Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Ammunnan harjoittelu riittävälle taitotasolle saakka

Viestiketju osiossa 'Liikunta ja sotilasurheilu' , aloittaja Second, 09.11.2010.

  1. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,653
    Tykkäykset:
    16,661
    Pisteet:
    1,286


    Vahvensin hitusen. Tuossa kohtaa on mielestäni hirmuinen muutos reiluun parinkymmeneen vuoteen syntynyt ja varmasti oikeaan suuntaan.

    Horemheb, Haukan poika, jos sulla on edessäsi normaaleja vm-palveluksen suorittaneita reserviläisiä ja sinun pitää kouluttaa NLAW-ammunta, siis vain teknisenä suorituksena, miten pitkä aika tarvitaan, että joukko ampuu säällisellä tavalla maaleihin? Siis nämä ressut ovat keittiömiehiä, jääkäreitä, tykkimiehiä ja ylimatruuseja ei suinkaan niinkuin second, joka on sellainen oikea pst-mies.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,170
    Tykkäykset:
    2,762
    Pisteet:
    1,286
    Eipä se juuri sen kummempi juttu ole kuin -44 on ollut panssarinyrkin opettaminen miehille. Asiaa helpottaa myös se, että jokainen sotilas on saanut peruskoulutuksen Apilaksen käyttöön eli ihan perusperiaatteet ovat jo tuttuja. Siinä mielessä homman voisi nähdä jopa helpompana kuin panssarinyrkin kouluttaminen on ollut -44 miehille joilla ei ole ollut pohjalla minkäänlaista koulutusta tai mielikuvaa nyrkin tyyppisen aseen käyttöstä.
     
  4. Horemheb

    Horemheb Korpraali

    Liittynyt:
    22.12.2010
    Viestejä:
    20
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    1
    Teknisenä suorituksena pelkkä ampuminen on hyvin yksinkertaista. Varmistimia on tosin muutamakin jotka pitää saada pois päältä ja se vaatii hieman kopelelointia jotta se sujuu katsomatta.

    Sisäsimulaattorilla ampuminen on äärimmäisen yksinkertaista, helppoa ja hauskaa. Eipä se eroakkaan paljoa esim. Nintendo Wiillä tenniksen peluusta, hieman tarkkuutta ja klikkaus oikeaan aikaan, se on siinä.

    Eiköhän mikä tahansa tavallinen joukko opi NLAWin siinä missä se voi oppia uuden joukkuepelin tms. Ase on äärimmäisen yksinkertainen. Apilaksiahan aina menee ohi parikin per ammunta mutta mahtaako Suomessa olla ketään joka on ampunut NLAWin ohi maalin.

    Ruotsalaisista en tiedä :a-cool:
     
  5. Pullosorsa

    Pullosorsa Luutnantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    419
    Tykkäykset:
    44
    Pisteet:
    36
    Muutosta on tosiaan tullut, mutta miten perustelet kommettisi "varmasti oikeaan suuntaan"
     
  6. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,491
    Tykkäykset:
    1,479
    Pisteet:
    636
    Sen verran voin valottaa, että tuo kehotus "pistää kuulaa hiihtämään" ei tarkoita, että että kulutetaan ne sinne ensimmäiseen katajikkoon. Jokainen jalkaväen taistelija osaa käyttää tulta niin, että sitä on tilanteessa aina riittävästi.

    Ei siis sopivasti vaan riittävästi. Tulenkäyttö suhteutuu käytettävissä olevaan ammusmäärään ja tilanteeseen. Jos tilanne edellyttää viiden lippaallisen käyttöä vaikkapa kuudesta käytettävissä olevasta, ei muuta toimintaa kuin sen verran että jostain on saatava lisää kuulaa.
     
  7. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    187
    Pisteet:
    316
    Montako jannua sai NLAW:it harjoitukseen? Onkos noihin jotakin KASI:n kaltaista laser-vastaanotin järjestelmää olemassa, vai mennäänkö maastossa puhtaalla laukaus-laukaus pohjalla?

    Enpä ole aiemmin ajatellut mutta se taitaa NLAW:lla olla pienoinen ongelma että siinä ei voi käyttää sisäpiippu-laukauksia. Apilaksella ja KES:llä on kuitenkin nämä systeemit ja se mahdollistaa realistiset kovapanos ammunnat osana omaa joukkoa kaikissa harjoituksessa... sekä muutenkin varsin mittavat sisäpiippu-ammunnat radalla.

    Varsinaisten raskaampien PST-ohjusten kanssa kun on juuri se ongelma että ryhmästä vain yksi kaveri pääsee ampumaan ohjuksen. Välillä kai tilanne on ollut se että ryhmä on kotiutunut ampumatta pääasellaan ollenkaan, ainakin -82 ohjukselle koulutettujen kohdalla. Joka on kyllä tietysti vähän jo surullinen tapahtuma. Toista se on sinkosimoilla jotka ovat ampuneet ainakin sisäpiippulaukauksia paljon. Mekin 7-9 miehen AUK:n PST-linjana paukuteltiin KES:n, Apilaksen sisäpiippuja ja harjoitusraketteja kymmeniä, ellei satoja, sekä toki Mustillekin kymmeniä betonikärkisiä laukauksia. Ihmekkös tuo jos pidän itseäni henkisesti sinkosimona vaikka pääkoulutus onkin ohjukselle, kun en ole ampunut henk.koht ensimmäistäkään ohjusta (toki tuolla laser-vastaanotin simulaitteella tuli otettua muutamalta T-55:lta nenä pois)... Toisaalta tuollaiset "fiksut-aseet" kuten ei tarvitse sitä ampumakokemusta/koulutusta läheskään niin suuria määriä kuin "tyhmää murkulaa" ampuvat, eli sikäli tuo murhe on aika tarpeeton ja mitätön.
     
  8. Pullosorsa

    Pullosorsa Luutnantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    419
    Tykkäykset:
    44
    Pisteet:
    36
    Minun armeijassa ollessa painotettiin kokoajan sitä, että ammutaan vain ja ainostaan tähdättyjä laukauksia. Onko tähän jotain muutosta tullut? Esim jos kaislikossa suhisee niin sinne voi pari sarjaa päräyttää varalta vai...? :)
     
  9. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,653
    Tykkäykset:
    16,661
    Pisteet:
    1,286
    Sori en huomannut eilistä. Minulla vaan on sellainen perstuntuma, että vihollista kohdattaessa sitä on ammuttava sen verran, että sen tulo-meno-ryntäily yms. halut tyyntyvät...se antaa aikaa harkituille vastatoimille, vaikkapa nyt kevyen heittimistön iskulle, siinä ei meikäsysteemissä kuitenkaan kauan nokka kohise, kun heittimet ampuvat. Oikea tulenkäyttö käsittääkseni myös vähentää omia tappioita, pitää yllä omaa moraalia ja toisaalta panee vastustajan puremaan kynsiään.

    En lähde enempää tästä, foorumilla on kyllä jalkaväentulenkäytön osaajia, jotka osaavat kertoa tästä kaiken oleellisen. Kuten sanoin, kirjoitan perstuntumalla enkä osaa sanoa, missä kulkee oikean tulenkäytön ja räiskimisen raja. Koulutus, kokemus ja oikea johtaminen lienevät avainsanat tässä ja luonnollisesti käytettävissä olevan patruunakasan koko.
     
  10. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,170
    Tykkäykset:
    2,762
    Pisteet:
    1,286
    No, tietysti riippuu aina tilanteesta ja näinollen joskus voi olla perusteltua tuikata pari sarjaa sinne kaislikkoon.. Useimmiten kuitenkaan ei.

    Nykyisin tulenkäyttä (RK:lla) ajatellaan siten, että pyritään ampumaan kaksoislaukauksia, kaksoislaukauspareja tai lyhyitä sarjoja (purskeita). Pääperiaatteena se, että kaksoislaukaus/kaksoislaukauspari/purske kohteen rintaan = vauhti pois ja sen jälkeen laukaus/kaksoislaukaus päähän = henki pois. Näinollen ajatusmalli on suunnilleen se, että yhden kohteen tuhoaminen kuluttaa 5-10 laukausta..kuitenkin periaatteen toisaalta ollessa myös se, että agressiivista tulenkäyttöä jatketaan niin kauan kunnes kohde on varmasti tuhottu. OLENNAISTA on kuitenkin edelleen se, että tulenkäyttö ei ole roiskimista, vaan kaksoislaukaukset ja purskeet ovat tähdättyjä.

    Mielestäni tässä asiassa meitä (koulutuksessa) rasitti hyvin pitkään tiukkaan juurtuneet opit pitkän kiväärin ajoilta. Meillä opetettiin hyvin pitkään pitkän kiväärin tulenkäyttöperiaatteita automaattiaseelle..ymmärtämättä täysin sitä, että automaattiaseella on automaattiaseen ominaisuudet ja käyttöperiaatteet.
     
  11. Horemheb

    Horemheb Korpraali

    Liittynyt:
    22.12.2010
    Viestejä:
    20
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    1
    NLAWeja oli muistaakseni 8-10, joista tosin yksi vai kaksikin ammuttiin näytösammunnassa. Loput saimme me taisteluammuntaan. Eli semmonen 2-3 ohjusta per ryhmä :a-cool:

    Sisäpiippuasetta en ole kyllä tullut edes ajatelleeksi. Aseeseen kun on KASI yhteensopiva laserpyssy sekä sisäsimulaattori. Tetsauksessa käytettiin tyhjiä muovisia aseita, jotka taisivat painaa grammalleen sen mitä kova.

    Koska laserase ei päästä mitään ääni eikä valomerkkiä, ammuimme rynnäkkökiväärillä sarjan kohti vaunua laukaisun jälkeen, jotta tankkimiehillä olisi edes teoriassa mahdollisuuksia :D

    Kovan NLAWin ampuminen ei merkittävästi eroa simulaattorilla ampumisesta. Joka jannulla on tuhansia laukauksia takana realistisilla simulaattoreilla. Kovan ampuminen on vähän niinkuin vain ylimääräistä karkkia. Mutta silti hienoa on että uusia aseita ei säästellä liiaksi vaan annetaan heti varusmiehillekkin kokeiltavaksi.
     
  12. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,170
    Tykkäykset:
    2,762
    Pisteet:
    1,286
    ?????????

    Eikö se ole vähintäänkin normaalia että armeijassa joka perustuu asevelvollisuusjärjestelmän mukaisesti koulutettuun reserviin, varusmiehet käyttävät niitä aseita, asejärjestelmiä ja välineitä joita he käyttäisivät tositilanteessakin?!
    Meinaan vaan että kuka niitä NLAW:a sitten käyttäisi jos ei varusmiehet koulutuksessaan????

    Siitä olen samaa mieltä, että tässä asejärjestelmässä simulaattorisysteemit ovat niin hyviä, että kertasinkojen HARAK-tyyppisen koulutusvälineen puute ei ole lähellekään niin iso puute kuin se olisi kertasinkojen koulutuksessa. Kertasinkojen koulutuksessa HARAK-aseet ja -laukaukset ovat olennainen osa koulutusta, tässä tapauksessa simulaattorisysteemeillä voidaan korvata asia tehokkaasti.
     
  13. Horemheb

    Horemheb Korpraali

    Liittynyt:
    22.12.2010
    Viestejä:
    20
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    1
    Ehkä muotoilin lauseeni huonosti. En tarkoittanut esim. sitä että kantahenkilökunta räiskisi aseita menemään niinkuin huvittaa ja varusmiehet saavat 12.5 kg painavan tukin johon on naulattu kantoremmi. Tarkoitin Secondin kuvailemaa tilannetta jossa joukko ei pääse ampumaan pääaseellaan ollenkaan vaan aseita pidetään vuosikymmen luolassa ennenkuin ensimmäiset uskalletaan ampua harjoituksissa. Näin oli ymmärtääkskeni APILAKSen kanssa.

    Apilaksen ja kessinkin simulaattorit toimivat pääosan ajasta ihan hyvin. Tuntikaupalla niillä ei kyllä olisi jaksettu ampua toisin kuin NLAWilla.
     
  14. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,170
    Tykkäykset:
    2,762
    Pisteet:
    1,286
    No itseasiassa ei ole koskaan ollut noin. Ja ylipäätäänkään tämäkään asia ei ole lähellekään niin yksinkertainen kuin ehkä joskus kuvitellaan.
     
  15. Pullosorsa

    Pullosorsa Luutnantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    419
    Tykkäykset:
    44
    Pisteet:
    36
    Onko tämä kaksoislaukaus- / purskesysteemi käytössä myös pidemmillä matkoilla, enemmän kuin 50m? Meille opetettiin, että sarjatulta vain ilmaammunnassa ja silloin kun vihollinen tulee ihan silmille ja on välttämätöntä tuhota kohde kerralla. Muutoin lähestyvää vihollista piti tähdätä muniin, ajatuksella ettei ainkaan yli ammuta. Kuulemma jos kuntta pöllyää jalkojen juuressa menohalut hiipuu ihan erilailla kuin luotien viuhuessa yli... Lisäksi jos vatsaan/jalkoihin haavoittunut vihollinen huutaa tuskissaan niin se se vasta hillitseekin hyökkäyshaluja. Miten lienee. Pakenevaa vihollista tuli tähdätä hartioihin ja jotenkin tuli semmonen vaikutelma muutenkin, että vain pakenevat pyritään tuhoamaan kerralla ja niin pitkään kuin mahdollista--->seuraamalla perässä jos mahdollista ja sen jälkeen taas palataan sinne mistä lähdettiin jos ei sitten olla menossa muualle. Olipa hienosti muotoiltu! :)
     
  16. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,170
    Tykkäykset:
    2,762
    Pisteet:
    1,286
    Ensinnä tietysti täytyy muistaa huomioida että taistelussa amet jää useimmiten muutamasta metristä muutamaan kymmeneen metriin, eli hyvin harvassa taitaa olla tilanne jossa ammuttaisiin edes 150 metriin. Tosin kyllähän jo kouluammuntaohjelmistossa on useampiakin ammuntoja joissa ammutaan kaksoislaukauksia 150metriin.

    Tämä kaksoislaukaus/ kaksoislaukauspari keskivartaloon + seuraavat laukaus/ kaksoislaukaus päähän perustuu mm. siihen, että nykyisin taistelijoiden suojavarustus suojaa jo suhteellisen tehokkaasti kuolettavilta ja vakavasti haavoittavilta vammoilta. Näinollen on päädytty siihen, että riittävän tehokas vaikutus keskivartaloon saa vauhdin pois ja toiminnan keskeytymään jolloin voidaan päähän ampumalla tuhota kohde. Tietysti voisi ampua suoraan päähänkin, mutta käytännössä on helpointa ampua ensin keskivartaloon (suurempi maali kuin pää..eli siis käytännössä kasvot).
    Jos tuhottavia maaleja on useita, voi osaava ampuja ampua 2-3 kohdetta "yhtäaikaa" siten että ampuu kaksoislaukauksen yhteen kohteeseen - vaihtaa maalia - ampuu seuraavan kaksoislaukauksen uuteen maaliin - palaa edelliseen maaliin ja tuhoaa tämän - siirtyy takaisen toiseen maaliin. Hieman kokemattomamman ampujan kannattanee tuhota kohteet kohde kerrallaan.
    Automaattiaseella toimittaessa kannattaa ehdottomasti hyödyntää automaattiaseen ominaisuudet..ei siis siten kuin joskus on meillä (hieman erheellisesti) toimittu: eli käytetty automaattiasetta tulitoiminnassa kuten pulttilukkoista kivääriä.
    Oikeastaan homma on mennyt siten, että RK:ta on käytetty kuten pitkää kivääriä ja KK:ta on käytetty kuten RK:ta pitäisi käyttää... Nykyisin RK:ta käytetään kuten automaattisetta tulee käyttää ja KK:takin on enenevässä määrin alettu käyttää kuten konekivääriä tuleekin käyttää. Eli hyvin lyhyiden purskeiden sijaan pidempää sarjaan ja siten tehokkaampaan aseen ominaisuuksien hyödyntämiseen.

    Summasummarum: nykyisin tilanne alkaa eri tekijöiden yhteensummana olemaan se, että kohteen tuhoamiseen ei riitä yksi osuma..kuten pitkän kiväärin aikaan saattoi joskus jopa riittää. Tämä yhdistettynä automaattiaseen ominaisuuksien tehokkaaseen hyödyntämiseen on perusteena tässä kirjoitettuun.
     
  17. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,653
    Tykkäykset:
    16,661
    Pisteet:
    1,286


    Vahvensin lievästi. Tuo kuulostaa ja näyttää hyvältä. Jos tosiaan päästään tuhat-luokan suoritteisiin, jos tämä tapahtuu edes välillä taitoa testaten niin ei muuta sanottavaa kuin että hyvähyvä.

    Miten muuten on: voidaanko simulaattoreiden tuomaa rutiinia ja taitotasoa jotenkin testata? Ja jos, niin testataanko?
     
  18. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,170
    Tykkäykset:
    2,762
    Pisteet:
    1,286
    No..ei niitä simulaattorilaukauksia kyllä tuhansia/ mies kerry, joten siinä mielessä pieni epäilys oli aiheellista.

    Taitotasoa voidaan kelvollisesti mitata hyödyntäen simulaattorijärjestelmiä samoin periaattein kuin muissakin simulaattoriavusteisissa järjestelmissä voidaan tehdä.
    Ylipäätään simulaattoriavusteinen koulutus on todettu tehokkaaksi ja se korreloi suhteellisen vahvasti joukon kykyyn selviytyä taistelussa, varsinkin ensimmäisessä/ensimmäisissä taisteluissa.
    Erilaiset simulaattorijärjestelmät ovat ehdottomasti arvokas apuväline koulutuksessa, oli kyse sitten NLAW-ampumakoulutuksesta, rk-miehen taistelukoulutuksesta, panssarivaunumiehistön koulutuksessa tai vaikkapa esikunnan suorituskyvyn hiomisessa. Se on nykypäivää..ja sitä se toki on aika monessa armeijassa tänä päivänä.
     
  19. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,653
    Tykkäykset:
    16,661
    Pisteet:
    1,286
    Kapiainen korostaa mielestäni lähes aina, että simut ovat apuväline koulutuksessa.....aivan kuin aistin pienen varoituksenpoikasen tuossa korostuksessa, "että älkää sittenkään luulko aivan liikoja" simuista? Eli mahdollisimman todenmukaisia kenttäharjoituksia ne eivät pysty korvaamaan eli ovat "vain" apuväline?
     
  20. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,170
    Tykkäykset:
    2,762
    Pisteet:
    1,286
    No, oikeastaan en pahemmin varoittele.. Mm. siksi että nykyiset simulaattorijärjestelmät, esim KASI, on avainasemassa siinä että saadaan sinne kentälle luotua mahdollisimman realistiset olosuhteet ja tilanteet, sekä myös totuudenmukainen palaute siitä mikä joukon toiminnan ja sen johtajien johtamisen vaikutus vastustajaan olisi tositilanteessa saattanut olla. Ilman simulaattorijärjestelmää tuo toiminnan ja johtamisen vaikutuksen objektiivinen arvioiminen on usein hyvin haasteellista.
    Tietenkin on tehtävä ero sille että osa simulaattorijärjestelmistä on "pleikkapelejä" ja osa taas sitten KASI:n tapaan nimenomaan kentälle harjoituksiin tehty. Se on kuitenkin selvä että "pleikkarisimulaattoreihin" ei pidä liiaksi jämähtää ja jäädä sen varjolla sisätiloihin/luokkaolosuhteisiin.
    Kentällä simulaattorijärjestelmien kohdalla haasteeksi muodostuu joskus niiden toimivuus vaikeissa (sää)olosuhteissa. Jos simulaattorijärjestelmä ei toimi kunnolla, se kääntyy siinä kohtaa itseään vastaan. Toimimaton tai huonosti toimiva simulaattorijärjestelmä tappaa joukon motivaation hyvin nopeasti ja hyvin totaalisesti.
     
  21. Horemheb

    Horemheb Korpraali

    Liittynyt:
    22.12.2010
    Viestejä:
    20
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    1
    Muistelin ja laskeskelin huolella, taikka koitin, onhan tuosta kotiutumisesta jo aikaa. Laukauksia ei ehkä ollut tuhansia, mutta väitän että tuhannesta ei jäädä kovin kauaksi. Monia kokonaisia aamupäiviä meni monella leirillä ja kasarmillakin siihen että vaunut ajoivat ympyrää aukealla ja me ainoastaan ammuskelimme lasereilla. Aseet taisivat mennä jumiinkin jossain kohtaa koska ne tallensivat kaikki laukaukset. Saabin mies kävi ne nollaamassa sitten. AUKin käyneet tietysti saivat enemmän harjoitusta kuin tavalliset jääkärit.
     

Jaa tämä sivu