F-35 Lightning II

Mites F-15? Samoin, F-16 ja F-18 menivät käsittääkseni "suhteellisen kivuttomasti" läpi, vaikka molempia koneita aika paljon alkuperäisestä ajatuksesta muokattiinkiin.

F-15:n suunnitteluperiodi oli aika painajaismainen koska vaatimukset muuttuivat välillä ja muistaakseni ainakin koneen pyrstö suunniteltiin uusiksi useampaan otteeseen. Täällä aikaisemmin erään jenkkipilotin haastattelussa kuvattiin F-15A:n ongelmia - epäluotettavat ja janoiset moottorit, paljon mainostettua huonompi tutka.

F-18:n kehittelyssä todettiin koneen vastus paljon laskettua suuremmaksi. Ongelmia ratkottiin osittain mutta koneen toimintasäde jäi silti paljon alle luvatun, tämä oli paha pettymys sekä USN:lle joka korvasi koneella pitkän toimintamatkan rynnäkkökoneita kuten A-7, ja ausseille jotka ymmärrettävästi tarvitsivat pitkän toimintasäteen. Super Hornetin kohdalla paljon keräsi huomiota kuuluisa "wing drop" eli jos oikein ymmärsin niin koneen toinen siipi sakkasi kaarroissa.
 
P3d4tQI.jpg
 
F-15:n suunnitteluperiodi oli aika painajaismainen koska vaatimukset muuttuivat välillä ja muistaakseni ainakin koneen pyrstö suunniteltiin uusiksi useampaan otteeseen. Täällä aikaisemmin erään jenkkipilotin haastattelussa kuvattiin F-15A:n ongelmia - epäluotettavat ja janoiset moottorit, paljon mainostettua huonompi tutka.

Myös GAU-7 -tykin kehitys epäonnistui ja jouduttiin tyytymään M-61:seen.

70-luvulla yhdysvaltalaisessa lentokoneteollisuudessa oli vielä kilpailua lentokonevalmistajien ja komponenttitoimittajien kesken, mikä varmasti kannusti toimittajia. Nyt kun tavoitellaan yhdellä ainoalla konetyypillä sukupolvihyppyä, niin ongelmien syvetessä tilaajalla ei ole vaihtoehtoisia ratkaisuja eikä toimittajalla kannusteita.
 
Minun mielestäni olisi melkeinpä epäilyttävämpää jos joku koneprojekti edistyisi aivan suunnitellun mukaan ja ilman julkaistuja ongelmia: se nimittäin kertoisi joko siitä että valmistajataho puhuu palturia, tai sitten siitä että koneen suunnittelussa on oltu konservatiivisia eikä se ole kovin suorituskykyinen.

Tästä olen täysin samaa mieltä. Nykyaikaiset hävittäjäkoneet ovat niin monimutkaisia että sellaisen kehittäminen ilman liutaa isompia tai pienempiä ongelmia on täyttä utopiaa.
 
Huomioon otettavaa on mielestäni myös se että tehdäänkö jotain hinnalla millä hyvänsä. kustannus suhteessa hyötyyn olisi hyvä olla selvillä. Jenkeillä on paljon projekteja joissa dollarit ja niiden määrät ovat olleet yhden tekeviä. B2 pommikone yhtenä esimerkkinä... Eikä se lopetettu comanche kopterikaan halvaksi tullut. Jenkeissä on pitkät perinteet rahan lappaamisesta armeijan projekteihin ja toisaalta dollarimäärästä riippumatta niistä projekteista on piuhat vedetty irti... F-35 on monikansallinen projekti eikä siinä käytännössä ole mahdollista repiä piuhoja irti vaan projekti viedään "maaliin" tavalla tai toisella on kustannukset mitkä hyvänsä ja laite kuinka hyvä tai huono tahansa. Jenkeillä alkaa jos ei ole jo alkanut F35:n korvaajan suunnittelu ja etsintä. Puhutaan jenkeistä mitä tahansa niin ei sielläkään ihan idiootteja olla.
 
No mitähän muuta se sitten voisi tarkoittaa?

Beamed kääntyy helposti esimerkiksi tietoa lähettäväksi tai säteilyä lähettäväksi. Joka tapauksessa se ei todellakaan todista yhtään mitään suuntaavan datalinkin olemassaolosta tai että sellaista edes suunnitellaan Gripeniin. Kehittyneen datalinkin kehittäminen on haastavaa ja kallista ja ruotsalaiset eivät todellakaan sellaista kykene yhtäkkiä Gripeniin kehittämään.

fulcrum kirjoitti:
Suomeksi: "Jos meillä olisi tähän rahoitus, asiakkailla kiinnostusta eikä datalinkkien tarvitsisi olla kovin kauaskantoisia niin se voitaisiin tehdä".
Link-16 ei katoa kovin nopeasti F-35:stä tai mistään muualtakaan sillä kaikki muut alustat käyttävät sitä. Muistaakseni F-22:een oli tarkoitus laittaa MADL mutta se peruttiin.

Link 16 ja TIDLS ovat ihan hyviä datalinkkejä ja tulevat olemaan tarpeen tulevaisuudessakin, se on varma. F-22:ssa on myös kyky kuunnella Link 16 liikennettä mutta eivät kykene sitä itse lähettämään. F-22:ssa on MADL:n sijaan oma IFDL joka on vastaava mutta ilmeisestikin rajoitetumpi ja vanhempaa teknologiaa oleva järjestelmä. F-22 voi saada tulevaisuudessa MADL:n mutta se jää nähtäväksi. Joka tapauksessa käytössä on jo gateway-järjestelmä jolla F-22 ja F-35 saadaan kytkettyä Link 16 -verkkoon ilman että niiden itse tarvitsee lähettää Link 16-tietoa.

fulcrum kirjoitti:
Voidaan toki helposti muuttaa. Sitten kun sitä muutetaan yhteen suuntaan, niin sen soveltuvuus toiseen tarkoitukseen on huonompi. Onko EOTSin skannausalueita ja katselukulmia jossain mainittu? Itse asiassa koko sensorin kyvystä toimia juuri ilmasta ilmaan-sensorina on ollut hyvin vähän tietoa. Lähinnä on näkynyt mainoskuvia jotka on otettu suurella tarkennuksella. Tämä tuntuisi viittaavan siihen ettei sen katselukulmat voi olla kovin suuria. Optiikassa ei ole oikoteitä.

Onkohan automaattisesti noin? En keksi yhtään hyvää syytä miksi nykytekniikalla ei voitaisi yhdistää sekä suurta tarkkuutta että suurta katselukulmaa samaan optiikkaan. Hintaa tulee tuosta toki lisää mutta se tuskin on kynnyskysymys.

fulcrum kirjoitti:
DASsin efektiiviset kantamat ovat murto-osa siitä mihin EOTS tai Skyward pystyvät. Muistaakseni koko järjestelmän alkuperäinen vaatimus oli vain päästä samaan mitä pilotti näkisi paljaalla silmällä.

Totta kai DAS:n kantama on paljon pienempi mutta katselukulmat ovat jotain aivan muuta. EOTS tai Skyward kykenevät näkemään vain hyvin pienen osan osan taivaasta kerrallaan kun taas DAS katsoo jatkuvasti joka puolelle konetta. Yhdistämällä EOTS ja DAS saadaan järjestelmä joka näkee todella kauas haluttaessa (taatusti kauemmas kuin Skyward) ja todella laajalle alueelle haluttaessa.

fulcrum kirjoitti:
Ehkä aikovat sotia pääasiassa aavikolla missä on vähän kosteutta? Itse en hirveästi innostu varoitusjärjestelmästä joka kertoo minulle 2sek ennen osumaa että tuolta cumuluspilvestä juuri putkahti ohjus.

Suosittelen perehtymään ohjusvaroittimien tekniikkaan paremmin. Esim täällä:
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/94298/DigTstK 3. painos verkkoversio.pdf

sivulla 425 alkaen.

Ultraviolettialue on optimaalinen lyhyen kantaman ohjusvaroittimen kannalta. Sen käyttö edellyttää kuitenkin ohjuksen säteilevän riittävän suurella teholla, mikä käytännössä rajaa varoituksen ohjuksen kiihdytysvaiheeseen. Ohjuksen laukaisutapahtuma voidaan käytännössä havaita muutaman kilometrin etäisyydeltä.

Infrapuna-alueella voidaan saavuttaa pidempiä havaintoetäisyyksiä, mutta väärien hälytysten määrä on huomattavasti suurempi kuin UV:lla. Vääriä hälytyksiä UV-alueella voivat auringon heijastusten lisäksi aiheuttaa lämpösoihdut sekä läheltä lentävät jälkipoltinta käyttävät lentokoneet. Väärien hälytysten vähentämiseksi uusimmissa varoittimissa käytetään kuvaavia sensoreita, jotka kykenevät tunnistamaan säteilylähteen sen kuvan ja liikeradan perusteella.

Käytännössä nykypäivänä käytetään IP-tekniikkaan perustuvia varoittimia koska niiden kantama on paljon pidempi ja ne kykenevät seuraamaan ohjuksia koko niiden lentomatkan ajan eikä vain laukaisuvaiheessa. UV-perustaisia varoittimia käytetään jos halutaan halvempi ratkaisu tai ei ole kykyä tehdä IP-perustaisia varoittimia tai jos pääasiallinen uhka on lyhyen kantaman ohjukset (kuten helikoptereilla).

fulcrum kirjoitti:
Super Hornetissa on melkein sama arkkitehtuuri kuin F-35:ssä, mukaanlukien IEEE1394-väylä. Kone ei ole pärjännyt vientimarkkinoilla kovin hyvin joten ilmeisesti sen avioniikkojen suorituskyky ei ole kauhean ylivertainen eurooppalaisiin kilpailijoihin nähden.

Tämä ei pidä paikkaansa. Super Hornetissa arkkitehtuuri on aivan erilainen eikä siinä todellakaan ole IEEE-1394 väylää vaan siinä on MIL-STD 1553 ja MIL-STD 1760 väylät sekä lisäksi erikseen Fiber Channel (MIL-STD 1773). Tuo Fiber Channel on nopeudeltaan maksimissaan 20 Mb/s. F-35:ssä käytetty IEEE 1394b tukee maksimissaan 3200 Mb/s jos käytetään kuituoptiikkaa eli on 160 kertaa nopeampi. Tuo Super Hornetin setup on hyvin lähellä Rafalea ja EF Typhoonia sekä toteutukseltaan että suorituskyvyltään eli ei ihme että sen avioniikan suorituskyky ei ole ylivertainen.

fulcrum kirjoitti:
F-22 suunniteltiin yli 20 vuotta sitten. Veikkaan että ne it-resurssit joita Saabilla on käytettävissä tänä päivänä ovat huomattavasti paremmat kuin mitä LockMartilla joskus ysärin alkupuolella. Julkaistujen tietojen perusteella F-22:n ohjelmistot eivät ole tämän päivän standardeilla erikoisen laajoja:
-Eurofigher 1.5 miljoonaa riviä koodia
-F-22 1.7 miljoonaa
-Rafale 2 miljoonaa

F-22:n tietokoneet olivat kyllä huomattavasti kehittyneempiä kuin Eurofighterissä, mutta tämän päivän standardeilla ne eivät ole enää poikkeuksellisia: itse asiassa USAF pitää niitä jo vanhanaikaisina ja suunnittelee päivitystä.

F-35:n ohjelmistot ovat paljon isompia (6-9 miljoonaa tjsp) mutta sitä sopii toki olettaakin 15 vuotta uudemmalta koneelta.

Pelkät koodirivit eivät paljon kerro vaan pitäisi tietää paljon muutakin arkkitehtuurista.

fulcrum kirjoitti:
Sotilasteknologian tietynlaista yksinkertaisuutta kuvaa se että nykyaikaisen sähköauton ohjelmistossa voi olla 10-100 miljoonaa koodiriviä. Se datamäärä minkä mutkikkainkin ilmavalvontatutkajärjestelmä siirtää on hyvin vaatimaton verrattuna kaupallisiin sovelluksiin. Siksi 70-luvulta peräisin oleva 1553-standardi on ollut riittävä näihin päiviin asti.

Et ole varmaan koskaan päässyt näkemään raakaa tutkadataa? Nykyaikainen tutka tuottaa dataa kymmeniä tai satoja megatavuja sekunnissa riippuen tutkatyypistä ja käytetyistä moodeista. Sama pätee nykyaikaisiin lämpökameroihin. Toki seurannoiksi (track) jalostettuna tietomäärä pysyy kohtuullisena ja MIL STD 1553-väylä on silloin riittävä. Kehittyneen sensorifuusion datamääriin MIL STD 1553-väylä ei kuitenkaan riitä alkuunkaan vaan sen kanssa voidaan puhua vain seurantojen yhdistelystä.
 
 
Nuo kun katsoi niin tuli tunne että tuohan voi olla ihan päteväkin kone ;)
 
Tuossa vielä vähän vanhempi pätkä avioniikasta...
 
Beamed kääntyy helposti esimerkiksi tietoa lähettäväksi tai säteilyä lähettäväksi. Joka tapauksessa se ei todellakaan todista yhtään mitään suuntaavan datalinkin olemassaolosta tai että sellaista edes suunnitellaan Gripeniin. Kehittyneen datalinkin kehittäminen on haastavaa ja kallista ja ruotsalaiset eivät todellakaan sellaista kykene yhtäkkiä Gripeniin kehittämään.

"Säteilyä lähettävä datalinkki" olisi aika eriskummallinen käännös (onko muunkinlaisia...?). Ruotsalaisten datalinkkiosaamisen vähättely on merkillistä ottaen huomioon että he ovat olleet edelläkävijöitä tällä alalla. Ruotsalaisilla oli jo Viggenissä ominaisuuksia joita amerikkalaiset saivat vasta F-22:een ja F-35:een.
Suunnatut datalinkit eivät tietenkään ole mikään elinehto kaikissa tehtävissä: esimerkiksi ilmapuolustustehtävissä ei ole juurikaan merkitystä onko datalinkki suunnattu vai ei.

Link 16 ja TIDLS ovat ihan hyviä datalinkkejä ja tulevat olemaan tarpeen tulevaisuudessakin, se on varma. F-22:ssa on myös kyky kuunnella Link 16 liikennettä mutta eivät kykene sitä itse lähettämään. F-22:ssa on MADL:n sijaan oma IFDL joka on vastaava mutta ilmeisestikin rajoitetumpi ja vanhempaa teknologiaa oleva järjestelmä. F-22 voi saada tulevaisuudessa MADL:n mutta se jää nähtäväksi. Joka tapauksessa käytössä on jo gateway-järjestelmä jolla F-22 ja F-35 saadaan kytkettyä Link 16 -verkkoon ilman että niiden itse tarvitsee lähettää Link 16-tietoa.

Mikään ei tietenkään estä linkin passiivista kuuntelua, mutta silloin menetetään mahdollisuus lähettää itse informaatiota.

Onkohan automaattisesti noin? En keksi yhtään hyvää syytä miksi nykytekniikalla ei voitaisi yhdistää sekä suurta tarkkuutta että suurta katselukulmaa samaan optiikkaan. Hintaa tulee tuosta toki lisää mutta se tuskin on kynnyskysymys.

Niin, miksi ei niin ole tehty jos se kerran on mahdollista? Kannattaa verrata esimerkiksi kameroiden objektiiveja. Laajakulmaobjektiivit näyttävät vähän toiselta kuin teleobjektiivit.
Tietysti hypoteettisesti voidaan ajatella että IR-sensorissa olisi superhypertarkka kenno joka pystyisi havaitsemaan kaukaisetkin kohteet tarvitsematta turvautua optiseen suurennokseen. Tämä on tietenkin täysin hypoteettista, ja joka tapauksessa optiikalla avustettuna suorituskyky olisi silti paljon parempi.

Totta kai DAS:n kantama on paljon pienempi mutta katselukulmat ovat jotain aivan muuta. EOTS tai Skyward kykenevät näkemään vain hyvin pienen osan osan taivaasta kerrallaan kun taas DAS katsoo jatkuvasti joka puolelle konetta. Yhdistämällä EOTS ja DAS saadaan järjestelmä joka näkee todella kauas haluttaessa (taatusti kauemmas kuin Skyward) ja todella laajalle alueelle haluttaessa.

DAS näkee joka puolelle - kyllä. EOTS ei näe, sen katselukulmat eteenpäin ovat aika rajalliset kuten kaikilla vastaavilla järjestelmillä. En oikein keksi miten ajattelit "yhdistää" järjestelmät sillä EOTS ei pysty kattamaan kuin murto-osan DASsin sektoreista eikä DASsin käytännöllinen havaintoetäisyys ole lähelläkään sitä mitä EOTSilla tjsp.
Käytännössä, jos halutaan käyttää infrapunaa ensisijaisena sensorina, niin F-35 käyttää EOTSia skannaamaan (mekaanisesti) ilmatilaa edessään aivan samalla tavalla kuin PIRATE, Skyward ja monta muuta vastaavaa järjestelmää.
Sellainen toimintamoodi on tietenkin mahdollinen missä DAS varoittaa jostain kohteesta, joka sitten tunnistetaan EOTSin paremmalla resoluutiolla, tarvittaessa kääntämällä kone maalia kohti. Tämäkin on toki hyödyllinen ominaisuus, mutta jos kyseessä on vihamielinen ilmamaali niin se on luultavasti silloin jo vaarallisen (liian) lähellä.

Suosittelen perehtymään ohjusvaroittimien tekniikkaan paremmin. Esim täällä:
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/94298/DigTstK 3. painos verkkoversio.pdf

sivulla 425 alkaen.

Käytännössä nykypäivänä käytetään IP-tekniikkaan perustuvia varoittimia koska niiden kantama on paljon pidempi ja ne kykenevät seuraamaan ohjuksia koko niiden lentomatkan ajan eikä vain laukaisuvaiheessa. UV-perustaisia varoittimia käytetään jos halutaan halvempi ratkaisu tai ei ole kykyä tehdä IP-perustaisia varoittimia tai jos pääasiallinen uhka on lyhyen kantaman ohjukset (kuten helikoptereilla).

Infrapunan kantama on parempi hyvissä olosuhteissa. Mikäli ilmassa on runsaasti kosteutta tai pilviä, niin ei.

Tämä ei pidä paikkaansa. Super Hornetissa arkkitehtuuri on aivan erilainen eikä siinä todellakaan ole IEEE-1394 väylää vaan siinä on MIL-STD 1553 ja MIL-STD 1760 väylät sekä lisäksi erikseen Fiber Channel (MIL-STD 1773). Tuo Fiber Channel on nopeudeltaan maksimissaan 20 Mb/s. F-35:ssä käytetty IEEE 1394b tukee maksimissaan 3200 Mb/s jos käytetään kuituoptiikkaa eli on 160 kertaa nopeampi. Tuo Super Hornetin setup on hyvin lähellä Rafalea ja EF Typhoonia sekä toteutukseltaan että suorituskyvyltään eli ei ihme että sen avioniikan suorituskyky ei ole ylivertainen.

Sekoitin keskenään Firewiren ja Super Hornetin Fiber Channelin eli näiltä osin olet oikeassa. IEEE1394:ää on kai Super Hornetissa kokeiltu muttei ole käytössä (ainakaan vielä). Super Hornetin avioniikat perustuvat kuitenkin osin samoihin ratkaisuihin mitä alkujaan kehitettiin JSF-ohjelmalle.
IEEE1394 ei ole mitään ufoteknologiaa vaan 1980-luvulta peräisin oleva kaupallinen standardi, tuskinpa se on tänä päivänä kenenkään ulottumattomissa jos halutaan. Erilaisia väylästandardeja on muutenkin maailma väärällään, ei se siitä ole kiinni.
 
Onkohan F-35:n huippunopeutta mahdollista nostaa moottoripäivityksillä, vai muodostavatko rakenteelliset ratkaisut ylivoimaisen esteen?
 
Onkohan F-35:n huippunopeutta mahdollista nostaa moottoripäivityksillä, vai muodostavatko rakenteelliset ratkaisut ylivoimaisen esteen?

Huippunopeutta todennäköisesti ei juurikaan, koska aerodynamiikka, koneen muodot ja ilmanotot on optimoitu nyt käytössä olevalle alueelle. Lisäksi, huippunopeuden nostosta 1,6-->1,8 ei itsessään olisi juuri mitään taktista käytännön hyötyä.

Sen sijaan, jos moottorien kehityksen myötä saisi suuremman kuivan työntövoiman, saattaisi se mahdollistaa kunnollisen yliäänilentämisen ilman jälkipolton käyttöä. Se olisi merkityksellisempää.
 
Nuo kun katsoi niin tuli tunne että tuohan voi olla ihan päteväkin kone ;)

Videolla saa asiat usein esitettyä vakuuttavasti ;) Silti, jos ja kun saavat koneen valmiiksi ja ongelmat pois, niin tuskinpa se susipaska on. Se on väärä käsitys ja varmaan muodostuu internet-keskustelujen polarisoitumisesta. Esim. itse en ole mielestäni koskaan väittänyt, että F-35 olisi sysipaska. Sen sijaan foorumilla on esitetty että se olisi "täysin ylivertainen kaikkiin muihin koneisiin verrattuna". Ja siitä olen eri mieltä. Kaikissa koneissa on hyviä ja huonoja puolia. Se johtuu siitä, että kun tekee valintoja ja painottaa jotain, niin hyvin usein se johtaa siihen, että jollain toisella osa-alueella joudutaankin tekemään kompromisseja. Hävittäjissäkin on mielenkiintoista arvioida niitä siitä kulmasta, mikä suunnittelufilosofia on ollut, ja millaisia valintoja on tehty.
  • Videoilla olisi voitu ensin ottaa kantaa siihen, miksi joku teesi oli esitetty, ja sitten kumota ne teesin perustelut. Nyt esitettiin vain teesi ja kumottiin se, mutta perustelut molemmilta osin jäivät vajaiksi. Mutta, se on youtube-videoiden yleinen ongelma, etteivät ne ole millään tavalla perusteellisia.
  • Omasta mielestäni suurin puute F-35:dessä on, että sen siipikuormitus ja tehopainosuhde ovat huonommat kuin F-16 ja F-18. Korkea alpha voi olla hetkellisesti ihan kiva, mutta sitä jos käytät, niin kone muuttuu nopeasti raketista haavan lehdeksi ilmassa. Edelleen, F-16 ja F-18 ovat heikompia kuin esim. F-22, Rafale, Typhoon. Mutta, tavoite onkin, ettei F-35 joutuisi varsinaisesti ilmataisteluun, vaan toimisi pitkiltä etäisyyksiltä.
  • Videolla esitettiin väite, että koska F-35:den kuorma on sisäinen, täysi kuormakaan ei vaikuttaisi ollenkaan huippunopeuteen. Epäilen, että näin ei ole, koska paino lisää vastusta. Mutta, miten suuri vaikutus on, sitä en F-35:den tapauksessa tiedä. Sisäinen kuorma ei ole kuitenkaan valtava.
  • Stealthin osalta taidettiin puhua vain VHF-tutkista. IR-sensorit jätettiin mainitsematta.
 
Jälkipolttimen, ilmanottoaukkojen ja kuomu/pinnoitusmateriaalien muutoksilla voisi saada pienen lisäyksen, stealth-ominaisuuksien huononnuksen kustannuksella. Koska ulkoinen kuorma rajoittaa melkein kaikki hävittäjät n. Mach 1.7-1-8:aan, niin F-35 ei kuitenkaan mainittavasti häviä muille hävittäjille tässä suhteessa. Mach2 huippunopeudesta olisi hyötyä lähinnä vaikeissa tunnistus- tai tiedustelutehtävissä, tai pakenemisessa kun ulkoinen kuorma on käytetty.
Moottorin työntövoiman kasvattaminen on mahdollista, mutta koska samalla luultavasti polttoaineen kulutus kasvaisi niin se ei ole kaikkien F-35-käyttäjien intresseissä. Kokonaan uusi moottoriratkaisu, esimerkiksi muuttuvan ohivirtaussuhteen moottori, voisi olla tulevaisuudessa mahdollinen. Siihen on kuitenkin pitkä matka.
 
Videolla saa asiat usein esitettyä vakuuttavasti ;) Silti, jos ja kun saavat koneen valmiiksi ja ongelmat pois, niin tuskinpa se susipaska on. Se on väärä käsitys ja varmaan muodostuu internet-keskustelujen polarisoitumisesta. Esim. itse en ole mielestäni koskaan väittänyt, että F-35 olisi sysipaska. Sen sijaan foorumilla on esitetty että se olisi "täysin ylivertainen kaikkiin muihin koneisiin verrattuna". Ja siitä olen eri mieltä. Kaikissa koneissa on hyviä ja huonoja puolia. Se johtuu siitä, että kun tekee valintoja ja painottaa jotain, niin hyvin usein se johtaa siihen, että jollain toisella osa-alueella joudutaankin tekemään kompromisseja. Hävittäjissäkin on mielenkiintoista arvioida niitä siitä kulmasta, mikä suunnittelufilosofia on ollut, ja millaisia valintoja on tehty.
  • Videoilla olisi voitu ensin ottaa kantaa siihen, miksi joku teesi oli esitetty, ja sitten kumota ne teesin perustelut. Nyt esitettiin vain teesi ja kumottiin se, mutta perustelut molemmilta osin jäivät vajaiksi. Mutta, se on youtube-videoiden yleinen ongelma, etteivät ne ole millään tavalla perusteellisia.
  • Omasta mielestäni suurin puute F-35:dessä on, että sen siipikuormitus ja tehopainosuhde ovat huonommat kuin F-16 ja F-18. Korkea alpha voi olla hetkellisesti ihan kiva, mutta sitä jos käytät, niin kone muuttuu nopeasti raketista haavan lehdeksi ilmassa. Edelleen, F-16 ja F-18 ovat heikompia kuin esim. F-22, Rafale, Typhoon. Mutta, tavoite onkin, ettei F-35 joutuisi varsinaisesti ilmataisteluun, vaan toimisi pitkiltä etäisyyksiltä.
  • Videolla esitettiin väite, että koska F-35:den kuorma on sisäinen, täysi kuormakaan ei vaikuttaisi ollenkaan huippunopeuteen. Epäilen, että näin ei ole, koska paino lisää vastusta. Mutta, miten suuri vaikutus on, sitä en F-35:den tapauksessa tiedä. Sisäinen kuorma ei ole kuitenkaan valtava.
  • Stealthin osalta taidettiin puhua vain VHF-tutkista. IR-sensorit jätettiin mainitsematta.

Foorumilla on esitetty, että se täysin ylivertainen kaikkiin muihin koneisiin verrattuna melkein ihan samoin kuin että se on sysipaska.

Paitsi kun hetken funtsii niin huomaa, että team-sysipaska vetoaa oikeastaan aina puolivillaisiin blogeihin, häive-edun mahdolliseen vähentymiseen, Yhdysvaltojen rahankulutukseen mikä ei ole Suomelle relevanttia ja aikataulun pettämiseen mikä on käytännössä sama kaikilla koneilla mutta vain F-35 on tästä syytä huono. Team-ylivertainen taas vetoaa uuteen tekniikkaan, elinkaareen tulevaisuudessa, siihen faktaan, että tämän hetken tietojen valossa vaihtoehtoja on valintahetkellä vähän ja sensorifuusioon sekä tietenkin häiveeseen mikä on toteutunut tosiasia eikä mikään tulevaisuuden mahdollinen kehityspolku. Suomen mahdollisesta ostohinnasta kukaan ei tiedä mitään. Silti team-sysipaska on varma, että kone maksaa paljon enemmän kuin Gripen, vaikka toteutuneiden kauppojen hinnat osoittavat hintaeron paljon vähäisemmäksi vaikka massa-tuotanto ei ole edes käynnistynyt.

Uusi atk- ja sensoritekniikka ei voi olla näkymättä F-35 -koneen eduksi eikä häivettä saa leivottua jälkikäteen mihinkään 4/4.5 gen koneeseen.
 
"Säteilyä lähettävä datalinkki" olisi aika eriskummallinen käännös (onko muunkinlaisia...?). Ruotsalaisten datalinkkiosaamisen vähättely on merkillistä ottaen huomioon että he ovat olleet edelläkävijöitä tällä alalla. Ruotsalaisilla oli jo Viggenissä ominaisuuksia joita amerikkalaiset saivat vasta F-22:een ja F-35:een.
Suunnatut datalinkit eivät tietenkään ole mikään elinehto kaikissa tehtävissä: esimerkiksi ilmapuolustustehtävissä ei ole juurikaan merkitystä onko datalinkki suunnattu vai ei.

En vähättele yhtään ruotsalaisten datalinkkiosaamista, se on ollut erittäin hyvää aikoinaan ja on edelleenkin hyvin korkealla tasolla. Ruotsalaiset taatusti tietävät teoriassa miten suunnattu datalinkki pitäisi tehdä, mutta kyse on resursseista. Tuollaisen datalinkin suunnittelu ja toteuttaminen käytännössä vaatii hyvin paljon työtä eli ihmisiä ja rahaa. En usko että Ruotsista löytyy läheskään tarpeeksi kumpaakaan että Gripen E:n tulee suunnattua datalinkkiä.

Sinun on helppo todistaa että Gripenissä on suunnattu datalinkki. Osoita joku dokumentti joka kertoo että tällaista oikeasti tehdään ja sellainen on tulossa jollain määritellyllä aikataululla käyttöön. Edes toteutettavan datalinkin nimi olisi kiva tietää. Kaikenlaisia konsepteja heitellään kyllä mutta käytännön toteutus on aika paljon vaativampaa kuin jonkin Powerpoint-esityksen teko. Fakta on, että F-35:ssä tuollainen datalinkki on jo varmuudella.

Sitäpaitsi koko beamed-sanan käyttö tuossa yhteydessä on erittäin kummallinen koska se on (mahdollisesti tarkoituksella) erittäin monimerkityksellinen sana. Lisäksi se ei ole mikään ammattitermi datalinkkimaailmassa.

Suunnattu datalinkki ei ole elinehto mutta sellaisella on monta muutakin etua kuin pelkkä havaittavuus eli sellaisella voidaan saada paljon suurempi (voi olla kymmeniä tai satoja kertoja suurempi) tiedonsiirtonopeus ja lyhyemmät tiedonsiirtoviiveet. Täten sellainen sopii huomattavasti paremmin esim. sensoridatan välitykseen parven koneiden välillä.

"
Niin, miksi ei niin ole tehty jos se kerran on mahdollista? Kannattaa verrata esimerkiksi kameroiden objektiiveja. Laajakulmaobjektiivit näyttävät vähän toiselta kuin teleobjektiivit.
Tietysti hypoteettisesti voidaan ajatella että IR-sensorissa olisi superhypertarkka kenno joka pystyisi havaitsemaan kaukaisetkin kohteet tarvitsematta turvautua optiseen suurennokseen. Tämä on tietenkin täysin hypoteettista, ja joka tapauksessa optiikalla avustettuna suorituskyky olisi silti paljon parempi.

Hinnan takia? Kyllä kameroissakin on objektiiveja (yleisobjektiivit) jotka kykenevät yhdistämään varsin hyvin sekä laajakulman että telen ominaisuudet, varsinkin jos hinta ei ole iso ongelma.

F-35:ssä DAS tekee sen, että EOTS:lla ei ole edes tarvetta olla mitenkään kovin laajakulmainen koska DAS näkee kyllä helposti etäisyyksille joilla erittäin laajasta katselukulmasta olisi hyötyä. Sitäpaitsi kyllä markkinoilla löytyy sensorijärjestelmiä jotka kykenevät yhdistämään sekä teleominaisuudet ja laajakulman: http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/8/1278.pdf

Eli 1M sensorilla tuo TopLite EOS kykenee parempaan laajakulmaan kuin hehkuttamasi Pirate eli 38x28,5 astetta. Lisäksi kapeimmalla katselukulmalla (1,5x1,2 astetta) 1M sensorilla näkee jo todella pitkälle (hävittäjäkoneen voisi nähdä tarkkuuden puolesta monen sadan kilometrin päästä). Eli ei ole mikään tekemätön juttu yhdistää molempia jos tarvetta on.

"
DAS näkee joka puolelle - kyllä. EOTS ei näe, sen katselukulmat eteenpäin ovat aika rajalliset kuten kaikilla vastaavilla järjestelmillä. En oikein keksi miten ajattelit "yhdistää" järjestelmät sillä EOTS ei pysty kattamaan kuin murto-osan DASsin sektoreista eikä DASsin käytännöllinen havaintoetäisyys ole lähelläkään sitä mitä EOTSilla tjsp.
Käytännössä, jos halutaan käyttää infrapunaa ensisijaisena sensorina, niin F-35 käyttää EOTSia skannaamaan (mekaanisesti) ilmatilaa edessään aivan samalla tavalla kuin PIRATE, Skyward ja monta muuta vastaavaa järjestelmää.
Sellainen toimintamoodi on tietenkin mahdollinen missä DAS varoittaa jostain kohteesta, joka sitten tunnistetaan EOTSin paremmalla resoluutiolla, tarvittaessa kääntämällä kone maalia kohti. Tämäkin on toki hyödyllinen ominaisuus, mutta jos kyseessä on vihamielinen ilmamaali niin se on luultavasti silloin jo vaarallisen (liian) lähellä.

EOTS:n kuvista näkee hyvin, että se on suunniteltu katsomaan koneen eteen, sivuille, taakse ja alasuuntaan.

m02009062200116.jpg


Muuten ikkunoiden asentamisessa näihin suuntiin ei olisi mitään järkeä vaan se olisi suunniteltu toisin. Toki se toimii samalla tavalla kuin muutkin IRST-järjestelmät ja etsii mekaanisesti skannaten uusia maaleja. Kuitenkin sillä näyttäisi olevan paljon laajemmat katselukulmat kuin oikeastaan millään nykyisellä IRST- tai FLIR-systeemillä. Tuolla järjestelyllä maksimi olisi yli puolipallon eli luokkaa 360 astetta vaakatasossa ja yli 180 astetta korkeussuunnassa.

Miten DAS ja EOTS yhdistetään? Helposti, eli DAS valvoo jatkuvasti koneen ympäri joka suuntaan mutta toki lyhyemmille etäisyyksille. EOTS sitten skannaa jatkuvasti myöskin mutta paljon pidemmälle ja pienempää sektoria (esim. 150x20 astetta uhkasuuntaan). Tietenkään valvonta ei silloin ole joka suuntaan yhtä hyvä, mutta paljon parempi kuin pelkällä eteenpäin näkevällä IRST:llä. Lisäksi jos DAS tekee havainnon, F-35:n sensorifuusio voi käskeä automaattisesti EOTS:a katsomaan juuri oikeaan suuntaan suurimmalla suurennoksella. On aika epätodennäköistä että uusi havainto olisi tällöin EOTS:n näkemäalueen ulkopuolella.

"
Infrapunan kantama on parempi hyvissä olosuhteissa. Mikäli ilmassa on runsaasti kosteutta tai pilviä, niin ei.

Luepa vaikka täältä: http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA427399

Kyseessä on Diehl BGT Defence GmbH-yhtiön PIMAWS ja tuolla kerrotaan vähän lisää sekä IR-teknologian eduista UV-perustaisiin MAWS:n.

Toinen linkki aiheeseen eli UV-perustaisen MAWS:n kehittäminen matkustajakoneisiin: http://www.sbuv.com/MissileWarning/r&dproposal.html

Preliminary evaluation of the sensor to be developed, using Ofil’s proprietary technology, points to a detection capability of UV emitting threats from a distance of 4-5 km. The sensor should be totally solar blind (not affected by solar radiation) and with minimum internal noise.

Ehkäpä vielä täältä (sivu 68): http://www.geo-army.ge/files/SELF-DEFENSE OF LARGE AIRCRAFT.pdf

An ultraviolet missile warning system employs UV-based detectors.
UV-based missile approach warning systems are simpler and have short ranges.
Their sensors are small and do not require cooling. They do not have visible
moisture problems. In the atmosphere, the thick layer of ozone blocks solar UV
radiation. Also, there are low natural background and clutter levels that can
cause false alarms because solar-blind UV is the 250–280 nanometer band,
where solar radiation is completely absorbed by the atmospheric ozone and
enables a clear background for missile plume detection. The chemiluminescence
between carbon monoxide (CO) and oxygen (O) is the dominant source of UV
emission in the solar blind range, and scattering in this plume resolves the
problem for head-on approach.

On the other hand, they have higher altitude and urban pollution
restrictions caused by ozone limitations. Ozone concentration in industrial areas
reaches high values in summer (atmospheric scattering and absorption). UV’s
short range is caused by the ozone, which absorbs the UV radiation of the target.
Halogen lamps, fires, sparks, welders, etc., can cause false alarms. After the
missile’s fuel is expended, it cannot be tracked by UV due to lack of signature. In
general, UV systems have been widely used for platforms that fly slow and at low
altitude.

Samassa dokumentissa sivulla 70 on verrattu eri teknologioiden kykyjä ja erot ovat hyvin selvät infrapunan hyväksi kaikin puolin kun puhutaan kohteiden havaitsemiskyvystä ja erityisesti niiden seurannasta. Käytännössä siis UV MAWS toimii jos ohjus ammutaan läheltä ja ohjuksen rakettimoottori toimii ja lennetään matalalla. Kun rakettimoottori sammuu, niin UV MAWS kadottaa ohjuksen eikä kykene sitä enää koskaan näkemään, koska ohjuksesta ei tule UV-säteilyä juuri lainkaan jos rakettimoottori ei toimi. Eli käytännössä UV MAWS toimii lyhyen kantaman IP-ohjuksia vastaan kohtalaisen hyvin ja muita ohjuksia vastaan se toimii huonosti jos ollenkaan. Jos ohjus ammutaan kauempaa kuin 5 km etäisyyksiltä, UV MAWS voi ehkä parhaimmillaan kertoa että ohjus on laukaistu jossain suunnassa, mutta siihen se sitten jääkin. Infrapunaan perustuva kuvantava järjestelmä kuten DAS näkee lähes joka tilanteessa paljon kauemmas ja kykenee havaitsemaan myös ohjukset joiden rakettimoottori on sammunut. Esim. ilmataisteluohjuksien rakettimoottorit toimivat vain noin muutamasta sekunnista reiluun kymmeneen sekuntiin laukaisun yhteydessä mutta voivat sen jälkeen lentää helposti minuutin tai jopa pidempään.

"
Sekoitin keskenään Firewiren ja Super Hornetin Fiber Channelin eli näiltä osin olet oikeassa. IEEE1394:ää on kai Super Hornetissa kokeiltu muttei ole käytössä (ainakaan vielä). Super Hornetin avioniikat perustuvat kuitenkin osin samoihin ratkaisuihin mitä alkujaan kehitettiin JSF-ohjelmalle.
IEEE1394 ei ole mitään ufoteknologiaa vaan 1980-luvulta peräisin oleva kaupallinen standardi, tuskinpa se on tänä päivänä kenenkään ulottumattomissa jos halutaan. Erilaisia väylästandardeja on muutenkin maailma väärällään, ei se siitä ole kiinni.

Sotilaskoneissa käytetään perinteisesti hyvin vanhanaikaiselta kuulostavia ratkaisuja kun verrataan kaupallisiin tuotteisiin koska ratkaisujen tulee kestää kiihtyvyyksiä, kosteutta, tärinää yms. ikävää ihan eri malliin. Fakta on, että tällä hetkellä vain amerikkalaiset ovat saaneet kehitettyä IEEE-1394 tason liitäntästandardista hävittäjäkoneeseen käyvät ratkaisut. Jos homma olisi helppoa ja yksinkertaista, kaikki muutkin siirtyisivät siihen koska se auttaisi pudottamaan kaapelointien painoa ja helpottaisi avioniikan kehittämistä ja parantaisi sen suorituskykyä. Lisäksi voitaisiin hyödyntää siviilipuolen laajaa IEEE-1394 tuotantoa joka laskisi hintoja. Käytännössä näin ei kuitenkaan ole tapahtunut eikä tapahtumassa missään kun puhutaan hävittäjäkoneista.

Voisit muuten todistaa että Super Hornetin avioniikat perustuvat osin samoihin ratkaisuihin kuin mitä alkujaan kehitettiin JSF-ohjelmalle...
 
Videolla saa asiat usein esitettyä vakuuttavasti ;) Silti, jos ja kun saavat koneen valmiiksi ja ongelmat pois, niin tuskinpa se susipaska on. Se on väärä käsitys ja varmaan muodostuu internet-keskustelujen polarisoitumisesta. Esim. itse en ole mielestäni koskaan väittänyt, että F-35 olisi sysipaska. Sen sijaan foorumilla on esitetty että se olisi "täysin ylivertainen kaikkiin muihin koneisiin verrattuna". Ja siitä olen eri mieltä. Kaikissa koneissa on hyviä ja huonoja puolia. Se johtuu siitä, että kun tekee valintoja ja painottaa jotain, niin hyvin usein se johtaa siihen, että jollain toisella osa-alueella joudutaankin tekemään kompromisseja. Hävittäjissäkin on mielenkiintoista arvioida niitä siitä kulmasta, mikä suunnittelufilosofia on ollut, ja millaisia valintoja on tehty.
  • Videoilla olisi voitu ensin ottaa kantaa siihen, miksi joku teesi oli esitetty, ja sitten kumota ne teesin perustelut. Nyt esitettiin vain teesi ja kumottiin se, mutta perustelut molemmilta osin jäivät vajaiksi. Mutta, se on youtube-videoiden yleinen ongelma, etteivät ne ole millään tavalla perusteellisia.
  • Omasta mielestäni suurin puute F-35:dessä on, että sen siipikuormitus ja tehopainosuhde ovat huonommat kuin F-16 ja F-18. Korkea alpha voi olla hetkellisesti ihan kiva, mutta sitä jos käytät, niin kone muuttuu nopeasti raketista haavan lehdeksi ilmassa. Edelleen, F-16 ja F-18 ovat heikompia kuin esim. F-22, Rafale, Typhoon. Mutta, tavoite onkin, ettei F-35 joutuisi varsinaisesti ilmataisteluun, vaan toimisi pitkiltä etäisyyksiltä.
  • Videolla esitettiin väite, että koska F-35:den kuorma on sisäinen, täysi kuormakaan ei vaikuttaisi ollenkaan huippunopeuteen. Epäilen, että näin ei ole, koska paino lisää vastusta. Mutta, miten suuri vaikutus on, sitä en F-35:den tapauksessa tiedä. Sisäinen kuorma ei ole kuitenkaan valtava.
  • Stealthin osalta taidettiin puhua vain VHF-tutkista. IR-sensorit jätettiin mainitsematta.

F-35 on mielestäni varsin ylivertainen koska sen kehittämiseen on panostettu ihan eri luokan raha- ja työmääriä kuin minkään muun koneen ja lisäksi sitä kehittävät maat jotka ovat erityisesti panostaneet ilma-aseen kehittämiseen (USA:n lisäksi kun hankkeessa on kymmenkunta muuta maata). Muualla maailmassa jatkokehitetään nykyisiä koneita (kuten Ruotsissa ja Ranskassa) ja muualla yritetään kehittää vastaavia koneita merkittävästi pienemmillä budjeteilla ja/tai teknologisilla kyvyillä (Venäjä, Kiina ja Intia). Esim. jos EU-maat löisivät hynttyyt tosissaan yhteen ja kehittäisivät oman uuden sukupolven koneen, voisi lopputulos olla oikeasti merkittävä kilpailija F-35:lle.

Miten ihmeessä paino lisää vastusta mitenkään merkittävästi. Esim. F-16:n tai Super Hornetin manuaaleja lukemalla voi todeta että painolla ei ole käytännössä mitään merkitystä koneen huippunopeuteen. Esim. F-16 huippunopeus on tismalleen sama oli sen lentopaino 16 tonnia tai 10 tonnia jos ilmanvastus on sama. Paino tuntuu vain kiihdytyksissä ja kaartokyvyssä mutta niissäkin ilmanvastuksen merkitys on about sama kuin painon (eli ulkoisesti asennetun aseen aiheuttama kokonaisilmanvastuksen lisääntyminen aiheuttaa suunnilleen saman suorituskyvyn pudotuksen kuin aseen aiheuttama painon lisä).

Kyllä F-35:n sisäinen kuorma on valtava jos verrataan mihin tahansa muuhun hävittäjäkoneeseen ja verrataan koneen kokoa. Erityisesti kun otetaan huomioon sisäinen polttoainemäärä ja aseet yhdessä.
 
Videolla saa asiat usein esitettyä vakuuttavasti ;) Silti, jos ja kun saavat koneen valmiiksi ja ongelmat pois, niin tuskinpa se susipaska on. Se on väärä käsitys ja varmaan muodostuu internet-keskustelujen polarisoitumisesta. Esim. itse en ole mielestäni koskaan väittänyt, että F-35 olisi sysipaska. Sen sijaan foorumilla on esitetty että se olisi "täysin ylivertainen kaikkiin muihin koneisiin verrattuna". Ja siitä olen eri mieltä. Kaikissa koneissa on hyviä ja huonoja puolia. Se johtuu siitä, että kun tekee valintoja ja painottaa jotain, niin hyvin usein se johtaa siihen, että jollain toisella osa-alueella joudutaankin tekemään kompromisseja. Hävittäjissäkin on mielenkiintoista arvioida niitä siitä kulmasta, mikä suunnittelufilosofia on ollut, ja millaisia valintoja on tehty.
  • Videoilla olisi voitu ensin ottaa kantaa siihen, miksi joku teesi oli esitetty, ja sitten kumota ne teesin perustelut. Nyt esitettiin vain teesi ja kumottiin se, mutta perustelut molemmilta osin jäivät vajaiksi. Mutta, se on youtube-videoiden yleinen ongelma, etteivät ne ole millään tavalla perusteellisia.
  • Omasta mielestäni suurin puute F-35:dessä on, että sen siipikuormitus ja tehopainosuhde ovat huonommat kuin F-16 ja F-18. Korkea alpha voi olla hetkellisesti ihan kiva, mutta sitä jos käytät, niin kone muuttuu nopeasti raketista haavan lehdeksi ilmassa. Edelleen, F-16 ja F-18 ovat heikompia kuin esim. F-22, Rafale, Typhoon. Mutta, tavoite onkin, ettei F-35 joutuisi varsinaisesti ilmataisteluun, vaan toimisi pitkiltä etäisyyksiltä.
  • Videolla esitettiin väite, että koska F-35:den kuorma on sisäinen, täysi kuormakaan ei vaikuttaisi ollenkaan huippunopeuteen. Epäilen, että näin ei ole, koska paino lisää vastusta. Mutta, miten suuri vaikutus on, sitä en F-35:den tapauksessa tiedä. Sisäinen kuorma ei ole kuitenkaan valtava.
  • Stealthin osalta taidettiin puhua vain VHF-tutkista. IR-sensorit jätettiin mainitsematta.
Pitänee vähän kompata. Onko kyseinen koneen painotukset sitä mitä suomi tarvitsee? Tai voiko rahan käyttää jotenkin muuten "tehokkaammin"

Kuvittelen myös että sitä mukaa kun asioita kehitellään, ne valuuvat tai karkaavat muihin sovellutuksiin. Esimerkiksi voisi vaikka ottaa kahteen suuntaan kulkevan videokuvan... Netflix?? Tällä tarkoitan siis sitä, että digitaalista liikkuvaa kuvaa on useiden harratajien ja ammattilaisten toimesta kehitetty vuosia, eikä suinkaan ole jonkin lentokoneen kehitystyön yksinoikeus. Molempia koskee samat hankaluudet. Voi olla että se joka aloitti kehitystyön ensin, tai pisti enemmän rahaa likoon saa hetkellisen etulyönti aseman.

No videokuvan pakkaus, ja esim kameroiden kennojen pikselikoon ja fotonin koon vetailu alkaa mennä aika ulos tämän ketjun tai koko foorumin aihepiiristä. Mutta itse jään enempi mielenkiinnolla seuraamaan, että mitkä koneet ja versiot päätyvät varsinaiseen tarjouskilpailuun.

Ja kuten jo joku taisi aikaisemmin sanoa, onneksi minä en ole se joka joutuu näitä asioita oikeasti päättämään ja valitsemaan, koska helppoa se ei tule olemaan. (ehkä myös jännä nähdä se että millaisiin painotuksiin suomessa päädytään...)
 
Esityksiä F-35:stä: http://www.sldinfo.com/at-the-vorte...-aircraft-integration-the-weapons-revolution/

http://www.slideshare.net/robbinlaird/chip-berke-on-the-5th-generation-experience

http://www.sldinfo.com/the-fifth-generation-experience-getting-on-with-combat-transformation/

Tuo everstiluutnantti "Chip" Berke on USA:n merijalkaväen pilotti ja on erittäin kokenut lentäjä. Kokemusta on yllin kyllin F-16, F/A-18 ja F-22 koneista, joten näkemystä eri koneista ja niiden kyvyistä löytyy kohtalaisesti. Ei ole siis mikään Lockheed Martinin mainosmies.
 
Back
Top