin yhteydet jenkkeihin olivat nekin jonkinlainen pieni sensaatio.

Se kävivätkö, on eri asia, mutta ainakin Suomen sotilasasiamies (tiedustelu-upseeri taisi olla) piti tiivistä yhteyttä. Jopa tyyliin, että "asiaan perehtymättömät" pitivät sitä maanpetturuutena.
 
Top