Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Suomalaispanssarit talvisodassa

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja RDF, 31.12.2016.

  1. RDF

    RDF Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    633
    Tykkäykset:
    144
    Pisteet:
    76
    Mahtaako foorumilaisilla olla tietoa miten paljon suomalaiset käyttivät panssarivaunuja talvisodossa? Ja mikä ylipäätään oli panssariaselajin tila ennen sotia? Oletettavasti koko aselajia ei oikeastaan ollut.

    Talvisodan kronikassa väitetään, että ensimmäinen ja ainut järjestäytynyt panssaritaistleu käytiin 26.2.1940 23. divisioonan lohkolla. Suomlaisvaunut tuhottiin kaikki sikäli kun pääsivät edes vioiltaan matkaan. Kaulostona oli vickers-vaunuja joita oli ennen sotaa hankittu ilman aseita. Ilmeisesti ainakin jokunen kappale kyettiin siis varustamaan sodan aikana.

    Varastossa oli myös 1 ms:n aikaisia renault-vaunuja mutta näiden käyttö jäi lähinnä kiinteiksi asepesäkkeiksi.
     
  2. John Hilly

    John Hilly Eversti

    Liittynyt:
    24.11.2014
    Viestejä:
    1,959
    Tykkäykset:
    2,089
    Pisteet:
    316
    Tuo oli tosiaan ainoa taistelu, johon suomalaiset vaunut osallistuivat.

    Tässä linkki talvisodan panssareihin: https://talvisodanjosleimat.blogspot.fi/2016/11/panssarijoukot.html
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  3. Mainos



  4. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    17,764
    Tykkäykset:
    27,904
    Pisteet:
    1,286
    Hyökkäysvaunurykmentissä (Renaultit) oli 34 panssarivaunua. Kalusto kului. Lopulta oli vain erillinen panssarivaunukomppania (jo vuonna 1927).

    1. PansK ja 2. PansK saivat kalustokseen Renaultit.

    Molemmat komppaniat määrättiin erillisiksi panssarijoukkueiksi helmikuussa. Junakuljetuksessa (11.2.) ilmapommituksessa yksi vaunu putosi Paimion asemalla ja jäi siihen. Joidenkin väitetään menneen Näykkijärvelle tähystys- ja tuliasemaksi. Osa menetettiin. Osa oli II AK:n käytössä, ja niillä vedettiin muun muassa romuvaunuja pois II AK:n alueella. Ehjät siirtyivät Hämeenlinnaan 12.2.-13.2. alkaen.

    CV aikanaan kirjoitti näin:


    Lokakuussa -39 perustetuista panssarijoukoista 1. ja 2.PsK varustettiin Renaulteilla, mutta todettiin kelvottomiksi taistelutoimiin, joten niille ensin käskettiin sotasaaliskaluston evakuointi/hinaustehtävät. Myöhemmin helmikuussa 1940 Mannerheimlinjan murtuessa käskettiin kaivaa loput vaunut pesäkkeiksi Viipurin - Taipaleen välille, mutta vain osa kerittiin kaivamaan maahan Näykkijärvellä ja Taipaleessa ja kaikki loput menetettiin ennen kun ne kerittiin kaivaa maahan vetäytymisen takia. Nämä ovat niitä NL:n propaganda kuvissakin näkyviä Renaultteja.

    Panssarikoulutuskeskukselle oli jätetty 4 Renaultia täydennysmiesten kouluttamista varten. Nämä neljä säilyivät ainoina talvisodasta.
     
    Viimeksi muokattu: 31.12.2016
    Fremen tykkäsi tästä.
  5. John Hilly

    John Hilly Eversti

    Liittynyt:
    24.11.2014
    Viestejä:
    1,959
    Tykkäykset:
    2,089
    Pisteet:
    316
    CV on lainannut samaa linkkiä tai samaa asiaa, kuin minun linkkini...
     
    Vonka tykkäsi tästä.
  6. RDF

    RDF Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    633
    Tykkäykset:
    144
    Pisteet:
    76
    Hirveästi tuossa ei kuitenkaan ole vickers-vaunuista mainittu. Näitähän oli se 30 kpl ilman aseita ja vickersit nimenomaan taistelivat tuolloin 26.2.1940. Yhtä näistä voi käydä ihmettelemässä Suomenlinnan maneesissa.

    Olisi voinut luulla että suomalaisilla olisi ollut yllätysetu mukanaan, kun vaunuja ei suomalaisilla ennen tuota oltu nähty. Ilmeisesti osaamistaso oli todella alhaalla. Sinälläänhän varusteltu vickers oli vähintään samaa tasoa vastaaviin neuvostotankkeihin nähden joten tasapäinen taistelu kaluston puolesta olisi ollut mahdollista.

    wikipedian linkin mukaan suomalaistankit olisivat kuitenkin pärjänneet ylivoimaa vastaan paremmin kuin oma, suppea kirjalähde antaa aihetta uskoa

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Honkaniemen_taistelu
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  7. John Hilly

    John Hilly Eversti

    Liittynyt:
    24.11.2014
    Viestejä:
    1,959
    Tykkäykset:
    2,089
    Pisteet:
    316
    Muistaakseni yksi ongelma oli, ettei Boforsin 37mm kanuunan asennus ja tähtäinlaitteet eivät toimineet hyvin.
    Välirauhan aikanahan Vickerseihin asennettii9n venäläiset 45mm:n tykit tähtäimineen.
     
  8. oml

    oml Luutnantti

    Liittynyt:
    25.01.2011
    Viestejä:
    351
    Tykkäykset:
    332
    Pisteet:
    36
    SA-kuva:
    Kuva 50083 Sotamuistonäyttelyn nähtävyyksiä.
    Helsingin Messuhalli 1941.09.27
    http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneo_im...d5226421416452f2582c74ce7521&archive=&zoom=NO


    Kuvat 10970-10977 Suomalainen hv., sotaharjoitukset ja varustukset 1939
    http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneo_im...2206026401501673df14f4943e5&archive=&zoom=YES

    Kuva 99343 Takala linjan ""panssarintorjunta tykkiasema"".
    Terenttilä 1942.07.25
    http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneo_im...d624652b36554d1350258f18dd8e&archive=&zoom=NO

    Kuva 99344 Takala linjan ""panssarintorjunta tykkiasema"" takaapäin valokuvattuna.
    Terenttilä 1942.07.25
    http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneo_im...d624642236556c03ef3da884ac51&archive=&zoom=NO

    Kuva 99237 Muistopatsaan seinäksi tarkoitettua sulatettavaa romua.
    Taipaleenjoki 1942.07.25
    http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneo_im...d625652136551520001eaaa4f35f&archive=&zoom=NO
     
  9. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    17,764
    Tykkäykset:
    27,904
    Pisteet:
    1,286
    Kai minun pitäisi Parolan miehenä edes yrittää keskustelua tästä. Kokonaisuutena koko homma oli pannukakku. Tutkitaan ensin vaunut.

    T-28 on keskiraskas panssarivaunu. Se painoi 28,5 tonnia ja siinä oli yksi iso torni, jossa oli 76,2 mm tykki ja kaksi pienempää tornia, joissa 7,62 mm pikakiväärit. Pikakiväärejä oli kaikkiaan viisi. Läpimurtotaisteluja varten etupanssari vahvistettiin 50 mm:stä 80 mm:iin ja sivuilla ja takana 40 mm paksuuteen.

    Vickers on kevyt vaunu. Ne ostettiin ilman aseita ja varustettiin sotaan Valtion tykkitehtaan 37 mm:n vaunukanuunoilla. Miten koulutat, kun ei ole aseita? JP3 oli menettänyt paljon miehiä Summassa ja pataljoonaan oli juuri tullut 200 taistelua kokematonta täydennysmiestä. Pataljoona ja 4. Panssarikomppania uhrattiin, jotta olisi muka tehty jotain. JP 3 jäi ensin oman tykistöiskun alle, kun kerrankin sellainen saatiin. Joukkueellinen pyyhittiin pois muonavahvuudesta. Sitten panssarien hajoaminen.

    Yksi tuhoutui aikaisemmin. Muut Vickersit eivät kestäneet ajokunnossa edes lähtöalueelle.

    Taistelukokemusta heillä ei ollut ennestään, mutta 20 T-28:n kanssa elämän ja kuoleman ottelu alivoimaisena ja kahdeksan tuhottua vaunua. Kun tuntee kaluston, voi sanoa, että näiltä taistelijoilta se oli kamikazesuoritus. Urhoollisuutta ei puuttunut.

    Lähitaisteluun asti johtaneessa hyökkäyksessä suomalaiset pääsivät etenemään panssareiden tukemina neuvostolinjojen läpi Rauhalan peltoaukealle asti vähäisin tappioin. Peltoaukion vastakkaiselta reunalta avasi tulen 20 vihollisen raskasta T-28-vaunua. Seuranneen 40 minuutin panssaritaistelun aikana tuhoutui kahdeksan venäläistä vaunua ja neljä viidestä suomalaisvaunusta.

    Moni jatkosodan tankkimies saa kiittää näitä sankareita. He maksoivat oppirahat, jotka kykenemätön ylempi johto pisti maksamaan, alkaen aina siitä, että tällaisia paskavaunuja hankittiin vielä noin myöhäisessä vaiheessa - ilman vaunuaseita.
     
    Viimeksi muokattu: 02.01.2017
    Juna112Porojetsiin, Fremen, tulikomento ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  10. Herman30

    Herman30 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.10.2013
    Viestejä:
    5,272
    Tykkäykset:
    7,996
    Pisteet:
    1,286
  11. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    6,047
    Tykkäykset:
    5,424
    Pisteet:
    1,286
  12. oml

    oml Luutnantti

    Liittynyt:
    25.01.2011
    Viestejä:
    351
    Tykkäykset:
    332
    Pisteet:
    36
    Mitäs panssarivaunuja olisi kannattanut ostaa Vickersien tilalle? Edellisellä kerralla kun Renault FT-17 panssarivaunut hankittiin niin nehän olivat nykyaikaisempia mitä Leopard 2 vaunut ovat nykyään.
     
  13. RDF

    RDF Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    633
    Tykkäykset:
    144
    Pisteet:
    76
    Ei vikreseissa aikauteen nähden mitään vikaa ollut. Suoriutuminen olisi varmasti ollut jotain ihan muuta jos ne olisi ostettu täysin varusteltuina. Toki täytyy myöntää että vaunujen vähäinen määrä olisi jokatapauksessa johtanut siihen, että ne olisi pidetty äärimmäisenä reservinä tai sitten jauhautuneet olemattomiin viimeistään suurhyökkäyksen alkaessa helmikuussa 1940. T-26 vaunuja saatiin paljon sotasaaliiksi ja niitä korjattiinkin mutta yhtään ei taidettu lähettää rintamalle? Jatkosodassahan talvisodan sotasaalisvaunut olivat panssaridivisioonan pääkalustoa.
     
  14. Mainos



  15. Ingsoc

    Ingsoc Majuri

    Liittynyt:
    30.01.2016
    Viestejä:
    1,389
    Tykkäykset:
    2,692
    Pisteet:
    156
    Kantakosken mukaan (diapamit huuleen) huomattava osa suomalaisista panssarimiehistä palveli talvisodassa hevossairaalassa. Panssarimiehiä olisi ehdottomasti tarvittu jo pelkästään siihen, että sotasaalispanssarit olisi saatu evakuoitua rintamalta pois. Moni suomalaisten haltuunsa saama vaunu jouduttiin tuhoamaan, koska niitä ei yksinkertaisesti osattu ajaa pois taistelupaikalta.
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  16. Panssari Salama

    Panssari Salama Majuri

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    1,004
    Tykkäykset:
    2,065
    Pisteet:
    156
    Vickersin kohdalla kävi tavallaan huono tuuri: ostot oli sinällään hyvin mietitty ja pohdittu, mutta aikataulut pettivät pahasti. Ensiksi vaunut päätettiin ostaa aseettomina, mm. Vickersin oma ase oli jo vanhentunut lyhytputkinen 37mm kanuuna. Tilalle haluttiin Boforsin erinomainen 37mm pst-kanuuna, ja sen valmistus haluttiin tehdä lisenssillä Suomessa jotta saataisiin osaamista ja kyvykkyyttä. Vaunukanuunaan haluttiin Zeissin erinomainen optiikka Saksasta.

    Mutta mutta. Ensin myöhästyi itse vaunujen toimitus vuosilla. Sitten ei saatu Bofors-valmistusta käyntiin. Saksasta ei saatu optiikkaa, koska Ribbentrop-sopimus. Tilalle valittiin jotain muuta (en muista mitä), jossa mm. optiikan kaukoputki liikkui fokuksen mukaan sisään/ulospäin, tehden tähtäimen käytöstä vaunussa erittäin vaikeaa. Lopputulos oli lopulta siis muuta, mitä haettiin.
     
    Fremen, John Hilly, Old Boy ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  17. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    17,764
    Tykkäykset:
    27,904
    Pisteet:
    1,286
    T-26 eli modifioitu Vickers, oli heikko jo 1941, mutta venäläisiltä kaapattu T-28, eli juuri noita Vickersien talvisodan aikaisia vastustajia, sai paremman maineen. Ritari Albert Räsäsen komentovaunu, jolla hän ylitti Tuulosjoen, on Panssarimuseossa näytillä.

    Esimerkillisen rohkea ja tarmokas toiminta raskaan panssarivaunujoukkueen johtajana Tuuloksen läpimurrossa, vallaten mm. 4 kenttätykkiä ja yhden panssariauton ja avaten siten tien vaikeaan tilanteeseen joutuneelle jalkaväkipataljoonalle. Hyökkäyksessä Petroskoita vastaan murtautui vihollisen vahvasti varustettuihin asemiin tuhoten lukuisia bunkkereita ja jatkoi hyökkäystä pimeällä kulkien itse jääkäreiden ja panssarivaunujen edellä
    . Tämän johdosta hänelle myönnettiin ritarin arvo 19. marraskuuta 1941.

    Renaultit hankittiin 1919, jolloin ne varmasti olivat ihan kelpo vaunuja. Panssareita oli käytetty taistelussa ensi kerran Sommessa kesällä 1916.

    Sotilasteknologia kehittyi huimaa vauhtia. Niin se aina tekee.

    Vuonna 1941 rymisteli tällainenkin vastaan (KV-2). Pst-komppanian pojat sanoivat, että mikä saatana sieltä tulee. Klimin kakkosversio nähtiin kyllä ensi kerran jos Summassa talvisodan aikana. Minullakin oli kunnia tuntea veteraani, joka oli ensimmäisiä näkijöitä. Näistäkin hyytyi valtaosa (samoin KV-1-vaunuista) teknisiin ongelmiin.

    Saksalaisten panssarintorjunta-aseet olivat kykenemättömiä tuhoamaan vaunua ja niiden tuhoamiseksi oli odotettava tykistöä tai ilmaiskuja, ellei sitten konevika pysäyttänyt vaunua. Niinhän se kyllä usein teki.

    Sotkankin prototyyppi oli valmis vuonna 1939 ja sarjatuotanto käynnissä seuraavana vuonna. Vuonna 1941 ensimmäisiä osui jo eteen. Kyllä Vickerskin oli jo menneen maailman vaunu.



    [​IMG]
     
    Fremen ja Panssari Salama tykkäsivät tästä.
  18. John Hilly

    John Hilly Eversti

    Liittynyt:
    24.11.2014
    Viestejä:
    1,959
    Tykkäykset:
    2,089
    Pisteet:
    316
    Ei Vickers Talvisodassa ollut sinänsä vanhentunut, jos verrataan Euroopassa silloin käytössä olleisiin vaunuihin. Vanheni sitten kyllä tosi nopeasti.
     
    Erkki tykkäsi tästä.
  19. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    17,764
    Tykkäykset:
    27,904
    Pisteet:
    1,286
    Minusta merkittävää on vain se, mitä Neuvostoliitosta tuli vastaan 1939-1940. Muu Eurooppa sai oppirahansa sitten vuodesta 1940 alkaen. Saksalaiset käyttivät Panzerkampfwageneita vielä Ranskassa, mutta sitten ne jäivät pois. Neuvostoliiton panssareista tuli ongelma.

    Ehkä edelleen pitäisi olla kaikkein kiinnostunein siitä, mitä idässä on, vaikka ei sieltä ostaisikaan. Ja varmaan nykyään ollaankin.
     
  20. John Hilly

    John Hilly Eversti

    Liittynyt:
    24.11.2014
    Viestejä:
    1,959
    Tykkäykset:
    2,089
    Pisteet:
    316
    Hä?
     
    Patu ja Kaira tykkäsivät tästä.
  21. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    17,764
    Tykkäykset:
    27,904
    Pisteet:
    1,286
    Kerronpa toisen tarinan.

    Saimme sotasaaliiksi joukon BT-vaunuja, joista 18 muunnettiin tykistöpanssarivaunuiksi uudella suomalaisella tornilla, johon asennettiin brittiläinen talvisotaan lahjoitettu 114 mm haupitsi vuodelta 1918. Nimikkeekseen vaunut saivat mallimerkinnän BT-42. Vaunut olivat osa Panssaridivisioonan Rynnäkkötykkipataljoonaa. Niiden käyttökelpoisuus oli todella rajoitettu, mutta ne kyettiin ajattamaan suorasuuntausammuntaan. Etupanssari oli paksuudeltaan 20 mm ja muu panssarointi 5 mm eli ei oikein kuin liikkuva sirpalesuoja. No, joskus liikkuvia sirpalesuojia ja tykkejä voi teoriassa tarvitakin.

    Miesten kohtalonhetki on kuitenkin silloin, kun taas "jotain pitää tehdä".

    Er.Ps.K perustettiin 7.12.1943 ja komppanian päälliköksi nimettiin luutnantti Stig Sippel ja varapäälliköksi luutnantti Yrjö Nieminen. Kenraali Oesch määräsi Viipurin puolustukseen ryhmittyvälle 20. Pr:lle vahvennukseksi vähintään yhden panssarivaunukomppanian. Lagus, joka tiesi ettei edes koko Panssaridivisioona kykenisi pitämään Viipusia ainakaan käsketyllä puolustuslinjalla, ei kauaa miettinyt. Hän määräsi Sippelin porukan Viipuriin. Puolet vaunusta oli hajonnut jo ennen Viipuriin tuloa. Komppaniasta 3 vaunua ryhmittyi Ristimäkeen puolustukseen luutnantti Sippelin johdolla majuri Kurt Bäckmannin II komppanian alueelle, kaksi meni Maaskolan ratapiha-alueelle ja loput Teppo Sorrin III komppanian alueelle Karjalan kaupunginosaan. Paras hyöty tulisi tällaisesta pesäkkeenä olemisesta.

    Taistelu:

    Iltapäivällä klo 14.30 aikoihin vetäytyivät viimeiset omat joukot ja niiden perässä saapuivat neuvostoliittolaiset Josef Stalin 122 vaunu ja neljä T-34 vaunua. III joukkueen vaunu avasi tulen ampuen 15 kranaattia mutta ne eivät läpäisseet panssaria. Yksi vaunuista oli ajettava takamaastoon suojaan, jolloin vaikeassa maastossa ajaessa läksi telaketju pois päältä. Vaunujen miehistö avusti jalkaväkiaseilla panssarintorjuntaa. Etumaisena ajanut JS 122-vaunu saatiin tuhottua. Myöhemmin illalla tuhottiin neljä T-34- vaunua lisää.

    Keskikaupungilla olivat vaunut luutnantti Niemisen johdolla ampuneet hautausmaan luona vihollisosastoja, jotka hetkeksi perääntyivät. Luutnantti Sippel oli antanut käskyn, jonka mukaan hänen vaununsa perääntyessä myös muut vaunut vetäytyvät. Niemisen vaunu oli kuitenkin asemissa puolisen tuntia kauemmin ja hän sai majuri Bäckmanilta käskyn jäädä viivyttämään Papulan ja Linnansillalle. Tällöin Papulan silta oli jo poikki. Linnansiltakin sytytettiin palamaan ja Niemisen johtamat vaunut saivat käskyn suojata jalkaväen vetäytymistä.


    Kaikki vaunut ajoivat Viipurista huoltoon, tuhoutuivat tai hajosivat. Sippel yritti viimeisenä yksin vaunullaan tehdä jotain vaikka siellä ei enää ollut edes kuin nimeksi omia joukkoja (eivät kaikki juosseet). Kannaksenkadulla vaunun peesiin ilmestyi T-34. Sippel käski kersantti Virtasen painaa tallan pohjaan ja mutkitella kadulla. Tämä toimenpide onnistui hetken aikaa, kunnes tuli osuma osui keskelle tornia. Kersantti Virtanen kääntyi hätäpäissään Kanneksenkadulta Eliaankadulle, jossa ketjut putosivat pois osuessaan katukäytävän reunaan ja vaunu oli pakko jättää. Virtanen ehti nähdä tornissa luutnantti Stig Sippelin, joka oli keskeltä poikki.

    Tästä oli Panssarikillan lehdessä:

    Tiedämme, että luutnantti Sippel, tykistöupseerin kokemuksella, ehdotti vajaavarusteisten rynnäkkötykkien sijoittamista Viipuriin sillä tavalla, että ne voisivat kaaritulella moukaroida vielä etäällä etenevää vihollista. Tykistöupseeri katsoi voivansa järjestää keskitetylle patteristolle jonkinlaisen tulenjohdon. Viipurin puolustuksen johto ei kuitenkaan suostunut ehdotukseen. Vaunujen oli toimittava lähi etäisyydellä ja ammuttava suoralla suuntauksella! Tällaisessa operaatiossa Sippel itse johtovaunussaan joutui Viipurin kadulla vastakkain vihollispanssarin kanssa. Sen laukaus osui rynnäkkötykin torniin. Luutnantti Sippel ja vaunun lataaja, panssarimies Sorvisto kaatuivat. Ajaja, kersantti Aarne Virtanen, sen sijaan selvisi omiensa puolelle. Johtovaunun varajohtaja ja Sippelin lähetti, panssarimies Niilo Takkunen, on Erkki Käkelän tallettamana kertonut. Sippelin vaunun tuhoutumisesta Kannaksenkadulla. Vaunun ulkopuolella Takkunen pelastui suojautumalla Ristimäen hautausmaan kiviaidan ja hautakivien taakse (Erkki Käkelä: “Laguksen miehet, Marskin nyrkki”, Gummerus 1992, ss. 350 - 359).

    Panssariprikaatin komentaja eversti Björkman oli etukäteen ollut erittäin huolissaan kyseisistä vaunuista ja 7.7.1944 Päämajasta tuli käsky poistaa loput vaunut käytöstä ja romuttaa ne!


    Lyökää nuo koordinaatit Google Earthiin ja teidän pitäisi päästä täsmälleen siihen, missä Stig "Sige" Sippelin vaunu tuhoutui.

    60,711393, 28,757620

    tai

    60°42'41,01"N, 28°45'27,43"E
     
    Fremen ja YliKoo tykkäsivät tästä.
  22. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    17,764
    Tykkäykset:
    27,904
    Pisteet:
    1,286
    Pkw:t olivat kevyitä vaunuja, joita voisi verrata Vickersiin.
     

Jaa tämä sivu