Taistelukenttä - Miten olosuhteet vaikuttavat taisteluun.

#1
3 litraa on kyllä aika vähän... Tuon kaltaisessa tilanteessa ongelma on se, että huolto ei toimi ja sehän tarkoittaa aina ongelmia. ]
Totta.
Puhutaan vähän ristiin jos verrataan tuota Mali-keissiä tavanomaisiin saaristotaisteluihin. Toisessa on ongelmana olosuhteet ja toisessa ympäristö. Jos pystytään poistamaan mainitsemasi vesipula, niin olosuhteet ovat merkittävästi paremmat. Saaristotaisteluissa taas ympäristö on aika vakio ja vaikka taisteleminen ei yksittäisen miehen osalta kovin paljon eroaisi mantereella taistelusta, niin ainakin johtajien peliliikkeitä se rajoittaa hirveästi ja tietysti pakottaa käytännössä taistelemaan selkä seinää vasten. Tietysti se, että selän takana ei ole irtautumisreittiä pakottaa myös kovempaan vastarintaan, joka on joltain tasolta tarkasteltuna hyvä asia, mutta saarella olevien joukkojen osalta noin ei välttämättä ole. Toisaalta saarelle hyökkäävän osapuolenkin pitää saavuttaa tavoitteet ja takaisin vetäminen ja uusi yritys tai kärjen vaihto ei onnistu ihan samalla tapaa, kuten mantereella. Ihan menee, kuten Panssarimarssin sanoissa: "Voita tai kaadu!"
Olen kyllä erimieltä vaikka merta/järveä ei olekaan vuoristossa kuten saaristossa aiheuttaa tuo maaston liikettä rajoittava ominaispiirre täysin samoja ongelmia. Lisäksi voiman keskittäminen ja tulivoiman saaminen vuoristoon on jopa saaristoakin vaikeampi tehtävä. Taisteluteknisellä tasolla avoin saari/luoto on varmasti erityisesti suojan kannalta vaikeampi, mutta taktisella tasolla vuoristo on kyllä vaikeampi: Tulituki pitää joko kantaa tai saada ilmasta, evakuointi vain kantaen tai erittäin rajoitetusti ilmasta kun muukin huolto. Lisänä vielä ilmasto joka usein on maailmanmittakaavassa jopa saaristoja (napa-alueet pl.) haastavampi. Esim USMC pitää vuoristotaistelua maihinnousuja vaativampana taistelutapana (A-maan kokemukset) ja samaan suuntaan tuntuu US Armykin ajatteleva. Mutta tämä pohdinta niin mielenkiintoista kun onkin ei kuulu tähän säikeeseen. Wanabe Modet @RPG83 ja @Samses ei tykkää...
 

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
#2
Olen kyllä erimieltä vaikka merta/järveä ei olekaan vuoristossa kuten saaristossa aiheuttaa tuo maaston liikettä rajoittava ominaispiirre täysin samoja ongelmia. Lisäksi voiman keskittäminen ja tulivoiman saaminen vuoristoon on jopa saaristoakin vaikeampi tehtävä.
Joo, vuoristo on kyllä ajatustasollakin vaikean kuuloinen ympäristö, vaikkei siitä minkäänlaista henkilökohtaista kokemusta olekaan.

Taisteluteknisellä tasolla avoin saari/luoto on varmasti erityisesti suojan kannalta vaikeampi,
Ja toisaalta kovin kallioinen ympäristö taas lisää sirpaleiden aiheuttamaa tuhoa ja sellaista on vaikea linnoittaa.

mutta taktisella tasolla vuoristo on kyllä vaikeampi: Tulituki pitää joko kantaa tai saada ilmasta,
Mutta eihän ainakaan kotimaisilla rannikko/saaristojoukoillakaan taida raskasta heitintä kummempaa tulitukea olla ellei RT pysty tukemaan.

evakuointi vain kantaen tai erittäin rajoitetusti ilmasta kun muukin huolto.
En tunne riittävästi rannikkojoukkojen toimintaa, mutta heidän huoltonsa on myös aika omanlaistaan. Hyvin samankaltaista käsittääkseni kuin sisseillä, mutta isommassa mittakaavassa? Jonkinlainen välimalli mantereella taistelevista "normaaleista" joukoista ja sisseistä?

Aika rajoitettua vesitse tapahtuva huolto taitaa olla taistelun aikana ja tästä syystä materiaalia kai varataankin etupäähän ennakoivasti. Myös lääkintähuolto saaristossa on ihan oma lukunsa. Ja viestiyhteydet myös.

Lisänä vielä ilmasto joka usein on maailmanmittakaavassa jopa saaristoja (napa-alueet pl.) haastavampi.
Tuo pitää tietysti paikkaansa ja sitä ei voi lainkaan kyseenalaistaa. Sääolosuhteet sensijaan voivat olla, ja ovatkin, saaristossa hyvinkin kovia verrattuna mantereen olosuhteisiin.

Mutta tämä pohdinta niin mielenkiintoista kun onkin ei kuulu tähän säikeeseen.
Jatketaan vaan tässä, ellei @setämies luo uutta topicia ja siirrä näitä viestejä sinne alkupääomaksi.
 

ctg

Ylipäällikkö
#3
Onko kyseessä sisä vai ulkosaaristo? ja miksi nemo taikka liikkuva rt ei pysty tukemaan joukkoja sisämaassa vaikka kyky on?
 
#4
Joo, vuoristo on kyllä ajatustasollakin vaikean kuuloinen ympäristö, vaikkei siitä minkäänlaista henkilökohtaista kokemusta olekaan.
Itselläni on jonkin verran kokemusta vuoristo-olosuhteista. Amerikkalaiset ovat melkoisesti asiasta kirjoitelleet viime vuosina.

Mutta eihän ainakaan kotimaisilla rannikko/saaristojoukoillakaan taida raskasta heitintä kummempaa tulitukea olla ellei RT pysty tulemaan.

Aika rajoitettua vesitse tapahtuva huolto taitaa olla taistelun aikana ja tästä syystä materiaalia kai varataankin etupäähän ennakoivasti. Myös lääkintähuolto saaristossa on ihan oma lukunsa. Ja viestiyhteydet myös.
Itse käsittelin asiaa yleisellä tasolla - en Suomen aluetta. Siksi viittaus tulivoimaan ja huoltoon mm. Ilmasta ja mereltä joita meillä ei ole. Kuten ei myös viestiyhteyksiä esim. Satelliitin kautta... Nämä kyvyt ovat suurvalloilla käytössä myös merellä vaikka meillä ei olekaan. Itse asiassa vuoristo on niitä ainoita alueita jossa hekoille ei ole vaihtoehtoa huollossa eikä rynnäkkökoneille/taisteluhekoille tulituessa ole vaihtoehtoja...sateliittiradiot toimivat käytännössä kaikkialla muualla paitsi viidakossa.

Tuo pitää tietysti paikkaansa ja sitä ei voi lainkaan kyseenalaistaa. Sääolosuhteet sensijaan voivat olla, ja ovatkin, saaristossa hyvinkin kovia verrattuna mantereen olosuhteisiin..
Totta. Marraskuinen Itämeri ei ole parasta herkkua. Tarkoitin kyllä tässäkin globaalimmin taistelua saaristossa.
 

ctg

Ylipäällikkö
#5
Marraskuinen Itämeri ei ole parasta herkkua
Ei ole mutta siihen ollaan totuttu vuosisatojen ajan meidän seuduilla. Ei se pohjanmerikään ole sen parempaa herkkua marraskuussa. Tai on jos myrkyistä tykkää. Muistan eräänkin kerran kun roro tuli ulos harmajan kohdalla poikittain, eikä myrky ollut melkoinenkaan. Silti ne laivat menee ulos ja tulee sisään, oli se keli millainen itämerellä. Suurimmat fiilikset on juuri joulukuussa, varsinkin kun meri on jäätynyt melkein kokonaan rannasta rantaan. Akustiikaltaan se on sitä ihanteellinta passiivista kuuntelu aikaa, kun harppauskerrosta ei ole melkein ollenkaan.
 
Viimeksi muokattu:

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
#6
Aiemmin puhuttiin noista saaristotaisteluista ja siitä saavutettiin konsensus, että ikävä paikkahan joku luoto on sotia ja tappiolle jäänyt on pääsääntöisesti saanut selkäänsä todella raskaasti. Katsotaanpa lopputulosta puolelta tai toiselta, niin seuraavat taistelut vain vahvistavat tuota käsitystä:
- Petäjäsaari maaliskuussa 1940, jossa puolustajat kaatuivat viimeiseen mieheen.
- Teikarsaari kesällä 1944, josta viimeiset puolustajat irtautuivat uimalla.
- Hangon lohkon saaristotaistelut kokonaisuudessaan.
- Suursaaren taistelu, jossa saksalaiset joutuivat antautumaan sen jälkeen, kun hyökkäys painettiin takaisin mereen.
 
Tykkäykset: ctg

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#7
Ei ole mutta siihen ollaan totuttu vuosisatojen ajan meidän seuduilla.
Kysymys onkin onko niille joukoille jotka joutuvat rannikolla toimimaan riittävästi siihen soveltuvaa varustusta.
Kosteus ja tuuli ovat yhdessä tehokkaita toimintakyvyn laskijoita, jopa tappajia.

Ja vastustaja on myös tottunut samoihin olosuhteisiin, joten mitään etua ei saavuteta sitä kautta.
 

ctg

Ylipäällikkö
#8
Ja vastustaja on myös tottunut samoihin olosuhteisiin, joten mitään etua ei saavuteta sitä kautta.
Joo ei saavuteta, mutta samanlailla se veli venäläistä vituttaa siellä helvetillisessä myrkyssä vääntäminen kuin se kyrpii meidän jannuja. Joten voi hyvinkin olla, että eivät he rupea tappelemaan marraskuun myrskyissä, vaan odottelevat parempia säitä sillä ei ne olosuhteet ole aina niin kettumaisia kuukaudesta toiseen.
 

ctg

Ylipäällikkö
#10
Tuli viime yönä mieleen kun yritin saada unta että meillä ei ole käsittääkseni minkäänlaista CSAR (Combat Search And Rescue) pumppua Suomenmaassa, vaikka NH90 kalustoa voitaisiin siihen hyvinkin laittaa ja täten estää toisen maailmanpalon kaltaisen viimeiseen mieheen taistelut kiven päällä. Vai olenko väärässä?
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#11
Tuli viime yönä mieleen kun yritin saada unta että meillä ei ole käsittääkseni minkäänlaista CSAR (Combat Search And Rescue) pumppua Suomenmaassa, vaikka NH90 kalustoa voitaisiin siihen hyvinkin laittaa ja täten estää toisen maailmanpalon kaltaisen viimeiseen mieheen taistelut kiven päällä. Vai olenko väärässä?
Tai sitten pumppu on lkm niin pieni, että ei tunnu missään, vaikka jääkin hurmekentälle....

Mielenkiintoinen ja haastava topikki.

CV:lta kysyisin, että onko käsitykseni, joka perustuu tiettyyn kokemukseen sekin, oikea:

jos jalkaväen keinoin aiotaan haastaa tai savustaa esim. pahikset afgaanivuorelta, on koulutus, valinta ja varustus arvioitava täysin uudelleen? Voiko tuollaista paikallista kepittävää taistelijaa kouluttaa muualla kuin vuorilla? Paljonko kiloja kärsii tuon sotilaan ylle panna? Miten motivoidaan tuollainen taistelija? Paljonko valikoidun aineksen kouluttamiseen menee aikaa? Voisit avata käsityksiäsi enemmän sotilaan näkökulmasta, ehkä pyrkien pitämään silmänaloissa juuri sen, että pahisjoukko on saatava vuorelta veks. Jos tuollainen päätös operaatiosta tehtäisiin, niin millaisiin tappioihin pitää Häätäjäjoukon osalta varautua? Vai ovatko paikalliset niin lujasti omalla kotikentällään, ettei millään järjellisellä tavalla tätä haastetta voida iskeä laudalta?
 

ctg

Ylipäällikkö
#13
Tai sitten pumppu on lkm niin pieni, että ei tunnu missään, vaikka jääkin hurmekentälle....
Miksi saaristossa käytävässä sodassa ei voisi käyttää viime vuosina ylivoimakseksi huomattua swarmausta pienempien yksiköiden toimesta? Samaa uutta liikkuvaa sodankäyntiä se on sielläkin, kuin mitä se on idän mättähällä. Ainoana miinuksena on se että sulan veden aikaan, että konetykkejä ei ole tarpeeksi vaikka venettä saataisiin piiloon kiven taakse ihan reippaasti, kun taas meren jäädyttyä niitä sinne saataisin ihan miehekkäästi.

Jengi sanoo, että aika on mennyt ohi kiinteistä linnakkeista, mutta sitä samaa se ei ole, jos sinne saarille voidaan viedä populaa vähintään suorittamaan tiedustelua ja tulenjohtoa puoli-autonomisina yksikköinä, notta hengissä säilyvät oman järjen mukaan eivätkä jää pitämään kiveä viimeiseen mieheen - ellei ole aivan pakko.

Maailmalla ei ole montaa vastaavaa paikkaa, missä jalkaväen liikkuvuutta ei voisi käyttää hyväkseen puolustuksessa saaristomätössä. Oli se sitten sisä taikka ulkosaaristossa. Homman nimi vain kuitenkin on, että noita joukkoja ei ole, niinkuin ei ole tarvittavaa venekalustoa, mikä sulan veden aikaan pystyy antamaan sopivaa suoratulta, jos naapuri rupeaa väkisin poukkoilemaan iholle.

Myrsky pois lukien tästä yhtälöstä.
 
Viimeksi muokattu:

ctg

Ylipäällikkö
#14
On a moonless night in October 2001, an American helicopter lifted off from an airbase in Uzbekistan, banking south on a covert mission into Afghanistan. Inside was one of America’s most elite and unknown special operators, hand-selected for a job so important that the wider war on terror hinged on its success.

In New York and Washington, D.C., the funerals continued. Families gave up hope of a miracle rescue in the rubble of the World Trade Center and Pentagon. But if this soldier succeeded he would never shoot his gun and no one outside the military would know his work.

He was a weatherman.

More precisely, he was a special operations weather technician, known as a SOWT (pronounced sow-tee). As the Department of Defense’s only commando forecasters, SOWTs gather mission-impossible environmental data from some of the most hostile places on Earth.

They embed with Navy SEALs, Delta Force and Army Rangers. Ahead of major operations they also head in first for a go/no-go forecast. America’s parachutes don’t pop until a SOWT gives the all-clear...
http://www.nbcnews.com/pages/weathermen

The Taliban considered forecasting to be sorcery. They fired the country’s 600 or so professional meteorologists, shelled the Afghan Meteorological Authority, and burned the country’s vast climatological archives.

That created a blind spot in global weather data, which is typically pooled and shared between the world’s governments.
The Pentagon felt it had a fix in SOWTs like Armistead, jump-ready scientists with the God-given guts to do the weather behind enemy lines.
In special operations most of the failures have weather as a causal effect,” said Rip Coleman, a former director of environmental services for Joint Special Operations Command. “The weather is going to make or break a mission before it even takes off,” added Dusty Lee, a recruiting, accessions and selection superintendent for Air Force Special Tactics, the branch equivalent of the Navy SEALs and Army Special Forces. “There are never enough of us.”
 
Viimeksi muokattu: