Asevelvollisuuden pitää muuttua
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- asevelvollisuus
Mielestäni johonkin asiaan pakottaminen ei yleensä nosta motivaatiota, kuten esim.
- pakollinen ruotsin kielen opiskelu ei nosta ruotsin kielen opiskelumotivaatiota
- pakollinen maksalaatikonsyöntivelvollisuus ei paranna ruokahalua
- pakkoavioliitto ei kohota avio-onnea
jne.
Eli en myöskään usko että armeijaan pakottaminen vankilan uhalla nostaa maanpuolustustahtoa, vaan vaikutus on pikemminkin päinvastainen.
Tuottaisiko vapaaehtoinen verotus pakollista enemmän tuloja yhteiskunnalle?
yrjö
Ylipäällikkö
Ehkä ei yleensä. Eikä uhkana ole enää useinkaan vankila vaan pantarangaistus, joten eipäs panna omaa lisää. Kyky puolustaa maata ei voi olla pienen ja äänekkään yksilönvapaustaistelijaryhmän kokeilu jossa "katsotaan mitä tulee". Toisessa vaakakupissa on vähän liikaa tavaraa. Mielestäni tässä suhtaudutaan hyvin kevytmielisesti sotilaallisen kykyyn. Asevelvollisuudesta huolimatta Suomen maanpuolustustahto on kansainvälisesti mitaten kohtalaisen kova. Etenkin länsimaaksi. Onko ehkä länsimaiden kovin?
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015050619639778_ul.shtml
"Peräti 74 prosenttia suomalaisista sanoo olevansa valmis puolustamaan isänmaata tarvittaessa ase kädessä. Suomalaiset sijoittuvat tällä prosentilla maailman kärkikaartiin.
Aivan heikkoa ei halu synnyinmaan puolustamiseen ole venäläisilläkään. Heistä vajaat 60 prosenttia sanoo olevansa siihen valmis myös aseellisesti.
Tiedot ilmenevät Gallup International/WIN - tutkimuslaitoksen yhteensä 65 maassa tekemästä tutkimuksesta.
Kaikkein kiihkeintä maanpuolustusajattelu on muun muassa Marokossa, Pakistanissa, Afganistanissa, Vietnamissa ja Georgiassa. Suomi tulee kuitenkin heti tämän ryhmän jälkeen.
Sitä vastoin suurissa Länsi-Euroopan maissa vain harva ottaisi torrakkoa kouraansa, jos vainolaisen hurmehella olisi peittämässä maata. Esimerkiksi ranskalaisista tähän olisi valmiita vain 29 prosenttia, briteistä 27, italialaisista 20 prosenttia ja saksalaisista vain 18 prosenttia."
Miten tämä on selitettävissä? Eihän tämän pitäisi olla mahdollista jos roopeluhtalan argumentissa olisi perää?
Tilanne nyt:
Jos Suomeen hyökätään, niin olisiko suomalaisten mielestänne puolustauduttava aseellisesti kaikissa tilanteissa, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta? Tähän kysymykseen 76 prosenttia vastaa myöntävästi (71 % vuonna 2013), miehistä 82 (76 %) ja naisista 70 prosenttia (65 %). Kielteisesti kysymykseen vastaa 19 prosenttia (25 %), miehistä 16 (21 %) ja naisista 22 prosenttia (29 %).
Tilanne roopeluhtalan mukaan asevelvollisuuden lopettamisen jälkeen:
Jos Suomeen hyökätään, niin olisiko suomalaisten mielestänne puolustauduttava aseellisesti kaikissa tilanteissa, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta? Tähän kysymykseen 152 prosenttia vastaa myöntävästi (142 % vuonna 2013), miehistä 164 (152 %) ja naisista 140 prosenttia (130 %). Kielteisesti kysymykseen vastaa ei vastannut yksikään, paitsi vasemmistoliiton kannattajat sekä tiettävästi Johan Bäckman, Juha Molari ja Jon Hellevig.
*(* tämä siis tarkoitta, että ei se oikeasti noin mene... Aika monelle täällä sanojen ja numeroiden nimellisarvo tuntuu olevan se ainoa joka merkitsee.)
Onko englanninkielinen käsite "Diffusion of Responsibility" tuttu? Ihmisillä on tapana vältellä vastuunottoa, kun ajattelevat jonkun muun hoitavan asian ja eikä henkilökohtaista riskiä haluta ottaa.
Se, että jossain maassa ylläpidetään asevelvollisuutta, on yleensä seurausta korkeasta maanpuolustustahdosta, ei toisinpäin.
Suomen korkea maanpuolustustahto perustuu talvisodan uhrauksien ihannointiin, ja koska tälläiset tunteet ovat suomalaisilla voimakkaita, on tunteellisten äänestäjien avulla poliittisesti mahdollista ylläpitää talouden ja puolustuskyvyn kannalta järjetöntä puolustusratkaisua, eli asevelvollisuutta.
Sinänsä talvisodanaikaisiin tunne-elämyksiin perustuva korkea maanpuolustustahto on mielestäni ihan hyvä asia, ongelmana on vain ettei maanpuolustusta pystytä kehittämään jos jumiudutaan ihannoimaan ratkaisua joka toimi 75 vuotta sitten.
Honcho
SMLNKO M/83
No olipas 'syväluotaava' analyysi aiheesta. Jotakuinkin yhtä kattava, kuin että väittäisin asevelvollisuuden vastustamisen johtuvan käsityksestä, että kaukana tulevaisuudessa sotaa ei enää koskaan voi tulla.
Jos talvisodassa jotain ihannoitavaa on, niin se on selviytyminen eikä niinkään uhraukset. Hulluhan sitä saa olla jos ehdoin tahdoin itsensä tapatti siellä. Yleistä asevelvollisuutta kannatan koska uskon sen olevan vähiten huono tapa toimia tosielämän realiteetit huomioon ottaen.
Edit: Teidän on vaikea myöntää sitä, että joku voi tutkailla samoja faktoja kuin tekin, ja päätyä eri lopputuloksiin. Tottakai se pitää sitten selittää siten, että ne muut ovat vain tyhmiä tai tunteellisia.
vlad
Respected Leader
Jos jokin ei ole rikki, ei sitä kannata ruveta korjaamaan - edellinen ei kirjaimellisesti tarkoita sitä etteikö kehitettävää olisi ja etteikö asiasta pidä käydä keskustelua mutta minun nähdäkseni mikään taho ei ole kyennyt konkreettisella tapaa osoittamaan sitä, että jokin toinen järjestelmä toimisi Suomen oloissa nykyistä paremmin. Kun maanpuolustuksesta käydään keskustelua on muistettava tietyt Suomen erityispiirteet ja kun maanpuolustusta ryhdytään muokkaamaan on nämä piirteet myös otettava huomioon, seuraavaksi muutama sellainen erityispiirre:
-pinta-alaltaan Suomi on suhteellisen suuri maa (yli 338 000 km^2).
-väestöpotentiaali on pieni suhteutettuna pinta-alaan (reilut 5,4 miljoonaa asukasta).
-maaraja Venäjän kanssa huomattavan pitkä ja Venäjällä on rajan tuntumassa sille strategisesti tärkeitä alueita.
-maanpuolustushalukkuus on suuri (74 % - joskin tämä varmasti osaltaan selittyy yleisellä asevelvollisuudella - mutta vain osin).
-historia - ikävä kyllä historiaa ei saa tekemättömäksi ja sillä nyt vaan on vaikutuksensa Suomeen ja suomalaisiin.
-Venäjän kehityskulku ja tässä kohdin on huomioitava, että Venäjän rajanaapureista tai vaikutuspiirissä olevista maista huomattavan moni on ruvennut tarkastamaan puolutuskykyään ja moni on ryhtynyt vahvistamaan sitä.
-halukkuus puolustaa koko maata.
-halukkuus pitää yllä uskottavaa puolustusta.
Minun on vaikea nähdä, että yllä olevia seikat voidaan ottaa kokonaisvaltaisesti huomioon sellaisella järjestelmällä, jossa vain murto-osa suorittaa asepalveluksen tai liittyy ammattiarmeijaan ja että tällainen käytännössä entisestään pienentyvällä reservillä varustettu ammattiarmeija kykenisi puolustamaan koko tätä harvaan asuttua maata.
Suomalaiset kuitenkin keskimäärin ovat sitä mieltä, että koko maata on kyettävä puolustamaan - ainakin paperilla - ja siihen on oltava valmius. Jos käytössä olevien joukkojen ja reservin määrä pienenee huomattavan paljon, kyky maan kokonaisvaltaiseen puolustukseen laskee. Ja monta kertaa on todettu se, että suomalaisten varusmiesten taso on keskimääräisesti hyvä ja monissa maissa heidän taitotaso on verrattavissa ammattilaisten tasoon, joten väittämä, että olennaisesti pienempi ammattiarmeija kykenisi puolustamaan koko maata menettää pohjaa kun ero ammattilaisten ja varusmiesten välillä ei merkityksellisen suuri ole - tietty erikoisjoukkojen kohdalla eroja alkaa tulla, mutta on aivan eri asia suorittaa yksittäisiä operaatioita erikoisjoukoin kuin miehittää (suurehko) maa erikoisjoukoin eli Suomen miehittämiseen se oletettu vihollinen tarvitsee niitä varusmiehiä ja tuolloin asetelma keikahtaa toisinpäin, suomalainen varusmies on parempi mitä venäläinen.
En kuitenkaan tarkoita etteikö kehitettävää ole, nykyinen järjestelmä ei ole tasa-arvoinen ts. se sallii vapaamatkustajia syystä tai toisesta. Mutta se, että se ei ole ehdottoman tasa-arvoinen ei tarkoita sitä, että se pitäisi romuttaa - miksei kehitetä siitä entistäkin tasa-arvoisempi ja vähennetä mahdollisuutta vapaamatkustamiseen? (Niin - no mutta tämähän ei tietty sovi AKL:lle ideologisista syistä johtuen).
vlad.
Vonka
Supreme Leader
Latviassa alkoi kansalaiskeskustelu, Todennäköisesti Tšekki äänestää lain muutoksesta vuonna 2017. Puolassa on virinnyt keskustelu asiasta. Myös Natossa vallitsevassa näkemyksessä on tapahtunut täyskäännös.
Asevelvollisuus palasi kunniaan Euroopassa
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1432955234508?ref=hs-art-artikkeli
Asevelvollisuus palasi kunniaan Euroopassa
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1432955234508?ref=hs-art-artikkeli
Ei, koulutuksessa on erona se, että suunnilleen kaikki koulutus tähtää siihen, että kouluttautuja hankkii taitoja, joista on hänelle itselleen hyötyä, yleensä sitä kautta, että saa myytyä ne työmarkkinoilla, mutta joskus muutakin kautta (esim. vieraita kieliä opiskeltaessa), kun taas asevelvollisuudessa hankittavat taidot eivät yksilöä itseään hyödytä, vaan hyötyjä on koko yhteiskunta siinä muodossa, että se saa sotajoukkojensa riviin yhden lisäsotilaan. Juuri tämän vuoksi sotilaskoulustuksen hankkimisesta tulisi yhteiskunnan maksaa, vaikkei siitä tulekaan, että hankkii itselleen hyödyllistä koulutusta.
Miksei voisi? En edelleenkään ymmärrä, miksi kukaan ei näe siinä mitään ongelmaa, että varusmiehille ei makseta mitään palkkaa, vaan saavat juuri ja juuri pakolliset menot kattavaa päivärahaa, mutta sitten siinä nähdäänkin suuria onglemia, että varusmiehille maksettaisiin markkinahintaista palkkaa (=palkkaa, jolla riveihin saadaan tarpeeksi sotilaita), kuten tehdään kaikilla muilla aloilla. Kuten jo sanottua, varusmiesajan palkkaa ei voi verrata pv:n pysyvien virkojen palkkoihin. Sitä ei ole kenenkään mahdollista nostaa kuin se palvelusaika. Siihen on omana aikanaan mahdollisuus päästä käsiksi myös niillä kappareiksi myöhemmin lähtevillä.
Jaaha, että kun on mahdollista löytää tuollainen huomattavasti vähäpätöisempi tasa-arvo-ongelma, niin tämä sitten oikeuttaa huomattavasti vakavamman ongelman ylläpidon. Ensinnäkin tilanne työmarkkinoilla on jo nyt se, ettei jokaisella ole kykyjä päästä jokaiseen kaikkein parhaiten palkattuun valtion virkaan. Onko tämä jotenkin epäreilua (tai sinun sanojasi käyttäen "rankaisu") niitä kohden, joista ei koskaan tule valtiosihteereitä tai suurlähettiläitä? Ei minusta. Toiseksi, tässä ei ole kyse minkään ilmaisen jakamisesta, vaan sen veroedun (tai mitä siitä vapaaehtoisen intin käymisestä nyt palkittaisiinkin) saa vain sillä, että suorittaa intin palvelun.
Odotan edelleen, että joku repisi kappaleiksi vapaaehtoisen intin idean yhdistettynä siihen ehtoon, että touhusta maksetaan niin paljon, että riviin saadaan tarpeeksi sotilaita. Jos kansalla on maanpuolustustahtoa, kuten sillä väitetään olevan, niin totta ihmeessä se on valmis maksamaan sen rahallisen kustannuksen, mitä muutos tarkoittaa (ja korostan jälleen kerran, kyse ei ole edes mistään kustannnuksesta kansantalouden tasolla, vaan ainoastaan muutos tulojaossa).
Ruotujakolaitoksesta siirryttiin asevelvollisuuteen koska se tuotti parempia joukkoja ja oli kansalaisten kantokyvylle kevyempi. Taloudellisiin kannustimiin perustuviin vapaaehtoisjoukkoihin ei ole realistisia mahdollisuuksia. Valtiolle tekee jo nyt tiukkaa pitää nykyinen määrä sotilaita, poliiseja, pelastajia ja rajavartioita rivissä. Sopimuspalokuntien tukeminen ja kompensaatio on myös puutteellista.
Miksei olisi reaalistisia mahdollisuuksia? Tällä hetkellä homma toteutetaan käytännössä siten, että varusmiehille maksetaan reilua palkkaa, joka sitten verotetaan jotain 95%:sti takaisin valtiolle. Mikä tässä olisi vaikeutena muuttaa tuota niin, että kyseinen verotaakka jaettaisiin tasaisemmin kaikkien kansalaisten kesken, eikä sitä jätettäisi maksettavaksi tärkeää maanpuolustustyötä tekevien harteille? Tai jos asevelvollisuus on niin hyvä ja edullinen tapa tuottaa sotilaita, niin mikseipä saman tien toteuteta kantahenkilökuntaa samalla tavoin? Valitaan 8000 sopivaa ressua ja tehdään heistä kantaupseereita, joille maksetaan palkkaa pari euroa päivässä. Tulee tosi halvaksi valtiolle. Ja jos tuo kokeilu onnistuu, niin laajennetaan se kaikkiin julkisen puolen ammatteihin. Lopulta eletään P-Korean tyyppisessä onnelassa.
Väärin. Asepalveluksessa oppii myös taitoja joita viisas osaa hyödyntää myöhemmässä elämässään
Palkattu upseeristo ja asevelvolliset sekä reserviläiset suorittavat erilaisia tehtäviä. Kokeilet nyt vertailla nyt lääkäreitä, sairaanhoitajia ja SPR:n aktiiveja keskenään
Tähän suuntaan ollaan itseasiassa menossa mm. hoitosektorilla, jossa omaishoidon osuus korostuu entistä enemmän. Samoin sisäisen turvallisuuden saralla harvaanasutut alueet alkavat olla kansalaisyhteiskunnan varassa.
Kuten sanottu, väen lisäämiseen julkiselle sektorille ei nyt vain ole taloudellisia mahdollisuuksia. Ja moni paikka tarvitsee palkattua väkeä puolustusvoimia kipeämmin.
SPR:n aktiivit ovat vapaaehtoisia, eivät lailla siihen työhön pakotettuja. Vertaatko tosiaan heitä asevelvollisiin?
Ja mitä tämän vertailun nyt tarkalleen pitäisi osoittaa? Miten erilaiset tehtävät tässä nyt on se ratkaiseva tekijä? Miten tehtävien erilaisuus johtaa siihen, että toisessa voidaan käyttää pakkoa siihen työvoiman saamiseksi, mutta toisessa markkinaehtoiset palkat ovat oikea tie?
Ei opi muuten kuin harvoissa hommissa. Joka tapauksessa ne taidot olisi opittavissa huomattavasti nopeammin koulutuksessa, joka tähtäisi niiden asioiden oppimiseen, kun taas asevelvollisuutta suorittaessa sutataan aikaa pääosin sellaisiin asioihin, joilla ei ole mitään käyttöä siviilimaailmassa, vaikka ovatkin hyödyllisiä sotimisessa.
Eli lähdit puhtaasti inttolinjalle. Miksei ole taloudellisia mahdollisuuksia? Kuten jo moneen kertaan sanoin, kyse ei ole kansantalouden tasolla edes mistään investoinnista siinä kuin vaikkapa jos ostettaisiin armeijalle uusia tankkeja, vaan täsmälleen sama määrä maanpuolustustyötä tehtäisiin, mutta muutettaisiin vain sen rahoitusta. Eli puolustusvoimat eivät saisi eivätkä menettäisi yhtään mitään. Varusmieskoulutuksen kustannukset vain jaettaisiin tasaisemmin, eli sen sijaan, että nykyisin se maksatetaan varusmiesten selkänahasta, siihen kerättäisiin rahat koko kansalta tasaisesti. Eikö tämä olisi oikeudenmukaisempaa?