EU - onko järkee vai ei?

Käytännössä menee niin että jos halutaan teollisuudelle 10 %:in suuruinen efekti devalvoitumisen kautta, valuutan arvon itsessään pitää pudota huomattavasti enemmän. Todennäköisesti kaksinkertaisesti (siis 20%:in lasku valuuttakurssissa).
Tarkoitus kai on ainoastaan pudottaa teollisuuden myyntihinnastoa 10% joilloin devalvointi vaikuttaa suoraan. Eli kun yrityksen vintihonnastossa lukee 1500,- markkaa, niin se lukee jatkossakin, mutta devalvoinnin ja kurssimuutoksen kautta ulkomainen ostaja on kiinnostuneempi. Jos taas halutaan tulouttaa 10 % vientiyrityksen tuloksen parannukseen, niin silloin devalvointi pitää olla suurempaa. Näin minä sen ymmärrän.

Olemme itse omilla poliittisilla päätöksillä luoneet huonosti toimivia ja yhteiskunnan kannalta kilpailukyvyttömiä palveluita. Siis sellaisia joiden ylläpitäminen maksaa enemmän kuin meillä on varaa (=verotuottoja). Jolloin joudumme kustantamaan puuttuvan osuuden velanotolla.

Julkisen hallinnon puolelta voimme varmasti puristaa kustannuksia ja se tarkoittaa monenlaisten "hylly-villejen" irtisanomista. Esimerkki hallinnollisesta palkkiovirasta on vaikka Espoon kaupungissa "kyvykkyyksien johtaja" ...siis mitä helevettiä ??? Julkisten palvelujen puolella on ehkä vaikeampaa alentaa kustannuksia, ainakaan terveydenhuollosta en haluaisi tingittävän koska kyse on jokaisen ihmisen peruselämän asioista.
En osaa kuvata kuinka nämä asiat ovat linkissä toisiinsa, mutta mieleeni tulee vanhustenhoivapalvelut. Veikkaan että Saksan malli tulee vielä Suomeenkin, eli vanhuksen oma omaisuus pistetään selvitykseen heti kun vanhus menee laitospaikkaan. Nykyäänhän tilanne on se, että vaikka laitospaikka maksaa kunnalle esim 4000 per kk, niin kunta veloittaa vanhukselta vain 1300,- euroa, eläkkeeseen perustuen ja siihen kuluun se erotus sitten tulee verorahoista ja mahdollisesti kunnan lainalla. Tuli mieleen palveluista joihin meillä ei ole varaa. Myönnän että tämä asia ei ole mutta valmiiksi mietittynä, mutta kertoo kustannuksen ja maksun erosta aika selvästi.


,
 
Euron kannattaminen yhtenä vaiheena liittovaltiokehityksessä on ymmärrettävää, mutta en itse sitä kannata. En koe mitään veljeyttä etelä-eurooppalaisten kanssa ja en usko Suomen aseman ainakaan parantuvan liittovaltiokehityksen myötä. Kulttuurierotkin on suuret, ja ne ei ihan hetkessä muutu.

http://www.nytimes.com/2015/07/20/opinion/paul-krugman-europes-impossible-dream.html?_r=0

Europe’s Impossible Dream
JULY 20, 2015

There’s a bit of a lull in the news from Europe, but the underlying situation is as terrible as ever. Greece is experiencing a slump worse than the Great Depression, and nothing happening now offers hope of recovery. Spain has been hailed as a success story, because its economy is finally growing — but it still has 22 percent unemployment. And there is an arc of stagnationacross the continent’s top: Finland is experiencing a depression comparable to that in southern Europe, and Denmark and the Netherlands are also doing very badly.

How did things go so wrong? The answer is that this is what happens when self-indulgent politicians ignore arithmetic and the lessons of history. And no, I’m not talking about leftists in Greece or elsewhere; I’m talking about ultra-respectable men in Berlin, Paris, and Brussels, who have spent a quarter-century trying to run Europe on the basis of fantasy economics.

To someone who didn’t know much economics, or chose to ignore awkward questions, establishing a unified European currency sounded like a great idea. It would make doing business across national borders easier, while serving as a powerful symbol of unity. Who could have foreseen the huge problems the euro would eventually cause?

Actually, lots of people. In January 2010 two European economists published an article titled “It Can’t Happen, It’s a Bad Idea, It Won’t Last,” mocking American economists who had warned that the euro would cause big problems. As it turned out, the article was an accidental classic: at the very moment it was being written, all those dire warnings were in the process of being vindicated. And the article’s intended hall of shame — the long list of economists it cites for wrongheaded pessimism — has instead become a sort of honor roll, a who’s who of those who got it more or less right.

The only big mistake of the euroskeptics was underestimating just how much damage the single currency would do.

The point is that it wasn’t at all hard to see, right from the beginning, that currency union without political union was a very dubious project. So why did Europe go ahead with it?

Mainly, I’d say, because the idea of the euro sounded so good. That is, it sounded forward-looking, European-minded, exactly the kind of thing that appeals to the kind of people who give speeches at Davos. Such people didn’t want nerdy economists telling them that their glamorous vision was a bad idea.

Indeed, within Europe’s elite it quickly became very hard to raise objections to the currency project. I remember the atmosphere of the early 1990s very well: anyone who questioned the desirability of the euro was effectively shut out of the discussion. Furthermore, if you were an American expressing doubts you were invariably accused of ulterior motives — of being hostile to Europe, or wanting to preserve the dollar’s “exorbitant privilege.”

And the euro came. For a decade after its introduction a huge financial bubble masked its underlying problems. But now, as I said, all of the skeptics’ fears have been vindicated.

Furthermore, the story doesn’t end there. When the predicted and predictable strains on the euro began, Europe’s policy response was to impose draconian austerity on debtor nations — and to deny the simple logic and historical evidence indicating that such policies would inflict terrible economic damage while failing to achieve the promised debt reduction.


It’s astonishing even now how blithely top European officials dismissed warnings that slashing government spending and raising taxes would cause deep recessions, how they insisted that all would be well because fiscal discipline would inspire confidence. (It didn’t.) The truth is that trying to deal with large debts through austerity alone — in particular, while simultaneously pursuing a hard-money policy — has never worked. It didn’t work for Britain after World War I, despite immense sacrifices; why would anyone expect it to work for Greece?

What should Europe do now? There are no good answers — but the reason there are no good answers is because the euro has turned into a Roach Motel, a trap that’s hard to escape. If Greece still had its own currency, the case for devaluing that currency, improving Greek competitiveness and ending deflation, would be overwhelming.

The fact that Greece no longer has a currency, that it would have to create one from scratch, vastly raises the stakes. My guess is that euro exit will still prove necessary. And in any case it will be essential to write down much of Greece’s debt.

But we’re not having a clear discussion of these options, because European discourse is still dominated by ideas the continent’s elite would like to be true, but aren’t. And Europe is paying a terrible price for this monstrous self-indulgence.
 
Euron kannattaminen yhtenä vaiheena liittovaltiokehityksessä on ymmärrettävää, mutta en itse sitä kannata. En koe mitään veljeyttä etelä-eurooppalaisten kanssa ja en usko Suomen aseman ainakaan parantuvan liittovaltiokehityksen myötä. Kulttuurierotkin on suuret, ja ne ei ihan hetkessä muutu.

http://www.nytimes.com/2015/07/20/opinion/paul-krugman-europes-impossible-dream.html?_r=0


Euro ei voi "toimia" ilman liittovaltiota, toivon että hyväksyt tämän faktan pian.

Itseasiassa sen tarkoitus on tuoda liittovaltio, eliitillä on erimielisyyttä vain aikataulusta.

Sellainen aikataulu jossa Stubb, Katainen, Urpilainen yms klaaneineen kerkeävät nousta liittovaltion korkeisiin virkoihin on todennäköinen aikataulu heidän päässään.

10-15 vuodessa kerkeää aivopesemään koululaiset ja hautaamaan riittävästi impivaaralaisia jotta voidaa toteuttaa täydellinen vallan luovutus ulos Suomesta.
 
Euro ei voi "toimia" ilman liittovaltiota, toivon että hyväksyt tämän faktan pian.
Toiveesi on toteunut jo menneisyydessä. Ehkä elät jossain eri universumissa jossa aika-avaruus on erilainen kuin minun universumissa.
 
Olen erimieltä devalvaation vaikutuksista.

Käytännössä menee niin että jos halutaan teollisuudelle 10 %:in suuruinen efekti devalvoitumisen kautta, valuutan arvon itsessään pitää pudota huomattavasti enemmän. Todennäköisesti kaksinkertaisesti (siis 20%:in lasku valuuttakurssissa). Tämä johtuu siitä että teollisuuden kustannusrakenteissa palkat eivät (tietysti toimialasta riippuen) ole keskimäärin puoltakaan tuotannon kokonaiskuluista. Ulkomailta tuotavat raaka-aineet, logistiikka, energia, verot, pääomakulut jne. jne. muodostavat sellaisen osuuden kustannuksista joka kallistuvat devalvoitumisen (valuutan arvon kelluessa alaspäin) myötä.

Palkansaajille ja eläkeläisille kustannusrakenteen (kalliimmat tuontihinnat, ja kotimaisten tuotannon kustannusten nousu) kallistuminen näkyy käytännössä nopeammin kuin esimerkiksi teollisuudelle (+ kauppa, palvelut jne.) joka kykenee paremmin varautumaan kustannustason nousuun sekä itse hinnoittelemaan tuotteitaan. Lisäisin devalvoitumisesta kärsijöiksi myös ne joilla on merkittävästi lainavastuita. Devalvoituminen nostaa aina hintoja, lisää inflaatiota ja väistämättä myös korkotasoa.

Hyvä että otit asian esille! Pohdin sen sisällyttämistä mukaan, mutta koska kuvio on monimutkaisempi, niin pyrin pitämään viestin yksinkertaisena ja selkeänä.

Olet ihan oikeassa siinä, että devalvaation vaikutus vientiyritysten hintakilpailukykyyn riippuu siitä, miten iso osa niiden lopputuotteen arvonlisästä (kustannusrakenteesta) on tuontia ulkomailta. Neste Oilin tapauksessa suuri osa kuluista on tuontiraaka-aineita, mutta metalliteollisuudessa jo tilanne on täysin eri ja esim. metsäteollisuus on täysin kotimaista kustannuspohjaa.

Yleisesti ottaen, sekä tuonnissa kuluttajille että alkutuotteina teollisuudelle pätee yleisesti, että ostojen osuus on verraten pieni. Tästä hyvänä esimerkkinä on vaikka Aasiassa valmistettu T-paita, jonka kulurakenteesta suurin osa tapahtuu Suomessa. Maahantuontihinnan muutoksen vaikutus kuluttajahintaan ei ole yhtä iso.

http://yle.fi/uutiset/t-paidan_ompelijalle_jaa_vain_luu_kateen/6887710

Näin ollen, sen lisäksi, että kuluttaja ei koe ostoskorissaan devalvaation vaikutusta kuin tuontikoriin, myöskin tuontikorin kustannusrakenne on sellainen, että suurin osa kuluista muodostuu Suomessa. Näin ollen devalvaation negatiiviset vaikutukset ovat paljon pienemmät, kuin se, että palkkoja leikattaisiin 10% kautta linjan.

Sisäistä devalvoitumista tapahtuu koko ajan kun kilpailukyvytön osa teollisuudesta loppuu tai siirtyy ulkomaille, matalamman kustannustason kohteisiin. Vain oikeasti kilpailukykyinen tuotanto (teollisuus, palvelut, yritystoiminta jne.) voi säilyä, kehittyä ja kasvaa Suomessa. Globaalin maailman tuotantorakenteet muuttuvat koko ajan ja pienen Suomen täytyy vain osata sopeutua muutoksiin. Kaikki tämä edellyttää jatkuvaa rakennemuutosta myös yhteiskunnallisessa hallinnossa, toiminnoissa jne. Teollisuus ja yrittäjät puolestaan osaavat laskea missä kannattaa harjoittaa liiketoimintaa.

Samaa sisäistä devalvoitumista tulisi saada lisää myös julkishallintoon. Siis tuottavuutta pitää saada kasvatettua valtion ja kuntien toiminnassa. Tähänkin löytyy ihan oikeasti vaikuttavia keinoja. Mielestäni on väärin syytellä euroa (valuuttaa) siitä että olemme itse, omilla poliittisilla päätöksillä luoneet huonosti toimivia ja yhteiskunnan kannalta kilpailukyvyttömiä palveluita. Siis sellaisia joiden ylläpitäminen maksaa enemmän kuin meillä on varaa (=verotuottoja) - Jolloin joudumme kustantamaan puuttuvan osuuden velanotolla.. Kannattaa katsoa peilistä niin näette tulevaisuuden kreikkalaisen!

Yhteiskunnalle devalvaatio (devalvoituminen) on vain oireiden hoitoa. Ikäänkuin annettaisiin syöpäsairaalle aspiriiniä sen sijaan että leikattaisiin ja poistettaisiin varsinainen sairauden aiheuttaja. Jokaisen tulisi ymmärtää ettei aspiriini-annosta (oireita hoitamalla = devalvoimalla mahdollista omaa valuuttaa) lisäämällä saada "potilasta" (=suomiparkaa) parantumaan.

Se on totta, että ihan yksinkertaisten talouden lainalaisuuksien takia, koska Suomi on liian kallis, potkivat yritykset ensin työntekijät pois ja lähtevät sen jälkeen jossain vaiheessa itsekin. Alla siitä osoituksena aika surullinen käppyrä.

Itsenäinen markka kääntäisi suunnan nousuun. Se ei olisi mitään aspiriinia.

Mitä tarkalleen ottaen ehdottaisit tilanteen korjaamiseksi? Palkanalennus kaikilta 10%?

Graphserver.png
 
10-15 vuodessa kerkeää aivopesemään koululaiset ja hautaamaan riittävästi impivaaralaisia jotta voidaa toteuttaa täydellinen vallan luovutus ulos Suomesta.

...jonka jälkeen, ehkä, viiniä vihdoinkin saa kaupasta, Tullilla on muutakin tekemistä kuin kytätä alkoholin matkustajatuontia, autot maksaa sen mitä Euroopassa kuuluukin, oikealle saa kääntyä vaikka punainen palaa, suurituloisen verohelvetti ehkä ja maybe alenee eurooppalaiselle tasolle, taksi- sekä bussibisnes avautuu halukkaille yrittäjille, omistamallaan kesämökillä saa vaikka asua jos huvittaa, muuallakin kuin Helsingin kaduilla kuulee muitakin kieliä kuin suomea, savvoo ja rantaruotsia. Ja niin edelleen ja niin edelleen.

Enemmän valtaa pois Suomesta tarkoittaa vähemmän idioottimaisia rajoituksia, vähemmän junttiutta, enemmän liberaalia elämää. Kannatan erittäin lämpimästi. Tosin olen melko varma, että noin ei tule ikinä käymään. Kuolen hyvin todennäköisesti idioottisääntö- ja rajoitus-Suomessa.
 
...jonka jälkeen, ehkä, viiniä vihdoinkin saa kaupasta, Tullilla on muutakin tekemistä kuin kytätä alkoholin matkustajatuontia, autot maksaa sen mitä Euroopassa kuuluukin, oikealle saa kääntyä vaikka punainen palaa, suurituloisen verohelvetti ehkä ja maybe alenee eurooppalaiselle tasolle, taksi- sekä bussibisnes avautuu halukkaille yrittäjille, omistamallaan kesämökillä saa vaikka asua jos huvittaa, muuallakin kuin Helsingin kaduilla kuulee muitakin kieliä kuin suomea, savvoo ja rantaruotsia. Ja niin edelleen ja niin edelleen.

Enemmän valtaa pois Suomesta tarkoittaa vähemmän idioottimaisia rajoituksia, vähemmän junttiutta, enemmän liberaalia elämää. Kannatan erittäin lämpimästi. Tosin olen melko varma, että noin ei tule ikinä käymään. Kuolen hyvin todennäköisesti idioottisääntö- ja rajoitus-Suomessa.

En käsitä miksi maailmankansalaiset eivät muuta maailmalle, turha edes tuntea huonoa omaatuntoa kun impivaarassa syödään pettuleipää koska sivistyneistön aivot vuotavat maailmankyliin.
 
Joillekin turha edes selittää ettää Eurossa voisi olla vikaa vaan kaikki syy on meissä tai kreikkalaisissa, olen vuosia yrittänyt selittää näitä, kokoomusta äänestävät eivät enää edes moikkaile.

Tuota on kieltämättä vaikea ymmärtää. Se, että käytännössä kaikki taloustieteilijät ja esim. EKP:n pääjohtaja Mario Draghi näkevät euron ongelmat, ei tarkoita, että se olisi välttämättä levinnyt suomalaiseen julkiseen diskurssiin.

Toisaalta, ehkä netissä keskustelussa on enemmän vivahteita. Esim. meikäläisen voinee kyllä laskea aika vahvaksi kokoomuslaiseksi.

Silti olen samaa mieltä siitä, että kokoomuksen piirissä taloustieteellinen ymmärrys ei ole sen parempaa kuin muissakaan puolueissa. Välillä se on jopa heikompaa.

Stubb on hyvä esimerkki. Olen itsekin jutustellut hemmon kanssa useammankin kerran (pikaisesti vain) urheilun yhteydessä. Ehdottoman hyvä poliitikko. Mutta taloustiede menee lähes aina pieleen.

Kuten esim. tämä tuore. Minulle ainakin doping taloudessa kelpaa, koska se ei ole laitonta, toisin kuin dopingin antama boosti urheilussa...

Stubb lyttää markkahaaveen, devalvaatio "kuin dopingia"

http://www.taloussanomat.fi/kansant...atio-kuin-dopingia/20159165/12?pos=luetuimmat
 
Euron kannattaminen yhtenä vaiheena liittovaltiokehityksessä on ymmärrettävää, mutta en itse sitä kannata. En koe mitään veljeyttä etelä-eurooppalaisten kanssa ja en usko Suomen aseman ainakaan parantuvan liittovaltiokehityksen myötä. Kulttuurierotkin on suuret, ja ne ei ihan hetkessä muutu.

http://www.nytimes.com/2015/07/20/opinion/paul-krugman-europes-impossible-dream.html?_r=0

Krugman kiteytti hyvin. Keisarilla ei ole vaatteita, ja asia alkaa myös Euroopan politiikoille pikku hiljaa valjeta.

Itse kannatan EU:ta. Ja voisin elää jopa toimivassa liittovaltio-Euro-Euroopassa. Mutta paino on sanalla _toimivassa_. Olen aika skeptinen sen suhteen, että Saksa muuttaisi asennettaan. Ja vielä skeptisempi sen suhteen, että Kreikkalaiset muuttaisivat omia tapojaan. Siksi vierastan myöskin ajatusta tulonsiirto-unionista, jossa Kreikka on mukana. Se johtaisi todennäköisesti vain valtavaan moraalikatoon.
 
Itse kannatan EU:ta. Ja voisin elää jopa toimivassa liittovaltio-Euro-Euroopassa. Mutta paino on sanalla _toimivassa_. Olen aika skeptinen sen suhteen, että Saksa muuttaisi asennettaan. Ja vielä skeptisempi sen suhteen, että Kreikkalaiset muuttaisivat omia tapojaan. Siksi vierastan myöskin ajatusta tulonsiirto-unionista, jossa Kreikka on mukana. Se johtaisi todennäköisesti vain valtavaan moraalikatoon.
Itsekin kannatan EU:ta, mutta en liittovaltiota. Toki voisin kyllä elää toimivassa liittovaltiossa, mutta en usko, että sellaiseen ihan heti päästään. Lisäksi Suomen asema epäilyttää - olen kuitenkin vielä sen verran kansallismielinen, että ajattelen ensisijaisesti Suomen, en koko Euroopan etua. En pidä ongelmana vain Kreikkaa, vaan kaikki välimeren alueen maat epäilyttää minua.

Kulttuurieroista... Tälläinen tuli vastaan vähän aikaa sitten:
"A very interesting experiment conducted by Herrmann et al. (2008) provides evidence that is free from this objection and is thus able to isolate the cultural difference. They run a public good game experiment using 16 comparable participant samples from countries around the world, including Greece and Germany. The public good game aims at mimicking situations that require some degree of cooperation to achieve a socially beneficial outcome - as with the financing of a public good. They endowed participants with 20 tokens and let them play in groups of four. Each participant had to decide how many tokens to keep for themselves and how many to contribute to a group project. As with typical public good games payoffs are such that keeping all own tokens was always in any participants material individual interest, irrespective of how much the other three group members contributed. Besides the contribution decision, in one of the treatments of the games each participant was given also the possibility to punish each of the other group members after they were informed about the others contributions to the public investment. The punishment was in the form of an economic loss imposed on the punished by the punisher, who retained his anonymity.

When no punishment is available the Germans tend to contribute more to the public good than the Greeks, thus showing that the latter tend to free ride more frequently. The Germans produce more public good than the Greeks. When players are given the possibility to punish the other players upon seeing their contributions, what they found is striking. The Germans overwhelmingly use part of their endowment to punish those who contributed less. The Greeks, on the contrary, not only do not punish those who free ride but tend instead to punish those who contribute more than them! That is, they exhibit what Herrmann et al. (2008) label antisocial punishment. Put differently, Germany seems to be characterized by a culture of responsibility and social punishment that endows people with behavioral rules that ask them to contribute to the public good and to punish those who do not, thus providing a mechanism to enforce cooperative behavior. In Greece it seems to prevail a weak culture of cooperation that justifies free riding behavior and where cooperators, not free riders, are given a hard time. It may not sound surprising that these two cultures may clash when forced to interact with each other as the management of a financial crisis under a common currency requires."

http://conference.nber.org/confer//2015/ISOM15/Guiso_Herrera_Morelli.pdf
 
Se on totta, että ihan yksinkertaisten talouden lainalaisuuksien takia, koska Suomi on liian kallis, potkivat yritykset ensin työntekijät pois ja lähtevät sen jälkeen jossain vaiheessa itsekin. Alla siitä osoituksena aika surullinen käppyrä.

Itsenäinen markka kääntäisi suunnan nousuun. Se ei olisi mitään aspiriinia.

Mitä tarkalleen ottaen ehdottaisit tilanteen korjaamiseksi? Palkanalennus kaikilta 10%?

Suomen tilanteen korjaamiseksi voitaisiin tehdä paljonkin. Omaa valuuttaa devalvoimalla tai palkan alennuksilla (ainoa mitä devalvaatiolla voisi saada) ei kyetä korjaamaan suomalaisen yhteiskunnan rakenteellisesti heikentynyttä kilpailukykyä. Eikä missään tapauksessa kyetä sailyttämään paikkaamme hyvinvointivaltioiden joukossa.

Suomalaisen teollisuuden tulee keskittyä korkean jalostusasteen vientituotteisiin ja mieluummin korkeatasoista osaamista vaativiin immateriaalisiin tuotteisiin. Näitä voisi olla erilaiset ohjelmistot, palvelut, suunnittelu, viihdeteollisuus jne. Jopa ns. cleantech-toimiala alkaa olla suurelta osaltaan kovasti kilpailtua bulkkituotantoa. Kaiken kaikkiaan meillä tulisi keskittyä tuotteisiin ja tuotantoon joiden osalta syrjäinen sijainti (logistiikka-kustannukset), puuta lukuun ottamatta vähäiset raaka-ainevarat, suhteellisen heikko pääomahuolto ja korkeat henkilöstökulut (korkea palkkataso) jne. eivät vaikuttaisi ratkaisevan heikentävästi suomalaisen tuotannon kilpailukykyyn.

En kuitenkaan olisi huolissani yksityisestä sektorista. Siellä pelaa markkinatalouden lait.

Kaikkein akuutein remontti tulee tehdä kotimaisissa julkishallinnon palveluissa. Menot ja tulot on saatava kuriin. Suomen valtio ei voi jatkaa elämistä yli varojensa. Tähänkään ei mahdollinen oma valuutta ja sen devalvoituminen toisi helpotusta. Suomen tulisi hankkiutua mahdollisimman nopealla aikataululla omavaraiseksi energian suhteen. Kansantaloudelle ei ole hyväksi jos maksamme vuosittain miljardien summilla energialaskuja ulkomaille. Nekin rahat pitäisi saada pyöritettyä omassa kansantaloudessamme. Mielestäni erikoista on se että meillä julkishallinto tuhlaa vuosittain satoja miljoonia (ja jopa miljardeja) ulkomaisten IT-firmojen hankkeisiin..Samanaikaisesti kun meiltä löytyy kotimaisia maailman huippuluokan ohjelmointiyrityksiä ja alan osaamista. Lisäksi paljon paljon muutakin. Luonnollisesti pitää toteuttaa nopeasti kaikki tarpeelliset uudistukset maamme terveydenhuoltoon, sosiaalitoimeen, hallintoon, verotukseen

Kaikenlaista muutakin tämänsuuntaista askartelua tarvittaisiin jotta pärjäisimme tulevaisuuden globaalissa kilpailussa. Rahayksikön nimellä ei niinkään ole merkitystä, mutta valuutan sekä rahamarkkinoiden ylaisesti tulee kyetä ylläpitämään pitkäaikaisella ennustettavuudella vakaa kustannustaso, luotettava pääomahuolto, suoja inflaatiota vastaan jne. Devalvaatio on käytännössä "housuihinsa kusemista pakkasella", tai kuten jo aikaisemmin totesin "aspiriiniä" kansantalouden syöpäkasvaimia vastaan.
 
Esittämäsi luvut rankasti pielessä?

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013122017858170_uu.shtml
"Suurituloisin kymmenys taas tienasi nettona keskimäärin 58 800 euroa vuodessa, eli noin 4 900 euroa kuukaudessa. Parhaiten tienaavaan prosenttiin kertyi silti heilläkin reippaasti matkaa."

Suurituloisin kymmenys siis tienasi pelkästään nettona keskimäärin 58800 euroa vuodessa. Väität, että ylimpään desiiliin pääsee n. 55000 euron vuosituloilla. Uutisen mukaan luku 58800 pelkästään nettona. Eli bruttona ollaan aika lähellä sataa tonnia, eikö?

Tuo ei osoita mitenkään, että lukuni olisivat pielessä. Et vain tunnu ymmärtävän, että puhumme eri asiasta. Minä puhuin siitä, mikä on tuloraja sille, että kuuluu korkeimpaan desiiliin, kun sinä taas puhut korkeimman desiilin keskituloista. Väännän rautalangasta nyt näiden eron. Sanotaan, että meillä on 100 ihmistä, joista ensimmäinen ansaitsee 1 euron, toinen 2, jne. Nyt siis ylimmässä tulodesiilissä ovat ihmiset, jotka ansaitsevat 91-100 euroa. Tuohon tulodesiiliin kuuluu sillä, että ansaitsee vähintään 91 euroa. Sen desiilin keskimääräinen tulo on kuitenkin 95.5 euroa.

Noista sinun luvuistasi on huomattava pari asiaa. Ensinnäkin tuossa on luonnollisesti tyypilliseen lehdistötapaan käytettä tulojen keskiarvoa eikä esim. mediaania. Juuri ylimmässä desiilissä tällä on paljon merkitystä, koska siellähän ovat mukana kaikki miljoonia ansaitsevat, joiden jokainen ansaitsema euro nostaa keskiarvoa ylöspäin, mutta joiden vaikutus mediaaniin olisi ihan sama, vaikka he ansaitsisivat vain 100 000 euroa.

Väitän siis edelleen, että ylimpään tulodesiiliin pääsee sillä, että ansaitsee bruttona vähän reilut 50 000 euroa, eikä tämä ole ristiriidassa sen kanssa, että kyseisen tulodesiilin keskimääräinen nettotulo on 58 000 euroa.

Tuolloin suurituloisuus alkaakin jo vaikuttaa oikeasti suurituloisuudelta, eikä sosialismilta ja poliittiselta tulodiskurssilta jossa normitulo esitetään suurituloisuutena...

Henkilöt, joiden bruttotulot ovat yli 100 000 euroa, muodostavat 1.5% tulonsaajista, mutta heidän tulonsa muodostavat 9.3% kaikista tuloista. Lähde Tilastokeskus. Tuon tulotason ihmisistä voi puhua siis jo melkein korkeinpaan sentiiliin kuuluvista, eli se viime vuosina tututksi tullut 1% vs. 99% raja kulkee jonkun verran tuon yläpuolella.

Se mitä tarkoitan on tietenkin se, että suurituloisuus on poliittinen päätös mikä vaihtelee kontekstista riippuen. Mikä tahansa tuloraja on esittäjänsä mielipide. Yhteisesti sovittua rajaa suurituloisuudelle ei ole.

Tämä pitää tietenkin paikkaansa. Ehdotin tuota korkeinta desiiliä yhtenä vaihtoehtona, koska se ei ole kiinteä tuloraja, vaan siihen kuuluu aina sama osuus ihmisistä. Vähän sama kuin ylioppilaskirjoitusten Laudatur. Ei tietenkään ylioppilaskirjoitusten arvosanojen prosenttiosuudet mikään absoluuttisen oikea mittari ole siihen, miten hyvin abiturientit pitää jakaa eri tasoihin. Voit sitä minun puolestani kritisoida, mutta sanon sen, että jos vedät sen suurituloisen rajan niin korkealle, että siihen kuuluu vain jotain prosentti väestöstä, niin sitten sille minusta parempi määritelmä olisi ultrarikas tjsp. Itselleni suurituloinen sanasta tulee ennemminkin mieleen se, että on nyt vaan hyvin toimeentuleva, ansaitsee ehkä kaksi kertaa enemmän kuin keskimäärin (sattumalta se 55 000€ on aika tarkkaan kaksi kertaa keskimäärääinen tulo x 2), mutta tämä on makuasia.

Siitä ei vallitse esim. samantyylistä konsensusta kuin pienituloisuudesta, josta on Euroopan komission linjaus köyhyysrajasta, mikä on saada alle 60% mediaaninettotulosta.

Niin, siis tuo on köyhyysraja, ei pienituloisuuden raja. Sinällään tuo on siinä mielessä mielenkiintoinen raja, että tuota rajaa käyttäen on ainakin periaatteessa mahdollista poistaa köyhyys. Itse olen kuitenkin yleensä suht nihkeä suhteellisen köyhyyden rajoihin ainakin siis, jos sitten keskustelussa se sana "suhteellinen" pudotetaan pois. Omasta mielestäni siellä köyhyyden kohdalla absoluuttisella köyhyydellä on merkitystä, eikä tämä pahene mihinkään sillä, että kansan mediaanitlulo nousee. Suhteelliset rajat sopivat paremmin sinne suurituloisten päähän, koska absoluuttinen rikkaus ei ole kovin hyvä termi. Tällä hetkellä me ihan tavikset elämme joissain asioissa rikkaammin kuin keskiajan kuninkaat.

Suurituloinen henkilö, erityisesti palkansaaja, on enemmistödiktatuurin (jota luulisi juuri sinun vastustavan?) hampaissa jatkuvasti. Uskon, että tyytymättömien ihmisten on helppo projisoida tyytymättömyyttään ylipäätään hyväosaisiin ja poliitikkojen on helppo noukkia poliittisia irtopisteitä "suurituloista" kurittamalla. Varsinkin kun kuka tahansa voi olla "suurituloinen". Suurituloinen on helppo maalitaulu ja suurituloisen rankaisu on julkisessa keskustelussa eli Suomessa käytävässä tulodiskurssissa käytännössä lähes aina oikein.

Löytyykö mistään sellaista tilastoa, missä tuloluokat on jaettu bruttotulojen perusteella? Koska minä en löydä. Mistä sekin kertoo? Esim. vaikkapa sen, ettei totuus verotuksen ankaruudesta näkyisi niin helposti. Vielä parempi olisi jo löytyisi palkansaajien bruttotulot jaettuna desiileihin. Tulonsaajiin on kai laskettu kaikki? Eli opintotuen saajat, työttömät jne?

Tuossa linkittämässäni Tilastokeskuksen tilastossa oli eri tuloportaat ja sitten se tieto, kuinka paljon tulonsaajia mihinkin niistä kuuluu. Tuosta näkee sen saman tiedon kuin mitä aiemmin esitin, eli suurimpaan tulonsaajadesiiliin pääsee jollain vähän reilun 50 000 euron vuosituloilla.

En tiedä, mistä se kertoo, ettet sinä tuota löytänyt, kun minä löysin sen noin kymmenessä sekunnissa.

Suurituloisuus on mielipideasia. Se on pointtini. Jos esität jonkun olevan suurituloinen se on sinun henkilökohtainen oma mielipiteesi. Kritisoin sitä, että aivan normaaleja palkkoja nimitetään hyvä- tai suurituloisiksi.

Hetkinen, onko tuo hyvätuloisuus nyt siis joku "nimitys", joka viittaisi negatiiviseen konnotaatioon ja jota tulisi välttää? Pidätkö sinä nyt sitten niitä yli 100 000 ansaitsevia huonoina ihmisinä, vai mikä tässä oikein on takana?

50000 vuodessa bruttona saava ei saatana ole mikään rikas!

Niin, sana rikas on minusta ihan eri asia kuin suurituloinen. Suurituloinen kertoo minusta vain siitä, mitä tulot ovat. Rikas kertoo taas myös siitä, mitä tulot ovat suhteessa pakollisiin menoihin, eli miten paljon on pantavissa rahaa ei-välttämättömään kulutukseen tai säästämiseen. Esim. tuon käsitteen rikas kannalta on minusta aika lailla eri asia, katsotaanko jotain 25-vuotiasta yksin asuvaa 50 000€ vuodessa tienaavaa vai samalla palkalla parin lapsen perhettä yksin elättävää ja isoa asuntolainaa lyhentävää. Edellisellä on hyvin todennäköisesti paljonkin ns. irtainta rahaa, kun taas jälkimmäisen talous voi hyvinkin olla tiukalla. Ja tietenkin rikkauteen vaikuttaa paljonkin se, että tuloja verotetaan. Suurituloinen voi olla bruttotuloiltaan paljonkin keskituloista edellä, mutta progressiivisten verojen jälkeen tuo ero kutistuu ja tietenkin kulutuksen kannalta oleellista ovat netto- eivät bruttotulot.

Mutta tämä on vain minun käsitykseni sanojen rikas ja suurituloinen eroista. Eikö sinusta noilla sanoilla ole eroa?

Sen olisi voinut moni muu ymmärtää. Sinä et, koska saivartelu ja väittely näyttää olevan päätarkoitus sinulle käydä täällä keskutelua. Normi- ja hiukan normipalkkaa parempaa liksaa saava ei ole mikään suurituloinen vaan tavallinen keskiluokan pulliainen, joka elää tavallista keskiluokkaista elämää ja voi ajaa ehkä Toyotan sijasta uudella mersulla nelikymppisenä jos tinkii lujasti muualta.

Olet ihan oikeassa, että ylin 10% tulonsaajista on suht mielivaltainen rajanveto. Se nyt kuitenkin kertoo sen, että 90% kansasta tulee toimeen alemmilla tuloilla. Kuten jo sanoin, jos tuo suurituloisten prosenttiosuus painetaan ihan pieneksi, niin sitten kaikki ovat keskituloisia, jonka jälkeen termi ei enää merkitse oikeastaan mitään tai sitten on alettava keksiä sille lisämääreitä, kuten ylempi keskituloinen, keskikeskituloinen, alempi keskituloinen. Omasta mielestäni tuo desiili on ihan hyvä kompromissi sen suhteen, että suurituloisten ryhmäksi ei tule ihan liian iso, ja sen suhteen, että sinne nyt sentään jonkun verran ihmisiä kuuluu. Ja siis kuten mainitsin, sattumalta se mainitsemani 55 000€ vuodessa on melko tarkalleen sama kuin tulonsaajien tulojen keskiarvo kerrottuna kahdella. Mediaanituloa ylempänä se on vielä enemmän.
 
http://www.taloussanomat.fi/kolumnit/2015/07/22/ideologiat-sotkevat-kreikka-ratkaisua/20159233/145

Ideologiat sotkevat Kreikka-ratkaisua


KOLUMNI Ideologia on talousajattelua huonompi perusta Kreikka-kriisin ratkaisuun, mutta silti ideologia ohjaa keskustelua taloutta enemmän.
22.7.2015 08:42
Risto Pennanen

Vaikka Kreikan kriisi on taloudessa, keskustelua ohjaavat enemmän poliittiset ideologiat kuin talous. Ideologisten rintamalinjojen ääripäissä ovat integraatiouskovaiset ja EU-ateistit.

Integraatiouskovaiselle Euroopan yhdentyminen on elämän suurin päämäärä, jonka tavoittelua faktat eivät häiritse. Hän näkee edelleen euron olleen fantastinen projekti, vaikka projektin hinta pitää laskea jo tuhansissa miljardeissa. Kreikan kaltainen kipuilu johtuu hänen mukaansa vain siitä, että kaikki maat eivät ole oivaltaneet integraation syvintä olemusta. Kipulääkkeeksi hän ehdottaa yhä syvempää integraatiota. Kreikalta tiukkaa talouskuria vaativaa Suomen hallitusta hän puolestaan varoittaa integraation ja Suomen euromaineen vaarantamisesta.

Integraatiouskovaiselle talous ja ihmisten hyvinvointi eivät ole tärkeitä asioita. Siksi molemmat voi sujuvasti uhrata suuren päämäärän saavuttamiseksi.

Ideologia ohjaa EU-ateistia yhtä voimakkaasti kuin integraatiouskovaista, mutta vastakkaiseen suuntaan. Hän vihaa eniten maailmassa Brysselin virkamiehiä, kreikkalaisia oliivinviljelijöitä ja direktiivejä, joista kurkkudirektiivi on kaikista pahin. Hänelle EU:n epäonnistumisen syvin symboli on Kreikka, jota pitää nyt rangaista. Kreikan talouskurista lipsuvaa Suomen hallitusta hän kehottaa muistamaan seuraavat vaalit, jolloin seuraa hirmuinen kosto.

Nopea ratkaisupolku kaikkien etu
Kreikan kriisin ratkaisua etsittäessä ei pitäisi kuitenkaan pohtia, pidämmekö EU:sta vai emme. Sen sijaan pitäisi kysyä, mikä olisi parasta Kreikan ja koko EU:n taloudelle. Myös Suomen talouskehitys riippuu nimittäin valitettavan paljon siitä, miten koko EU:ssa menee.

Kreikan ongelmat ovat niin suuret, ettei niitä voi ratkaista nopeasti. Uskottava ratkaisupolku pitää kuitenkin avata nopeasti. Koko Euroopan talouden kannalta on katastrofaalista, että kaikki keskeiset osapuolet joutuvat pohtimaan vuodesta toiseen, mitä Kreikan taloudessa tapahtuu.

Vatulointi sotkee luonnollisesti kaikista eniten kriisiin juuttuneen Kreikan taloutta. Epätietoisuus lamaannuttaa juuri ne positiiviset voimat, jotka pitäisi saada liikkeelle maan talouden nostamiseksi. Kreikan kotimainen kulutus seisoo, ulkomaiset investoijat ovat epätietoisia ja jopa turistit empivät, kun kaikki pohtivat, lähteekö Kreikka eurosta vai ei.

Samalla tavoin vatulointi sotkee muunkin Euroopan taloutta. Investointi-ilmapiiriä varjostaa koko ajan epävarmuus eurovaltioiden, keskuspankin ja euron kohtalosta.

Vastenmieliset velkahelpotukset väistämättömiä
Poliittiset päättäjät ovat lykänneet Kreikka-kriisin ratkaisua tekohengityksellä vuosien ajan monista syistä. Ilmassa on ollut epämääräistä toiveajattelua, että koomassa makaava potilas heräisi eloon. Euroopan komissio on esittänyt epärealistisia ennusteita Kreikan toipumisesta ikään kuin toiveet antaisivat taloudelle vauhtia. Kansalliset päättäjät puolestaan eivät ole uskaltaneet tunnustaa äänestäjille, että satojen miljardien tuilla on pelastettu pankkien omistajat, mutta itse potilaan kunto on vain heikentynyt.

Eurooppa voi jatkaa vielä vuosia integraatiouskovaisten suosimalla polulla tukipaketista toiseen. Tuo tie tulee kuitenkin pitkittämään kaikkien kärsimyksiä. Ratkaisu ei löydy myöskään EU-ateistien rankaisulinjalta, joka kurjistaa Kreikan talouden ja pakottaa EU-maat tukemaan potilasta tavalla tai toisella.

Uskottavin pelastuspolku käynnistyy velkahelpotuksilla, jotka ovat periaatteessa vastenmielisiä. Velkajärjestely on kuitenkin usein paras tapa varmistaa, että ylivelkaantunut yritys tai valtio saa hoidettua edes osan veloistaan.

Polun seuraava askel voisi olla Kreikan ero eurosta. EKP:n tuhannen miljardin velkaohjelman aiheuttama devalvaatio ei välttämättä riitä Kreikalle, jonka kilpailukyky on monia muita maita heikompi. Yhden euromaan irtaantuminen olisi riskialtis askel. Siitä huolimatta taitaa olla aika tunnustaa, että on vaikea löytää valuutan arvo, joka sopisi yhtaikaa parillekymmenelle valtiolle.
 
Euro ei voi "toimia" ilman liittovaltiota, toivon että hyväksyt tämän faktan pian.

Itseasiassa sen tarkoitus on tuoda liittovaltio, eliitillä on erimielisyyttä vain aikataulusta.

Sellainen aikataulu jossa Stubb, Katainen, Urpilainen yms klaaneineen kerkeävät nousta liittovaltion korkeisiin virkoihin on todennäköinen aikataulu heidän päässään.

10-15 vuodessa kerkeää aivopesemään koululaiset ja hautaamaan riittävästi impivaaralaisia jotta voidaa toteuttaa täydellinen vallan luovutus ulos Suomesta.

Omasta mielestäni tämä EU "liittovaltio" keskustelu on enemmänkin ihan Suomalainen keskustelu kuin Eurooppalainen keskustelu. En näe samanlaista keskustelua Ranskassa tai Saksassa. Eikä Italiassa tai Espanjassakaan, joita olen tosin vähemmin seurannut.

On hyvin vaikea kuvitella, että esimerkiksi Ranska suostuu siihen, että heihin koskevaa päätöksentekoa vähennetään Pariisissa. Siihen tarvitaan muutama sukupolvi.

Voit nukkua yösi ihan rauhassa. Liittovaltiota ei tule sinun aikanasi tapahtumaan.

Johannes
 
Suomen tilanteen korjaamiseksi voitaisiin tehdä paljonkin. Omaa valuuttaa devalvoimalla tai palkan alennuksilla (ainoa mitä devalvaatiolla voisi saada) ei kyetä korjaamaan suomalaisen yhteiskunnan rakenteellisesti heikentynyttä kilpailukykyä. Eikä missään tapauksessa kyetä sailyttämään paikkaamme hyvinvointivaltioiden joukossa.

Suomalaisen teollisuuden tulee keskittyä korkean jalostusasteen vientituotteisiin ja mieluummin korkeatasoista osaamista vaativiin immateriaalisiin tuotteisiin. Näitä voisi olla erilaiset ohjelmistot, palvelut, suunnittelu, viihdeteollisuus jne. Jopa ns. cleantech-toimiala alkaa olla suurelta osaltaan kovasti kilpailtua bulkkituotantoa. Kaiken kaikkiaan meillä tulisi keskittyä tuotteisiin ja tuotantoon joiden osalta syrjäinen sijainti (logistiikka-kustannukset), puuta lukuun ottamatta vähäiset raaka-ainevarat, suhteellisen heikko pääomahuolto ja korkeat henkilöstökulut (korkea palkkataso) jne. eivät vaikuttaisi ratkaisevan heikentävästi suomalaisen tuotannon kilpailukykyyn.

En kuitenkaan olisi huolissani yksityisestä sektorista. Siellä pelaa markkinatalouden lait.

Kaikkein akuutein remontti tulee tehdä kotimaisissa julkishallinnon palveluissa. Menot ja tulot on saatava kuriin. Suomen valtio ei voi jatkaa elämistä yli varojensa. Tähänkään ei mahdollinen oma valuutta ja sen devalvoituminen toisi helpotusta. Suomen tulisi hankkiutua mahdollisimman nopealla aikataululla omavaraiseksi energian suhteen. Kansantaloudelle ei ole hyväksi jos maksamme vuosittain miljardien summilla energialaskuja ulkomaille. Nekin rahat pitäisi saada pyöritettyä omassa kansantaloudessamme. Mielestäni erikoista on se että meillä julkishallinto tuhlaa vuosittain satoja miljoonia (ja jopa miljardeja) ulkomaisten IT-firmojen hankkeisiin..Samanaikaisesti kun meiltä löytyy kotimaisia maailman huippuluokan ohjelmointiyrityksiä ja alan osaamista. Lisäksi paljon paljon muutakin. Luonnollisesti pitää toteuttaa nopeasti kaikki tarpeelliset uudistukset maamme terveydenhuoltoon, sosiaalitoimeen, hallintoon, verotukseen

Kaikenlaista muutakin tämänsuuntaista askartelua tarvittaisiin jotta pärjäisimme tulevaisuuden globaalissa kilpailussa. Rahayksikön nimellä ei niinkään ole merkitystä, mutta valuutan sekä rahamarkkinoiden ylaisesti tulee kyetä ylläpitämään pitkäaikaisella ennustettavuudella vakaa kustannustaso, luotettava pääomahuolto, suoja inflaatiota vastaan jne. Devalvaatio on käytännössä "housuihinsa kusemista pakkasella", tai kuten jo aikaisemmin totesin "aspiriiniä" kansantalouden syöpäkasvaimia vastaan.

Hyviä ajatuksia yksityisen markkinan puolella. Teollisuuden osalta juuri noin.

Julkisen talouden puolella, ja kansantalouden puolella, asiat ovat kuitenkin täysin päinvastoin.

Näytin yllä kuvan siitä, miten teollisuus Suomessa kärsii. Se johtuu tästä: Suomi on menettänyt rajusti kilpailukykyä verrattuna Euro-alueeseen ja erityisesti merkittäviin kilpailijoihimme, Ruotsiin ja Saksaan.

Mikään, mitä esitit julkisen talouden puolella, ei auta tähän tilanteeseen. Sen sijaan oma itsenäinen kelluva valuutta auttaisi. Välittömästi.

Pitää vielä kommentoida yksi asia. Rahayksikön nimellä ei ole mitään väliä, kuten toteat. Mutta tunnut karsastavan markkaa, koska se on "markka". Ymmärrän hyvin, että karsastat markkaa. Se edusti kiinteän valuuttakurssin epäonnistunutta järjestelmää, jonka rahapoliittisessa hoidossa vielä tehtiin merkittäviä virheitä. Siksi en kuitenkaan ymmärrä, miksi niin kovasti nyt kannatat toista kiinteän valuuttakurssin epäonnistunutta järjestelmää, jonka rahapoliittisessa hoidossa vielä on tehty merkittäviä virheitä. Sen toisen nimi on 'Euro'.

Jos vielä kuvaan tarkemmin sitä, miten kelluva valuutta auttaa tuossa toivomassasi talouden rakennemuutoksessa. Kuvitellaan talous, jossa Suomessa on kaksi vientialaa: vanha ja uusi. Vanha on vaikka 75% viennistä.

Otetaan ensin lähtökohtatilanne, jossa Suomen taloudella on mennyt hyvin. Elintaso on korkea. Sitten jostain syystä, koko vanha teollisuuden ala vanhenee ja kuihtuu pois muutamassa vuodessa.

Kiinteän valuuttakurssin järjestelmässä:

  • Vanha vientiala kuolee pois
  • Maa menee lamaan
  • Työttömyys lisääntyy
  • Uuden vientialan tilanne sama kuin aikaisemmin (vapaata työvoimaa on kyllä runsain mitoin saatavilla muuntokoulutettavaksi)
  • Menee pitkään, ennen kuin on syntynyt uusia yrityksiä uusille aloille, jotka saavat taas talouden vetämään ja työttömyyden laskemaan.

Kelluvan valuuttakurssin järjestelmässä:
  • Vanha vientiala hiipuu hitaammin, koska kustannustaso laskee samalla
  • Silti talous heikkenee ja työttömyys lisääntyy
  • Samalla valuuttakurssi kuitenkin laskee
  • Talouden uudet vientialat saavat tästä merkittävän boostin
  • Talous toipuu nopeasti. Paljon nopeammin kuin kiinteän valuuttakurssin järjestelmässä

Kannattaa vielä huomata, että tuossa ensimmäisessä skenaariossa valtio velkaantuu paljon enemmän, koska työttömyys nousee korkeammaksi ja kestää monin verroin pidempään. Voisi ehkä siis sanoa, että kiinteän valuuttakurssin järjestelmä on moraaliton? Vaikka kaikki julkisen sektorin työntekijät potkisi pois, niin se ei auttaisi talouden toipumista.





upload_2015-7-22_10-12-57.jpeg
 
Viimeksi muokattu:
Tuo ei osoita mitenkään, että lukuni olisivat pielessä. Et vain tunnu ymmärtävän, että puhumme eri asiasta. Minä puhuin siitä, mikä on tuloraja sille, että kuuluu korkeimpaan desiiliin, kun sinä taas puhut korkeimman desiilin keskituloista. Väännän rautalangasta nyt näiden eron. Sanotaan, että meillä on 100 ihmistä, joista ensimmäinen ansaitsee 1 euron, toinen 2, jne. Nyt siis ylimmässä tulodesiilissä ovat ihmiset, jotka ansaitsevat 91-100 euroa. Tuohon tulodesiiliin kuuluu sillä, että ansaitsee vähintään 91 euroa. Sen desiilin keskimääräinen tulo on kuitenkin 95.5 euroa.

Noista sinun luvuistasi on huomattava pari asiaa. Ensinnäkin tuossa on luonnollisesti tyypilliseen lehdistötapaan käytettä tulojen keskiarvoa eikä esim. mediaania. Juuri ylimmässä desiilissä tällä on paljon merkitystä, koska siellähän ovat mukana kaikki miljoonia ansaitsevat, joiden jokainen ansaitsema euro nostaa keskiarvoa ylöspäin, mutta joiden vaikutus mediaaniin olisi ihan sama, vaikka he ansaitsisivat vain 100 000 euroa.

Väitän siis edelleen, että ylimpään tulodesiiliin pääsee sillä, että ansaitsee bruttona vähän reilut 50 000 euroa, eikä tämä ole ristiriidassa sen kanssa, että kyseisen tulodesiilin keskimääräinen nettotulo on 58 000 euroa.

Oikeassa olet. Mea culpa. Menin halpaan. En kyllä varsinaisesti edes puhunut korkeimman desiilin keskituloistakaan, koska erehdyin. Mutta se ei ole olennaista.

Halveksun itseäni tuosta.


Joku tuon kokemani epäsuhdan on selitettävä silti. Suomessa tienataan joko huonosti ja täällä on vaan liian vähän palkansaajia on tietty päteviä selityksiä.

Desiilit jaettaneen kaikkien tulojen mukaan eikö? Eikö tuloihin kuulukin tällöin kaikkien ihmisten kaikki tulot eli sosiaalietuudet, eläkkeet jne? Tällöin desiilit eivät kuvaa palkansaajien ja pääomatulojen saajien desiilisuhdetta.

Se mitä haen, mutta mitä en kyennyt ehkä muotoilemaan oli se, olen tästä pahoillani, kuinka paljon töissä käyvät palkansaajat ja pääomatuloja saavat tienaavat vuodessa. Siis puhekielellä ns. "oikeissa" töissä käyvät luonnolliset henkilöt saavat. Tällaista bruttopalkkataulukkoa hain henkilökohtaisesti enkä asuntokunnittain.

Kymmennysosien koot riippuvat siitä, että joukossa on niin suuri osa työttömiä, opiskelijoita, eläkeläisiä, äityis- ja vanhempainrahan saajia sekä muita edunsaajia. Tällöin desiilien tulorajatkin riippuvat kokonaisuudesta koska kokonaisuudessa on mukana iso joukko etuuksien saajia painamassa desiilirajoja alaspäin. Tämä lienee selittävä tekijä?

Se mikä mua nyppii tuossa on se, että ylimmässä tulodesiilissä ollaan liian pienillä palkoilla. Vähän päälle 50k€ saava ei ole suurituloinen. Se on retroriikkaa.

Henkilöt, joiden bruttotulot ovat yli 100 000 euroa, muodostavat 1.5% tulonsaajista, mutta heidän tulonsa muodostavat 9.3% kaikista tuloista. Lähde Tilastokeskus. Tuon tulotason ihmisistä voi puhua siis jo melkein korkeinpaan sentiiliin kuuluvista, eli se viime vuosina tututksi tullut 1% vs. 99% raja kulkee jonkun verran tuon yläpuolella.

Kuinka lie palkansaajista jos etuuksien saajat siivottaisiin pois? Pahoittelen sekaannusta, oletin virheellisesti sanan "tulo" viittaavaan ns. oikeisiin tuloihin, mutta en avustuksiin kuten opintotuki jne. Mutta tulohan sekin tietenkin on.

En tiedä, mistä se kertoo, ettet sinä tuota löytänyt, kun minä löysin sen noin kymmenessä sekunnissa.

Kertokoon nyt mistä kertoo, sovitaan nyt vaikka siitä, että en vaan osaa. Mutta voitko linkittää?

Hetkinen, onko tuo hyvätuloisuus nyt siis joku "nimitys", joka viittaisi negatiiviseen konnotaatioon ja jota tulisi välttää? Pidätkö sinä nyt sitten niitä yli 100 000 ansaitsevia huonoina ihmisinä, vai mikä tässä oikein on takana?

En tietenkään pidä. Mutta suurituloinen 50k€ saava on oksymoroni. Epäilen tämän olevan tarkoituksellista ja sitä motivoi poliittiset perusteet. Se on osaltaan yleisen mielipiteen ohjaamista. Noin yleisesti ottaen sanat kuten suurituloinen ja hyvätuloinen kun sisältävät todella voimakkaat arvolataukset. Esim. "suurituloista on oikein verottaa ankarasti."

Mutta tämä on vain minun käsitykseni sanojen rikas ja suurituloinen eroista. Eikö sinusta noilla sanoilla ole eroa?

Kyllä vain. On hiukan huono marista puhekielestä kun sorruin lukemaan uutista virheellisesti.

Kuitenkin julkisessa keskustelussa suurituloisuus on monille sama kuin varakas tai rikas. Vaikka kyseessä on täysin eri asia. Itsekin sekoilen käsitteiden kanssa.

Eikö silloin "keskituloinen palkansaaja" tarkoita palkansaajaa, joka saa kaikkiin tuloihin nähden keskimääräistä tai mediaanituloa, kumpaa sitten tarkoitetaankin, mutta saa reilusti pienempää tuloa kuin palkansaajien mediaani tai keskiarvo?

Keskipalkka/mediaanipalkka ja keskitulo/mediaanitulo. Puhuttaneen aivan eri tuhatluvuista?

Esim. näin se diskurssi pysyy yllä. Siksi kaikki palkansaajat ihmettelevät, "miten voin olla suurituloinen tai hyvätuloinen" kun todellisuudessa he voivat olla, perheen koosta ja asuinpaikasta riippuen, jopa ahtaalla.

Mielestäni: jos on suurituloinen, tällöin on oltava myös suuret tulot.

Sellaiset tulot joilla ei voi ostaa tavanomaisia elämisen piiriin kuuluvia asioita kuten keskikokoista kämppää ja uutta autoa eikä elellä mukavasti eivät myöskään voi olla suuria. Pointti on, että joku tuossa nyt mättää. Suuret tulot ovat suhteessa hintoihin ja ostovoimaan.

suuri
1. kookas, mittava, laaja tilavuudeltaan tai ulkomitoiltaan suuri (suuri kivi)
2. lukumäärältään runsas (suuri joukko, suuri perhe)
3. vaikutukseltaan tai merkittävyydeltään suuri, huomattava (suuret teollisuusmaat, pienten näyttämöiden suuri mies)

On se surkeaa, että Suomessa suurituloinenkin voi olla viittä vaille persaukinen...

Olet ihan oikeassa, että ylin 10% tulonsaajista on suht mielivaltainen rajanveto. Se nyt kuitenkin kertoo sen, että 90% kansasta tulee toimeen alemmilla tuloilla. Kuten jo sanoin, jos tuo suurituloisten prosenttiosuus painetaan ihan pieneksi, niin sitten kaikki ovat keskituloisia, jonka jälkeen termi ei enää merkitse oikeastaan mitään tai sitten on alettava keksiä sille lisämääreitä, kuten ylempi keskituloinen, keskikeskituloinen, alempi keskituloinen. Omasta mielestäni tuo desiili on ihan hyvä kompromissi sen suhteen, että suurituloisten ryhmäksi ei tule ihan liian iso, ja sen suhteen, että sinne nyt sentään jonkun verran ihmisiä kuuluu. Ja siis kuten mainitsin, sattumalta se mainitsemani 55 000€ vuodessa on melko tarkalleen sama kuin tulonsaajien tulojen keskiarvo kerrottuna kahdella. Mediaanituloa ylempänä se on vielä enemmän.

Samalla tavalla suurituloinen ei merkitse suuria tuloja tai erittäin hyvää toimeentuloa.

Se tarkoittaa vain, että 90% kansasta tulee toimeen alemmilla tuloilla. Siis työttömät, opiskelijat ja eläkeläiset mukaan luettuina.

Ylempi keskiluokka on ihan yleisessä käytössä oleva termi, samoin keskituloinen. Nuo tulodesiilit menee niin, että alimmat desiilit ovat kaikki todella huonotuloisia. Ylimmät ovat keskiluokkaa. Keskiluokka on määrällisesti niin iso, että on ihan perusteltua käyttää ylempää ja alempaa keskiluokkaa.

Mielestäni ei ole olennaista mitä sanaa nyt käytetään vaan se, että sellaiset palkkatulot, mitkä ovat ns. "tavallisia", esim. 50000 euroa vuodessa, ei tulisi puhua suurituloisena. Koska se antaa väärän kuvan todellisuudesta ja koko sana kärsii inflaation. Suurituloinen tässä kontekstissa tarkoittaa superrikasta (kuluu myös ylimpään desiiliin) ja tiukoilla olevaa keskiluokkaista perhettä. Sana ei kuvaa vallitsevaa todellisuutta. Björn Wahlroosin ja perheellisen helsinkiläisen virkamiehen arki on tyystin erilaista. Molemmat ovat "suurituloisia". Siten sana ei tarkoita todellisuudessa oikeastaan mitään, mutta sitä käytetään kuin se tarkoittaisi jotakin. Se tässä ärsyttää.

Mikään noista ei kuitenkaan muuta suhtautumistani varsinaiseen asiaan. Lehdistö ja ns. kansa puhuu edelleen kuitenkin suurituloisesta varakkaan ja rikkaan synonyymina ja niputtaa joukon mielikuvatasolla samaksi ryhmäksi. 50000€ vuodessa saava perheellinen ei esim. voi ostaa uutta saksalaista autoa ellei tingi perheensä menoista, asumisesta jne. Sanamääreet jotka antavat olettaa henkilön varakas on ulotettu tavallisiin, kenties keskimäärin hiukan parempaa liksaa saaviin palkansaajiin. Retoriikka jolla ankaraa verotusta perustellaan on lähes samaa tuollaiselle tavallisen duunin tekijälle kuin oikeasti rikkaalle. Tämä on sitä tarkoittamaani "tulodiskurssia". Opin juuri sen, että sana suurituloinen on tuon diskurssin keskiössä.
 
Oikeassa olet. Mea culpa. Menin halpaan. En kyllä varsinaisesti edes puhunut korkeimman desiilin keskituloistakaan, koska erehdyin. Mutta se ei ole olennaista.

Halveksun itseäni tuosta.


Joku tuon kokemani epäsuhdan on selitettävä silti. Suomessa tienataan joko huonosti ja täällä on vaan liian vähän palkansaajia on tietty päteviä selityksiä.

Desiilit jaettaneen kaikkien tulojen mukaan eikö? Eikö tuloihin kuulukin tällöin kaikkien ihmisten kaikki tulot eli sosiaalietuudet, eläkkeet jne? Tällöin desiilit eivät kuvaa palkansaajien ja pääomatulojen saajien desiilisuhdetta.

Se mitä haen, mutta mitä en kyennyt ehkä muotoilemaan oli se, olen tästä pahoillani, kuinka paljon töissä käyvät palkansaajat ja pääomatuloja saavat tienaavat vuodessa. Siis puhekielellä ns. "oikeissa" töissä käyvät luonnolliset henkilöt saavat. Tällaista bruttopalkkataulukkoa hain henkilökohtaisesti enkä asuntokunnittain.

Kymmennysosien koot riippuvat siitä, että joukossa on niin suuri osa työttömiä, opiskelijoita, eläkeläisiä, äityis- ja vanhempainrahan saajia sekä muita edunsaajia. Tällöin desiilien tulorajatkin riippuvat kokonaisuudesta koska kokonaisuudessa on mukana iso joukko etuuksien saajia painamassa desiilirajoja alaspäin. Tämä lienee selittävä tekijä?

Se mikä mua nyppii tuossa on se, että ylimmässä tulodesiilissä ollaan liian pienillä palkoilla. Vähän päälle 50k€ saava ei ole suurituloinen. Se on retroriikkaa.



Kuinka lie palkansaajista jos etuuksien saajat siivottaisiin pois? Pahoittelen sekaannusta, oletin virheellisesti sanan "tulo" viittaavaan ns. oikeisiin tuloihin, mutta en avustuksiin kuten opintotuki jne. Mutta tulohan sekin tietenkin on.



Kertokoon nyt mistä kertoo, sovitaan nyt vaikka siitä, että en vaan osaa. Mutta voitko linkittää?



En tietenkään pidä. Mutta suurituloinen 50k€ saava on oksymoroni. Epäilen tämän olevan tarkoituksellista ja sitä motivoi poliittiset perusteet. Se on osaltaan yleisen mielipiteen ohjaamista. Noin yleisesti ottaen sanat kuten suurituloinen ja hyvätuloinen kun sisältävät todella voimakkaat arvolataukset. Esim. "suurituloista on oikein verottaa ankarasti."



Kyllä vain. On hiukan huono marista puhekielestä kun sorruin lukemaan uutista virheellisesti.

Kuitenkin julkisessa keskustelussa suurituloisuus on monille sama kuin varakas tai rikas. Vaikka kyseessä on täysin eri asia. Itsekin sekoilen käsitteiden kanssa.

Eikö silloin "keskituloinen palkansaaja" tarkoita palkansaajaa, joka saa kaikkiin tuloihin nähden keskimääräistä tai mediaanituloa, kumpaa sitten tarkoitetaankin, mutta saa reilusti pienempää tuloa kuin palkansaajien mediaani tai keskiarvo?

Keskipalkka/mediaanipalkka ja keskitulo/mediaanitulo. Puhuttaneen aivan eri tuhatluvuista?

Esim. näin se diskurssi pysyy yllä. Siksi kaikki palkansaajat ihmettelevät, "miten voin olla suurituloinen tai hyvätuloinen" kun todellisuudessa he voivat olla, perheen koosta ja asuinpaikasta riippuen, jopa ahtaalla.

Mielestäni: jos on suurituloinen, tällöin on oltava myös suuret tulot.

Sellaiset tulot joilla ei voi ostaa tavanomaisia elämisen piiriin kuuluvia asioita kuten keskikokoista kämppää ja uutta autoa eikä elellä mukavasti eivät myöskään voi olla suuria. Pointti on, että joku tuossa nyt mättää. Suuret tulot ovat suhteessa hintoihin ja ostovoimaan.

suuri
1. kookas, mittava, laaja tilavuudeltaan tai ulkomitoiltaan suuri (suuri kivi)
2. lukumäärältään runsas (suuri joukko, suuri perhe)
3. vaikutukseltaan tai merkittävyydeltään suuri, huomattava (suuret teollisuusmaat, pienten näyttämöiden suuri mies)

On se surkeaa, että Suomessa suurituloinenkin voi olla viittä vaille persaukinen...



Samalla tavalla suurituloinen ei merkitse suuria tuloja tai erittäin hyvää toimeentuloa.

Se tarkoittaa vain, että 90% kansasta tulee toimeen alemmilla tuloilla. Siis työttömät, opiskelijat ja eläkeläiset mukaan luettuina.

Ylempi keskiluokka on ihan yleisessä käytössä oleva termi, samoin keskituloinen. Nuo tulodesiilit menee niin, että alimmat desiilit ovat kaikki todella huonotuloisia. Ylimmät ovat keskiluokkaa. Keskiluokka on määrällisesti niin iso, että on ihan perusteltua käyttää ylempää ja alempaa keskiluokkaa.

Mielestäni ei ole olennaista mitä sanaa nyt käytetään vaan se, että sellaiset palkkatulot, mitkä ovat ns. "tavallisia", esim. 50000 euroa vuodessa, ei tulisi puhua suurituloisena. Koska se antaa väärän kuvan todellisuudesta ja koko sana kärsii inflaation. Suurituloinen tässä kontekstissa tarkoittaa superrikasta (kuluu myös ylimpään desiiliin) ja tiukoilla olevaa keskiluokkaista perhettä. Sana ei kuvaa vallitsevaa todellisuutta. Björn Wahlroosin ja perheellisen helsinkiläisen virkamiehen arki on tyystin erilaista. Molemmat ovat "suurituloisia". Siten sana ei tarkoita todellisuudessa oikeastaan mitään, mutta sitä käytetään kuin se tarkoittaisi jotakin. Se tässä ärsyttää.

Mikään noista ei kuitenkaan muuta suhtautumistani varsinaiseen asiaan. Lehdistö ja ns. kansa puhuu edelleen kuitenkin suurituloisesta varakkaan ja rikkaan synonyymina ja niputtaa joukon mielikuvatasolla samaksi ryhmäksi. 50000€ vuodessa saava perheellinen ei esim. voi ostaa uutta saksalaista autoa ellei tingi perheensä menoista, asumisesta jne. Sanamääreet jotka antavat olettaa henkilön varakas on ulotettu tavallisiin, kenties keskimäärin hiukan parempaa liksaa saaviin palkansaajiin. Retoriikka jolla ankaraa verotusta perustellaan on lähes samaa tuollaiselle tavallisen duunin tekijälle kuin oikeasti rikkaalle. Tämä on sitä tarkoittamaani "tulodiskurssia". Opin juuri sen, että sana suurituloinen on tuon diskurssin keskiössä.
Yksityisen puolen tulot löytyy myös tilastokeskukselta, ja näiden ylin desiili ansaitsee kuukaudessa 5364€/kk:
upload_2015-7-22_16-1-38.png
http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/f...t1/?rxid=08614d35-8d18-4279-8c46-6c2202b2ee12
Kuntasektorilla ylin desiili 4256€/kk:
upload_2015-7-22_16-5-17.png
http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/f...t1/?rxid=b18813e2-287d-4d1a-a9ba-eb87d3096918
Valtiolla ylin desiili 5587€/kk
upload_2015-7-22_16-6-45.png
http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/f...px/?rxid=095aa836-ec8f-4365-b0fb-ce63e95e2fb4

Siitä laskuharjoitus ylimmäksi desiiliksi kaikista noista onkin hieman kimurantimpi, jos alkuperäistä aineistoa ei ole saatavilla (minulla ei ole).
 
Monta eri aihetta mahtuu näemmä kulkemaan EU-topiikin sisällä :rolleyes:

Itse asiaan, pari kommenttia jenkeiltä (toinen Suomesta). Eikös ne aina tiedä paremmin?

Bruce Oreck avautuu Suomen tilanteesta

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/923...uomen-tilanteesta-tvssa-jos-rehellisia-ollaan

Vuonna 2009 Yhdysvaltain Suomen suurlähettilääksi saapunut Bruce Oreck arvioi, ettei Suomessa ole suhtauduttu maan taantumaan ja lamaan täysin rehellisesti.
– Tässä on havaittavissa tietty määrä totuuden kieltämistä, jos ihan rehellisiä ollaan. Todellisuudessa luvut kertovat, että Suomen talousvaivat ja lama ovat jatkuneet pidempään ja ne ovat syvempiä kuin se, mistä maa kärsi Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen, Oreck sanoo Ylen Päivän kasvo -ohjelman haastattelussa.

Suurlähettilään tehtävät jättävä Oreck arvioi, että suurin ero 1990-luvun laman ja nykyisen välillä on lähtötaso.
– Kun Suomi liittyi euroon, se pärjäsi paremmin kuin muut niin pitkään, että se on tavallaan pehmentänyt todellisuutta. Mutta lähestymme nyt pistettä, jossa on todella vaikea enää esittää, että kyse ei ole vakavasta ongelmasta.

Pääministeri Juha Sipilän (kesk.) hallituksen säästösuunnitelmiin Oreck suhtautuu epäilevästi.
– En ole välttämättä leikkauspolitiikan suuri fani.


Ja voi kai todeta, että Krugman lyttää Stubbin kommentit. Syystäkin.

Originaali NYT http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/22/annoying-euro-apologetics/?_r=1

Suomi-referaatti: http://www.talouselama.fi/uutiset/k...vani+soittivat+minulle+keskella+yota/a2315739

Ja tuossa hänen vertailunsa Suomen ja Ruotsin välillä. Euro ei antanut Suomelle hyötyä verrattuna Ruotsiin, mutta on estänyt Suomen talouden toipumisen.

072215krugman2-blog480.png
 
Back
Top