Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Ampumakoulutus ja uudet? tuulet puhaltaa

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja Second, 22.09.2010.

  1. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316


    Näin juupituupissa tämmöisen ja kyllä pitää myöntää että omat kantapeikot olisivat polkeneet suohon tuommoisesta suorituksesta. Melkein kaikki rata-ammunnan perusvirheet tuntuu tulevan tuon ammunnan aikana. Eli onko kyseessä todellinen riman alitus, ensimmäisiä rata-ammuntoja läpi käyvä kaveri jolla ei taidot ole vielä hallussa vai onko nykyisessä ampumakoulutuksessa joitakin olellisia eroja entiseen???

    Meidän aikana kyseinen ammunta oli RK3. Ei ATT.
     
    Viimeksi muokattu - moderaattori: 20.09.2013
  2. Mainos Google AdSense



  3. skärdis

    skärdis Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.04.2010
    Viestejä:
    3,548
    Tykkäykset:
    3,684
    Pisteet:
    1,286
    ??? Ei kantapeikoilla suuremmin ollut aikaa, eikä välttämättä haluakaan, ryhtyä yksittäisen taistelijan suoritusta arvioimaan.

    Hyvin ampuneet saivat kiitosta ja ATT:stä prenikat rintaansa, mutta huonosti ampuneiden tulos vain tyydyttiin toteamaan. Ei puhettakaan, että suoritusta olisi tarkemmin analysoitu ja annettu henkilökohtaisia vinkkejä.


    Mitäs niin rankkoja virheitä tuossa sitten oli? Kaveri noudatti käskyjä, eikä ainakaan turvallisuus vaarantunut.

    Yksi virhe pisti silmääni eli olisi pitänyt ottaa kohde jyvälle jo aikaisemmin, kun kuitenkin oli selvillä paikka, josta vihulainen nostaa päätään.
     
  4. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Koko ukko ja ase liikkui jokaisen laukauksen aikana, ennen laukausta ja laukauksen jälkeen. Siinäpä ne pähkinänkuoressa. Pitäisi olla liikettä vain sen verran että aseen perä nostetaan ja lasketaan sekä lipas vaihdetaan, näidenkin aikana kyynärpäät ja ase pysyvät tasan samassa kohdassa kokoajan.

    EDIT: niin meillä tosiaan tuo oli vasta ATT:n alkusoitto, eli käytännökkä RK3 pienoiskoossa, sitten tuli vielä polvi- ja seisoma-asennot.

    EDIT2: Meidän prikaatissa muuten kultainen ampumataitomerkki oli itsestään selvyys lähes joka miehelle. Ehkä herra Eversti ei valehdellut kun väitti että ampuma-koulutuksen puitteet prikaatissa ampumaratojen läheisyyden vuoksi olivat loistavat, eihän sinne ollut kuin 2-3 kilometriä kasarmilta.
     
  5. RDF

    RDF Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    599
    Tykkäykset:
    105
    Pisteet:
    76

    No ei tuossa koko att ole, vaan siihen kuuluu juurikin myös ne muut asennot. Toisekseen jos en aivan värin muista niin att:ssä kuuluu nienomaa laskea ase valmiusasentoon laukausten välissä. Suurin murhe mitä itse huomasin oli, että sormi tuntui eksyvän liian herkästi liipaisenkaaren sisään. Masuteena näytti olevan myös suorituspaineet.
     
  6. eddie

    eddie Kersantti

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    124
    Tykkäykset:
    68
    Pisteet:
    16
    Niin, sormi pois siltä liipaisimelta kun ei ammuta. Toivottavasti se sentään opetetaan.
     
  7. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    En tiedä koska ja mistä kyseinen pätkä on, mutta ei pidä erehtyä luulemaan, että tuo vastaan jalkaväen aseenkäsittely- ja ampumakoulutusta 2010. Ei vastaa.
    Jos muutama perusvirhe otetaan esiin niin:
    "Sormivarmistus" näytti olevan kaverille täysin outo juttu, vaihtimen käyttö, lippaanvaihto ja aseen virittäminen meni "väärin" verrattuna siihen miten sotilaille asia koulutetaan...ja tässä ei edes menty vielä ampuma-asentoon, itse ampumasuoritukseen jne, vaan otin esille vain muutaman aseenkäsittelyn perusvirheen, joita nykyään ei jalkaväen sotilailta hyväksytä/ katsota läpi sormien.

    Mielestäni kaverin suoritus oli "varusmiesmäinen"..eli siis "harrastelijan" suoritus..eli sellainen, joista olemme pyrkineet jo jonkin aikaa voimakkaasti eroon. Se ei kuitenkaan tapahdu hetkessä, vaan vie oman aikansa ennenkuin myös esim. aselajijoukkojen kouluttajahenkilöstö saadaan oppimaan asiat itse jne jne.

    Sen kuitenkin sanon, että vuonna 2010 hyvin harvassa jalkaväki- tai SPOL-joukossa tuollaisia "harrastelijatason" aseenkäsittelysuorituksia enää nykyään näkee. Aselajijoukoissa ehkä enemmän..vielä toistaiseksi..mutta asia korjaantuu koko ajan.

    Oli kaverin tulos itse ATT:ssä mikä tahansa, niin sanon: huono suoritus! Perustelen mm. sillä, että vaikka itse testin tulos olisi ollut kiitettävä , kaverin aseenkäsittelyn perustaitojen puutteet tekevät hänestä koulutuksen lopullista tavoitetta ajatellen kaikkea muuta kuin kiitettävän tasoisen aseenkäsittelijän. Tavoite on tehokas aseenkäsittelijä taistelukentän tilanteissa ja olosuhteissa. Jos perustaidoissa on sellaisia puutteita kuin tällä kaverilla, hän ei voi olla tehokas aseenkäsittelijä taistelukentällä.
     
  8. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Kuinka paljon rahapula on ollut taustalla aiemmin (ehkäpä nykyäänkin) vajaassa ampumakoulutuksessa? Omana aikana joitakin kymmeniä laukauksia per mies. Aseenkäsittely rutiinista ei ollut puhettakaan palveluksen jälkeen. Kuinka paljon patruunat maksavat puolustusvoimille? Vaikuttaako aseiden kuluminen?

    Mielestäni ensimmäisen varsinaisen ammunnan pitäisi tapahtua kumpareelta vedessä oleviin maaleihin. Kohdistus tauluihin tietysti ensin. Kohdistuksen jälkeen jokainen ukko saisi ampua muutaman sata laukausta järvessä oleviin maaleihin. Vaikkapa pohjassa oleviin puupylväisiin tai johonkin kelluviin kapistuksiin. Omaan tahtiin laittasi kertatulella panoksia menemään. Seisten, maaten, polvelta ja vaikka lonkalta muutama laukaus sekaan. Ase tulisi kaikin puolin tutuksi. Ampuja näkisi välittömästi tulokset veden roiskahdusten perusteella. Tämän jälkeen alkaisi normaali rata-ammunta ja sen jälkeen varsinainen taisteluammunta.
     
  9. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Ei tuossa mielessä mielestäni missään määrin. Patruunoita kyllä riittää ammuttavaksi tänä päivänä.
    Paljon ongelmallisempi asia, joskin koko ajan poistuvana ongelmana, on kouluttajien ammattitaito aseenkäsittelyn opettajina. On tietysti ymmärrettävää, että kun on kymmeniä vuosia opetettu tiettyjä asioita tietyllä tavalla, niin sitä ei sormia napsauttamalla muuteta toiseksi. Tilanne kuitenkin paranee koko ajan kouluttajien omaksuessa uudenlaiset opit. Jalkaväessä (jääk,SPOL,sissi-/tied) asia alkaa olemaan pääsääntöisesti kunnossa, aselajien kouluttajakunnassa on vielä jonkin verran kehittymistarvetta.
    Näin minä asian tällä hetkellä näen.
     
  10. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Pitäisikö siis Suomessakin USMC:n mallin mukaan siirtyä erillisiin asekäsittely- ja ampumakoulutuksen pitäviin spesialisteihin? Heille saataisiin nopeasti opetettua aina uusimmat tavat ja koulutus yhdenmukaistuisi kertaheitolla.
    Pitäisikö tuota käytäntöä laajentaa jopa vielä pidemmälle muidenkin taitojen spesialistien kanssa? Peruskoulussakin vain alaluokilla käytetään luokanopettajamallia, jossa sama tuttu turvallinen opettaja on lasten kanssa koko päivän ja jonkunlaisena joka asian keskitason taitajana opettaa kaikkien asioiden perusteet. Jatkuvasti kuitenkin kouluissa mennään kohti järjestelmää jossa aineopettajat ottavat oman aineensa haltuun yhä nuorempien oppilaiden kanssa, jolloin saadaan varmasti pätevää ja ajanmukaista opetusta, kun opettaja saa ja ehtii keskittyä omaan erikoisalaansa.
    Saman mallin mukaan erilliset ampumakouluttajat opettamaan asekäsittely ja ampuminen, jalkaväen kouluttajat opettamaan muu taistelijan perusjalkaväkitaito, miinaturvallisuus, maastouttaminen ja linnoittaminen, huolto varusteiden kunnossapito ja taistelukyvyn ylläpito sekä lääkintäalan toimet, kuljetus tarvittava logistinen osaaminen kuten ajoneuvojen kuormaaminen ja purku, SPOL vartiomiesten toiminta, pioneerit miiinoittaminen jne
     
  11. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Laajemmin ottaen ei, koska jos ammattisotilas on ammattisotilas, eikä "ammattisotilas", niin pitäähän hänen itsekin osata mm. sellainen sotilaan perusasia kuin aseenkäsittely..

    Jos "spesialistikouluttajia" jossain tarvitaan, niin sitten ammattiin valmistavissa sotakouluissa..mutta toisaalta niissä on niitä spesialisteja eri aloille ollut jo iät ja ajat. Aseenkäsittelyyn ehkä ei, mutta monessa muussa asiassa kyllä.

    Kuten sanoin, en näe oikein mitenkään realistisena sitä, että aseenkäsittelyopit..tai mitkään muutkaan opit..voitaisiin muuttaa hetkessä toisenlaiseksi. Se vie väkisin aina oman aikansa, armeijassa kun on kuitenkin aika paljon ja hyvinkin eri ikäisiä sotilaita erilaisin taustoin.
     
  12. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Ja kouluissa mielestäsi ei ole eri ikäisiä ja erilaisia opettajia erilaisin taustoin? Kuitenkin siellä pitää oåetussuunitelman muutos käytännössä toteuttaa alle vuodessa kautta maan.
    Mutta olet todennäköisesti oikeassa. Minä kuvittelin että sellaiset pikkulaitokset kun USMC ja Bundeswehr olisivat saattaneet edes hiukan ajatella asiaa ennenkuin siirtyivät järjestelmään jossa on erilliset ampumakouluttajat. Perusteenaan nimenomaan että ampumis- ja aseenkäsittelytaito ovat sotilaan tärkeimmät ominaisuudet ja siksi niitä kouluttamaan halutaan paras väki.

    Itse asiassa nousi tuosta vastauksestasi mieleeni muuan dilemma. Onko ammattisotilas välttämättä hyvä kouluttaja ja onko hyvä kouluttaja välttämättä hyvä sotilas. Suomessahan ei ole erillisiä kouluttajia ja erillisiä ammattisotilaita suuren maailman malliin vaan saman henkilön on kyettävä molempiin tehtäviin.
     
  13. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Niin tarkoitin siis sitä, että sotakoulussa on paljon tulevia ammattisotilaita yhtäaikaa ja opettamalla heille asioita, ne siirtyvät tehokkaimmin myös kentälle heidän mukanaan. Jos taas lähdetään opettamaan jotakin asiaa koko kentälle, niin se ei käy hetkessä, koska opetettavat ovat hyvin erilaisia taustaltaan, osaamiseltaan/erikoisosaamiseltaan, iältään ,kokemukseltaan, sen hetkisiltä tehtäviltään jne jne jne.
    Mielestäni tehokkain tapa onkin siis opettaa kadetit ja ammattialiupseerioppilaat nykyaikaiseen asekäsittelyyn heidän kurssinsa aikana ja siirtää heidän mukanaan osaamista kentälle. Se ei siis kuitenkaan käy hetkessä.

    Tuo toinen asia, jonka esitit, on mielenkiintoinen ja melkein oman keskustelunsa paikka. On tosiasia, että Suomessa ammattisotilaalla on kaksi, selkeästi toisistaan eroavaa tehtävää. Toinen on hänen rauhanajan tehtävänsä, usein kouluttajatehtävä ja toinen on hänen sodanajantehtävänsä. Kun nuo tehtävät priorisoidaan, niin sodanajantehtävä on ehdottomasti nro 1. Ammattisotilaiden koulutus painottuu selkeästi sodanajantehtäviin, opetustehtävä on selkeästi kakkosroolissa..vaikkakin opetus on myös sillä saralla todettu hyvinkin laadukkaaksi myös siviilipuolen osaajian taholta.
    Sinänsä kouluttaja - sodanajan sotilas on meikäläisessä järjestelmässä oikeastaan myös välttämättömyys. Meikäläisessä kenttäarmeijassahan johtaja on aina myös joukkonsa kouluttaja, joka vastaa siitä että joukon koulutustaso on riittävä. Ehkä tämä erityispiirre on ylipäätään aikaansaanut sen, että Suomessa ammattisotilas on vahvasti myös kouluttaja.
    Ulkomaiset sotilaat, jotka ovat vierailleet Suomessa esim suurissa sotaharjoituksissa, ovat järjestäen pitäneet Suomalaista järjestelmää erittäin hyvänä. Heille on useimmiten täysin uutta, että esimerkiksi joukkueella on mukananaan kouluttaja, komppanianpäälliköllä henkilökohtainen kouluttaja, jokaisella esikunnalla omat kouluttajansa jne. Useimmissa muissa armeijoissahan joukko vain toimii harjoituksessa, eikä suorituksia ole ohjaamassa ja arvioimassa kouluttajia. Tätä meikäläistä järjestelmää on usein pidetty joukon suorituskyvyn kehittämisen ja oppimisen kannalta erittäin hyvänä.
     
  14. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    USMC:llä mielestäni asia on niin että kun se alokasajan kessu on täysi mulkku mieheksi niin ampumakoulutus vaatii hieman toisenlaista kosketusta alokkaaseen. Yleensä ampumakoulutus, tai ainakin sen alkukoulutus koetaan seesteiseksi saarekkeeksi keskellä kaaosta kun kerrankin on vierellä ystävällinen kouluttaja.

    Ei minulla ole mitään virallista tietoa aiheesta, vaan lähinnä olen omien aivojen oikkujen kautta lukenut tämän asian ikäänkuin rivien välistä... Eli voipi olla edellä mainittu näkökohta vain paskapuhetta.
     
  15. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Eli uskot siis että tuo koulutustapa on valittu siksi, että on katsottu alokkaan tarvitsevan välillä vähän läheisyyttä, ystävällisyyttä ja ymmärtämystä eikä sinällään oleellisen ampumataidon koulutuksen tulosten parantamiseksi :rolleyes: juu oot varmaan oikeassa.
     
  16. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Idea on minusta juuri se että enemmän tai vähemmän tympääntynyt alokas motivoituu ainakin sen ampumakoulutuksen suhteen, ja tekee sen muutenkin kuin rutiinilla ja haukkuja odottaen. Hyvä poliisi, paha poliisi. Hyvä ampumataito on yksi niitä kaikkein vaikempia perustaitoja jotka perussotilas voi oppia. Eli vittuilun ja rääkkämisen kaavalla ampumataitoa on todella vaikea kouluttaa kunnolla. Yksinkertaiset mekaaniset tehtävät on sitten vähän toinen juttu, kuten telamiinan asettaminen ja virittäminen. Minun mielestäni minun rajallisella (sotilas)pedagokisella ymmärtämyksellä.

    Minusta meilläkin AU-koulutuksessa tai perusyksikön komppanianpäällikön toimesta vähän korostettiin tätä asiaa ampumakoulutuksen suhteen. Tämä oli niitä harvoja asioita joissa apukouluttajien ja kouluttajien piti kuunnella alokasta ja hänen tuntemuksiaan. Kompetentti meillä apukouluttajilla/kouluttajilla ei tietenkään riittänyt kouluttamaan jokaisesta alokkaasta tarkka-ampujan kaltaista kympin tappajaa, mutta jos alokaasta tuntui että oikean jalan koukussa pitäminen oli helpompaa kuin suorana pitäminen (tai toisin päin) niin se alokkaalle sallittiin. Minulla ainakin näkemys oli se että me tosiaan olimme enemmän opastajia kuin kouluttajia ampumakoulutuksen aikana. Sitten alokkaat siirtyivät taas KvKK:n tai telamiinan käsittelyrasitelle ja koulutus ja huuto alkoi taas... :gasmask:

    Ps. Mielestäni muutenkin tuo kovuus ei välttämättä tuota sen parempia sotilaita taidollisesti. Ainakin omana aikana ne komppanian ja joukkueet joiden johtajalla oli "pehmoisempi" ote onnistuivat kouluttamaan miehensä taidollisesti paremmalle tasolle. Kovemman koulutuksen joukoissa taas tulokset eivät kehittyneet koulutuksen aikana likikään samalla tavalla. Tympääntyneenä toistettiin rutiinisuoritteet ja rutinoituneen tympääntyneesti otettiin ne pakolliset haukut vastaan. Ehkä ne kovemman koulutuksen kaverit oli sitten kovempia ja kiinteämpiä joukkona, mutta PV panostaa ainakin omien kokemusteni mukaan arvosteluperusteissaan tuohon taitopuoleen kuitenkin enemmän.
     
  17. Pullosorsa

    Pullosorsa Luutnantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    417
    Tykkäykset:
    37
    Pisteet:
    36
    Kouluttajia tuntuu olevan joka lähtöön! :) Kuinka paljon on kouluttajalla liikkumavaraa sen suhteen mitä ja miten asiat opettaa vai tuleeko tarkat raamit ylempää? ja onko saman asian kouluttamisessa aluekohtaisia eroja? Tarkoitan esim sitä mihin opetetaan hyökkäävää vihollista tähtäämään ja montako laukausta ammutaan per vihollinen tai miten maaston muotoja hyödynnetään edetessä, puolustettaessa tms. pikku juttuja. Suuremmissa linjoissa tuskin kovin paljoa eroa on vai?
     
  18. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Ottaen huomioon, että esim maavoimien ammattisotilaat koulutetaan kaikki samalla tavalla ja samoissa paikoissa, niin sitä kauttahan viime kädessä ne suuret linjat tulevat..
    Yksityiskohdissa on tottakai liikkumavaraa ja järjestelmämme mukaisestihan (siihen tarkemmin menemättä) yksityiskohtien osalta vastuu ja valinnanvapaus on kouluttajalla.
     
  19. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,032
    Tykkäykset:
    14,790
    Pisteet:
    1,286
    Tarkoittaako tuo, että järjestelmämme sallii tietyn aloitteellisuuden ja "luovuuden", jota kautta syntyy kokemuksia ja kenties ajan oloon uusia käytäntöjä?
     
  20. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Varsinkin pienissä yksityiskohdissa kyllä..ja toisaalta kyllähän koko ajan tehdään myös tutkimus- ja kehittämistoimintaa laaja-alaisesti.
    Useimmitenhan tuntuu, ettei armeijassa mikään muutu koskaan, mutta kun reserviläinen on vaikkapa vain viisikin vuotta poissa ja vailla minkäänlaista kosketusta näihin asioihin ja hän tulee kertaamaan, niin useimmat ihmettelevät sitä kuinka moni asia on muuttunut ja kuinka paljon. Koko ajan sitä muutosta tapahtuu kaikilla tasoilla.
     
  21. Pullosorsa

    Pullosorsa Luutnantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    417
    Tykkäykset:
    37
    Pisteet:
    36
    Tämä on niin totta!
     

Jaa tämä sivu