Jos on koneet ja aseet ja lentäjät joka tapauksessa olemassa niin miksipä niitä ei varauduttaisi myös hyödyntämään. Jokaisen välineen ei tarvitse olla se ilmapuolustuksen ultimaattinen syömähammas vaan vaatimattomampiakin hommia löytyy.
Hawkien korvaajat
- Viestiketjun aloittaja VLF
- Aloitus PVM
mechanicus
Kenraali
Yksi (normaaliolojen) hävittäjälaivue lakkautettiin, mutta se ei ollut Hawkilla lentävä 41. Nopea vilkaisu esim. Ilmavoimien tiedotteisiin paljastaa 41. toimivan edelleen aktiivisesti.
Ei se muisti ole ennenkään toiminut ihan justiinsa
Asia ei tietystin siitä muutu vaan ensin olisi siis uutisoitu Hawkin poistuminen sodanajan käytöstä. Ja pian perään ettei poistunutkaan.Toisaalta rauhanajan kokoonpanot eivät välttämättä korreloi sodanaikaisten kanssa. Tai sitten meillä on maapuolella sodan tullen ihan hitokseen prikaateja.
USA:lla on näköjään uusi hanke, jossa halutaan F-20:n suorituskyky T-7:n päälle, mutta M345:n tai Scorpionin käyttökuluilla ja valmiina odottelevan tuotantolinjan kanssa, noin suunnilleen:
https://aviationweek.com/defense-sp...rements-point-clean-sheet-jet-trainer-designs
https://aviationweek.com/defense-sp...rements-point-clean-sheet-jet-trainer-designs
J0h1F
Ylipäällikkö
Yritin etsiä täältä, oliko näitä paria 2019-2020 tulleita artikkeleita ikinä laitettu tänne, allaolevaan liittyen
www.airforcemag.com
USAF siis ainakin harkitsi 2019 T-7 Red Hawkin aseistamista ja käyttämistä rynnäkkökoneena ja harjoituksissa red air -tehtävissä.
Boeing aikoi myös 2020 tarjota T-7:n aseistettua versiota itsekin mm. F-5:n korvaajaksi.
www.flightglobal.com
Mielestäni näyttää vahvasti siltä, että T-7 voisi olla hyvä valinta, mutta taitaa sen valmistuksen aikaikkuna olla hieman liian varhainen meidän kannaltamme, ainakin jos mietitään valmistuksen optimaalisimpaan väliin sattumista (mm. hinnan ja tuen kannalta). Jos korvaus olisi vähän HX:n jälkeen, niin se sopisi varmasti meille paremmin.
mutta ilmeisesti ei ollut.
F-15EX: Careful What You Don't Ask For | Air & Space Forces Magazine
Be careful what you don’t wish for... New F-15s, T-X, and the cost of ownership....
www.airforcemag.com
Boeing aikoi myös 2020 tarjota T-7:n aseistettua versiota itsekin mm. F-5:n korvaajaksi.
Boeing sees T-7 as combat replacement for Northrop F-5 and Dassault/Dornier Alpha Jet
Boeing has long touted the "growth potential" of the T-7, noting that the jet trainer could be retrofitted with weapons, such as missiles or bombs, to serve as a light attack aircraft.
www.flightglobal.com
Mielestäni näyttää vahvasti siltä, että T-7 voisi olla hyvä valinta, mutta taitaa sen valmistuksen aikaikkuna olla hieman liian varhainen meidän kannaltamme, ainakin jos mietitään valmistuksen optimaalisimpaan väliin sattumista (mm. hinnan ja tuen kannalta). Jos korvaus olisi vähän HX:n jälkeen, niin se sopisi varmasti meille paremmin.
Jos yksi Hawkin korvaaja maksaa vaikkapa 30 miljoonaa euroa sitten, kun asia tulee ajankohtaiseksi ja hankintamäärä olisi vaikkapa 20 kappaletta, ja siihen päälle tulevat koulutukset, logistiset tarpeet, jne... olisivat per kone päälle vaikkapa 20 miljoonaa euroa, niin Hawkien korvaaminen todennäköisesti vaatii ensi vuosikymmenellä miljardin euron budjetin. Se on kyllä aikamoinen pamaus, kun samaan aikaan pitäisi laittaa isoa osaa maavoimien mekanisoiduista joukoista uusiksi, miettiä miten Hamina-luokan suorituskyky korvataan, jne... niin tiukkaa tekee rahan kanssa ensi vuosikymmenellä.
Rahan kanssa tekee joka tapauksessa aina tiukkaa.
Huhta
Greatest Leader
Yritin etsiä täältä, oliko näitä paria 2019-2020 tulleita artikkeleita ikinä laitettu tänne, allaolevaan liittyen
mutta ilmeisesti ei ollut.
USAF siis ainakin harkitsi 2019 T-7 Red Hawkin aseistamista ja käyttämistä rynnäkkökoneena ja harjoituksissa red air -tehtävissä.F-15EX: Careful What You Don't Ask For | Air & Space Forces Magazine
Be careful what you don’t wish for... New F-15s, T-X, and the cost of ownership....
Boeing aikoi myös 2020 tarjota T-7:n aseistettua versiota itsekin mm. F-5:n korvaajaksi.
Boeing sees T-7 as combat replacement for Northrop F-5 and Dassault/Dornier Alpha Jet
Boeing has long touted the "growth potential" of the T-7, noting that the jet trainer could be retrofitted with weapons, such as missiles or bombs, to serve as a light attack aircraft.
Mielestäni näyttää vahvasti siltä, että T-7 voisi olla hyvä valinta, mutta taitaa sen valmistuksen aikaikkuna olla hieman liian varhainen meidän kannaltamme, ainakin jos mietitään valmistuksen optimaalisimpaan väliin sattumista (mm. hinnan ja tuen kannalta). Jos korvaus olisi vähän HX:n jälkeen, niin se sopisi varmasti meille paremmin.
Sikäli kuin tämä Hawkin korvauksesta keskustelu on enää relevanttia F-35 -koulutusta koskevien uusimpien tietojen jälkeen, niin onkohan meillä erilainen käsitys poistoaikataulusta? Aiemmin postaamassani Ylen uutisessa JP Keränen kertoi, että 2035 alkaen pitäisi saada Hawkin korvaaja käyttöön - ellei (jälleen) päädytä pidentämään Hawkien elinkaarta.
Tuohon peilaten T-7:n aikataulu ei näytä huonolta. Harjoituskoneita on tyypillisesti käytetty pitkään, kun ne eivät ole ensilinjan kalustoa, joten tuotetukea luulisi riittävän. Jenkitkin kouluttavat yhä T-38 Talonilla, vaikka koneiden keski-ikä on jo yli 50 vuotta, ja RAF:lla taitaa olla T1 Hawkeja käytössä (Red Arrows?) vielä hetken aikaa.
Valmistuksen kannalta lienee paha sanoa, osutaanko optimaaliseen (=halvin hinta) hankinta-ajankohtaan, mutta luulisi linjan olevan auki ainakin pitkälle 30-luvulle. Päätös massatuotannon aloittamisesta lykkäytyi tänä kesänä vuodella ja alkuvuodestakin Boeingin suunnitelmana oli, että USAF:n ensimmäinen laivue olisi rivissä 2024 ja että USAF saavuttaisi FOC:n vuonna 2034. (Air Force Magazine) Eli näillä tiedoin linjasto on auki vähintään 30-luvun puolivälin paikkeille pelkästään USA:n omilla tilauksilla. Ja voisi luulla, että vientikauppojakin saataisiin aikaiseksi vapaan maailman harjoitushävittäjälle. Ja jos linjasto on sulkeutumassa, niin sekin on hyvä ajankohta ostaa - myyjä kun haluaa yleensä pitää linjan auki hinnalla millä hyvänsä.
Sitä paitsi jos haluamme aseistetun variantin, niin sellaistahan ei vielä ole edes olemassa ja luultavasti sellaisen kehitys kestää vuosia. Siinäkin mielessä siis ihan hyvä, että Hawkin mahdollinen korvaaminen on ajankohtaista vasta 30-luvulla.
fulcrum
Greatest Leader
Joo, nyt kun kone on valittu on ruvettu tutkimaan voiko se soveltua muihinkin hommiin kuin puhtaasti traineriksi. Niitä muita vaatimuksia ei vaan leivottu alkuperäisiin spekseihin mukaan, koska kaikki aikaisemmat projektit olivat menneet persiilleen mission creepin vuoksi. Boeing on kuitenkin todennäköisesti jotenkin ottanut huomioon että siipiinkiin ehkä halutaan tulevaisuudessa ripustella rojua.Yritin etsiä täältä, oliko näitä paria 2019-2020 tulleita artikkeleita ikinä laitettu tänne, allaolevaan liittyen
mutta ilmeisesti ei ollut.
USAF siis ainakin harkitsi 2019 T-7 Red Hawkin aseistamista ja käyttämistä rynnäkkökoneena ja harjoituksissa red air -tehtävissä.F-15EX: Careful What You Don't Ask For | Air & Space Forces Magazine
Be careful what you don’t wish for... New F-15s, T-X, and the cost of ownership....
Ensimmäisestä artikkelista: "The F-15 design is technically capable of exceeding Mach 3, and so could accelerate a hypersonic missile close to its Mach 5-plus operating regime." Ai että F-15:llä Mach kolmosta?
Huhta
Greatest Leader
Joo, nyt kun kone on valittu on ruvettu tutkimaan voiko se soveltua muihinkin hommiin kuin puhtaasti traineriksi. Niitä muita vaatimuksia ei vaan leivottu alkuperäisiin spekseihin mukaan, koska kaikki aikaisemmat projektit olivat menneet persiilleen mission creepin vuoksi. Boeing on kuitenkin todennäköisesti jotenkin ottanut huomioon että siipiinkiin ehkä halutaan tulevaisuudessa ripustella rojua.
Ensimmäisestä artikkelista: "The F-15 design is technically capable of exceeding Mach 3, and so could accelerate a hypersonic missile close to its Mach 5-plus operating regime." Ai että F-15:llä Mach kolmosta?
Mikä noissa Mach 3 -nopeuksissa tulee rajoitteeksi? Streak Eaglehän meni aikanaan ohi MiG-25:n nousuajoista, nopeudesta vaakalennossa ei sitten olekaan tietoa ainakaan minulla. Mutta MiG-25:n huippunopeudeksi ilmoitetaan Mach 2.83 ja teknisesti se voisi lentää yli Mach 3.2, mutta siinä on sitten moottorivaurion riski. Joten ehkä Eaglekin kykenisi?
fulcrum
Greatest Leader
Lämpötilat, F-15:n kuomu ainakin varmasti sulaisi kauan ennen Mach 3:sta. F-15:n normaali maksiminopeus on muistaakseni Mach 2.2, ja Vmax-nappia painamalla ainakin A-malli saadaan 2.5:een (ilman aseita) mutta kovin kauaa niissä nopeuksissa ei saa viettää (raja oli jotain 10min tms). Jossain vaiheessa taidettiin laittaa nopeusrajoituskin alle 2 machin kun pelättiin kuomujen vaurioituvan.
Myös ilmanottoaukot varmasti rajoittaisivat, ne ei ole meikäläisen osaamisalaa mutta ne on tyypillisesti suunniteltu tietylle nopeusalueelle, myös säädettävät. Mach 3:sta kulkeva rassi tarvitsee ilmanotot jotka ei sitten välttämättä toimi niin hyvin muissa, todennäköisesti tärkeämmissä, lentonopeuksissa ja -korkeuksissa (MiG-25 pystyi paahtamaan Mach kolmosta korkealla, mutta oli alisooninen merenpinnan tasossa).
Myös ilmanottoaukot varmasti rajoittaisivat, ne ei ole meikäläisen osaamisalaa mutta ne on tyypillisesti suunniteltu tietylle nopeusalueelle, myös säädettävät. Mach 3:sta kulkeva rassi tarvitsee ilmanotot jotka ei sitten välttämättä toimi niin hyvin muissa, todennäköisesti tärkeämmissä, lentonopeuksissa ja -korkeuksissa (MiG-25 pystyi paahtamaan Mach kolmosta korkealla, mutta oli alisooninen merenpinnan tasossa).
ak.tied
Respected Leader
Puola osti raskaansarjan harjoitushävittäjät. Ilmasta maahan kyky (NSM, Taurus, JDAM jne.), Sidewinder on, Amraam tulossa, Aesa-tutkaa ym. Näillä on varmasti ihan kunnolla taisteluarvoakin, vastannee kyvyiltään pitkälti Gripen C:tä.
48 kpl, joista 12 toimitetaan jo ensi vuonna eli ilmeisesti käytettyjä. Loput toimitukseen 2028 mennessä PL omilla spekseillä/vaatimuksilla. 3 mrd USD eli reilu 60 miljoonaa /kpl. Vaikka on suorituskykyä, niin melko hinnakas hankinta "harjoitushävittäjäksi". Toki ei taas voi tietää mitä tuohon pakettiin kuuluu ja mikä on ollut puolalaisten omien vaatimuksien hintalappu.
48 kpl, joista 12 toimitetaan jo ensi vuonna eli ilmeisesti käytettyjä. Loput toimitukseen 2028 mennessä PL omilla spekseillä/vaatimuksilla. 3 mrd USD eli reilu 60 miljoonaa /kpl. Vaikka on suorituskykyä, niin melko hinnakas hankinta "harjoitushävittäjäksi". Toki ei taas voi tietää mitä tuohon pakettiin kuuluu ja mikä on ollut puolalaisten omien vaatimuksien hintalappu.
Huhta
Greatest Leader
Korea taisi haistaa markkinat ja käytti tilaisuuden hyväkseen. Mutta puolalaisille on tulossa kotimainen huoltokeskus 2026 ja liekö kauppahintaan kuuluu myös jotain modifikaatioita noita uusia asejärjestelmiä/avioniikkaa varten?
Poland will buy South Korean FA-50s at a cost of $50 million per aircraft - Defence View
The Polish Defense Ministry "signed" that it is not capable of producing components to support the combat capability of Soviet-made aircraft
www.defenceview.in
Italialaiselle kilpailijalle kylmää kyytiä... Toisaalta herää kysymys, luopuuko Puolan ilmavoimat M-346:sta saatuaan nuo kaikki FA-50:t käyttöön? Jos kyllä, niin siinä voisi olla köyhälle Suomelle jälleen kauppojen paikat.
Why did the FA-50 win in Poland? F-15EX and KF-21 on the horizon
Polish Defense Minister Mariusz Błaszczak explained the reasons for the KAI FA-50 win and about potential future additions, which could include the KF-21 Boram
Samovarius
Ylipäällikkö
Ehkä käytetty M-436 ei ole se houkuttelevin vaihtoehto, varsinkin jos koneilla on taipumus majailla hangaarissa kun Luigi vaihtaa kampikammion kattovaloa. Itse näkisin roolissa mielellään taistelukykyisen harjoituskoneen, jolloin se FA-50 lienee kustannustehokkain vaihtoehto. Tietysti Hawkin 127-sarja ja siitä ylöspäin on sekin aseistettu, muttei kunnolla ilmataisteluun ja tietääkseni mm. tutka puuttuu. Tämä on ehkä jutzka, missä pihistely voi kostautua.
Nuo ostokset ovat kyllä hyvä diili niin Puolalle kuin Korealle. Erittäin suuria ostoksia (pelkästään tst-panssareita tuhat), eli yksikköhinta alenee ja tehtaat pyörivät täysiä (noh, maavoimien kalustossa siis, mutta kuitenkin), eli kumpikin voittaa. Varmasti edistää myös uusia kauppoja muualle.
Nuo ostokset ovat kyllä hyvä diili niin Puolalle kuin Korealle. Erittäin suuria ostoksia (pelkästään tst-panssareita tuhat), eli yksikköhinta alenee ja tehtaat pyörivät täysiä (noh, maavoimien kalustossa siis, mutta kuitenkin), eli kumpikin voittaa. Varmasti edistää myös uusia kauppoja muualle.
Huhta
Greatest Leader
Tuskin Master pahempi voi olla kuin NH90, ja senkin kanssa on tultu toimeen. Eikä meillä ole yksityiskohtia. Alhainen käytettävyys voi olla vaikkapa sitä, että haaveissa on ollut 80 prosenttia ja koneista on saatu ulos vain 70 prosenttia. Sekin olisi jo paljon sotilasilmailukalustolle.
Hawkin lentotunti maksaa sellaiset 5 000 euroa tunnilta eikä taistelukyky ole kummoinen. Silti koneiden kanssa jatketaan vielä toistakymmentä vuotta eikä niitä ole korvattu uudemmalla ja taistelukykyisellä kalustolla.
Katsoisinkin asiaa siltä kantilta, että jos saataville tulisi hankintakustannuksiltaan edulliset ja lentotuntihinnaltaan kohtuulliset koneet, niin se kuulostaisi melko fiksulta ratkaisulta. Liittouman jäsenenä lisää ilmavoimaa pitäisi olla tarvittaessa saatavilla ja vaikkei olisikaan, niin 64 F-35:n hankinnan jälkeen ilmavoimat tulee olemaan historiallisen hyvässä kunnossa, samalla kun maavoimat rapistuu (vanhentuva vaunukalusto, poistuva itätykistö, korvattava rynnäkkökivääri, paine droonien ja niiden torjunnan kehittämiseen jne.). Ilmavoimista on varaa säästää hiukkanen maavoimien hyväksi.
Nythän Venäjää nöyryyttää maa, jolla ei käytännössä ole ilmavoimia, pelkän armeijansa turvin.
J0h1F
Ylipäällikkö
Vaan Hawkiin verrattuna huonosti saatavilla oleva ja mahdollisesti käyttökustannuksiltaan oleellisesti kalliimpi kone voisikin olla ongelma. Hawkillahan kun ovat kustannukset pysyneet hyvinkin alhaisina, kiitos kotimaisen korkean osaamisen niistä.
Jotenkin on vain sellainen näppituntuma, että nuo M-346:t olisivat vikaostos, ellei nyt ihan Grobien tasoinen, niin samansuuntainen. Käytettyjä harjoitushävittäjiä, joissa jo aiemmalta omistajalta tiedetään käyttöasteen olevan huono, varaosien saatavuus ja valmistajatuki ihan Herran hallussa, eikä kotimaisilla toimijoilla lainkaan osaamista konetyypistä. Mikä voisikaan mennä vikaan?
Heitänpä maksiimin, että Zimbabwen ja Kenian vanhojen Hawkienkin osto ja runkojen kunnostus kuulostaisi järkevämmältä ratkaisulta.
Huhta
Greatest Leader
Kuka tietää Hawkin käytettävyydestä mitään? Onko se 40, 60 vai 80 prosenttia? Vanhoja koneita ne ainakin ovat, joten tuskin käytettävyyskään huippua on. Samoin syyt Masterin liian alhaisen käytettävyyden taustalla ovat hämärän peitossa - onko se subjektiivista vaiko objektiivista. Äkkiseltään en uskoisi, että Master on täysi "sitruuna", koska mm. Israel luottaa konetyyppiin koulutuskäytössä ja koska konetyypillä on runsaasti vientikauppoja. Masterilla on 10 käyttäjää/tilaajaa ja T-/TA-/FA-50:llä vain 7.
Ennemmin olisin Hawkista huolissani. Kone, joka painaa alle puolet Hornetista, on yksimoottorinen ja on huomattavasti heikkotehoisempi ja hyvin simppelillä avioniikalla varustettu, maksaa lentotuntia kohden karkeasti puolet Hornetista. Ei kuulosta järkeenkäyvältä. Paljon pienempi polttoaineen kulutus, vähän avioniikkaa, paljon kevyempi... siihen nähden kovin kallis.
Puola vastaanotti ekat Masterinsa 2016 ja osa on vielä valmistusprosessissa, eli jos n. 2030 lähtisi koko fleetti poistoon, niin koneissa pitäisi olla reippaasti tiimaa jäljellä ilman mitään elinkaaripidennyksiä. Koneita voisi ajaa sisään järjestelmään Hawkin rinnalla, jolloin myös teollisuus pääsisi sisään konetyypin saloihin, koska Hawkin elinkaaren on kai ajateltu yltävän johonkin 2035 paikkeille. Modauksilla Hawkeilla voisi jatkaa vähän pidempäänkin.
J0h1F
Ylipäällikkö
Nyt kun vähän selvittelin, niin Aermacchin mukaan Italian ilmavoimissa 2016 M-346:n lentotuntihinta olisi ollut 1/10 Eurofighteristä.
Italian Jet Trainer Finds New Cost-Saving Roles | AIN
Singapore was the first export customer for the M346, and has since been joined by Israel, Poland and the UAE.
www.ainonline.com
Joten aika paljon pitäisi tiristää, jotta päästäisiin merkittävästi Hawkin alle. Etenkin, kun tosiaan varaosien ja valmistajatuen saatavuus olisi täysi kysymysmerkki, ja Aermacchi voisi kieltäytyä niistä kokonaan, jos emme ostaisi uusia lainkaan (kuten Grob teki G 115E:n kohdalla).
These Contenders Are Vying To Replace The Navy's T-45 Goshawk With A New Jet Trainer
A modified version of Boeing's T-7A Red Hawk could well be the aircraft to beat considering the Air Force is already buying hundreds of them.
www.thedrive.com
Tämän mukaan amerikkalaisten kustannukset heidän Hawkilleen (T-45C Goshawk) olisivat 10 200 dollaria, tavoitteena uudelle T-7B Red Hawkille 7200 dollaria. Se kyllä kuulostaisi mielestäni järkevimmältä vaihtoehdolta tulevaisuudessa, etenkin kun tilausajankohta sattuisi todennäköisesti juuri parhaaseen aikaan tuotannon kannalta.
Viimeksi muokattu:
mechanicus
Kenraali
T-50 -sarjasta olen kuullut koneeseen tutustuneilta huonoa palautetta. Ei tee sitä, mitä esitteissä lukee. Ehkä joskus saavat sen toimimaan, Puolan tilaus lupailee hyvää, ainakin rahaa projektissa alkaa liikkumaan.