Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Jalkaväkiryhmien kokoonpanot Suomessa

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja RPG83, 03.06.2012.

  1. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhm%C3%A4_%28Suomen_puolustusvoimat%29



    Eikös alueellisten joukkojen ryhmäkokoonpano ole nyt seuraava:

    Lähde: http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=1166




    Onkohan tuosta edellisestä jotain ongelmia, jos valmareissa on kuitenkin perinteinen taistelijapareihin pohjautuva ryhmä? Miehille pitäisi kouluttaa kaksi ryhmäkokoonpanoa, tai sitten valmareissakin siirtyä tuohon partiopohjaiseen kokoonpanoon.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. akealik

    akealik Luutnantti

    Liittynyt:
    17.11.2010
    Viestejä:
    315
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    36
    9-henkinen ryhmä olisi joka joukossa hyvä, mutten tiedä miten homman kanssa aiotaan toimia. Mekanisoiduissa joukoissa ajoneuvo sanelee ryhmän koon, mutta taistelijapareista voisi siirtyä partioihin mahdollisuuksien rajoissa. Vanhat 7-miehisetkin voisi uusia kaksipartioisiksi 1+3+3-systeemeiksi.
     
  4. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Itse suhtaudun jotenkin vierastaen. Tuo pareina toimiminen vaan tuntuu paremmalta taktiikalta. Esim. juuri nuo konekiväärit: Miksi yhtä konekivääriä kohtaan haaskataan kolmen ukon panos? Itse ajattelen tuon niin, että kk-ampuja + taistelijapari suojaamaan toimintaa ja kantamaan lisäammuksia olisi ihan riittävästi. Nyt tuo kolmas mies on ikäänkuin ylimääräinen, eikä hänellä ole taistelijaparia, vaan hänkin tukee konekivääriä.
     
  5. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Ja miten vaikkapa panssarintorjunta hoidetaan? Siinäkin olisi hyvä olla vähintään kaksi miestä kessien kanssa ohilaukauksen varalta.
     
  6. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Ampuja ja apulainen ei kovin kummoisesti saa patruunoita kuljetetuksi kahdestaan omien romujen lisäksi.
    PKM:n myötä ampumatarvikkeiden paino on kasvanut. Samoin henkilökohtaisen suojavarustuksen.
     
  7. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Luulisi nyt jokusen kannun menevän ainakin kk-ampujan taistelijaparilla, ja kk-ampujalla ehkä yksi aseessa olevan lisäksi. Täyden laatikon massa Wikipedian mukaan on vähän alle kolme ja puoli kg.

    Jos ei, niin kannattaisikohan harkita kevyempää ammusta syövän konekiväärin hankkimista? Ostetaan H&K MG4, niin luulisi kulkevan 5,56mm paukkua.
     
  8. commando

    commando Kenraali

    Liittynyt:
    14.11.2010
    Viestejä:
    2,303
    Tykkäykset:
    263
    Pisteet:
    636
    Niin 100 patruunan vyö laatikkoineen painaa tuon verran. Olisi kuitenkin enemmän kuin suotavaa että näitä olisi enemmän kuin pari kannossa ampujalla ja taistelijaparilla (yht. siis 400). Jokainen tietysti voi kokeilla seuraavaa juoksulenkkiä vaikka 7 kg:n ylimääräisellä painolla (2 x 100 patruunan laatikkoa) ja todeta että kaikkien muidenkin romujen kanssa nopeasti eteneminen hidastuu jos nyt ei painon vuoksi vaan siksi että ko. kannut vievät tilaa liivistä (mihin sijoitat, selkäänkö? Minulla ainakin on ongelma kantaa missään ylimääräisiä kannuja, liivistä muutenkin loppuu tila ja vyötärön ympärys ei kasva vaikka kuinka vetelee kananmunia napaan) ja tekevät kantolaitteesta täyden. Ja koska patruunoita pitää olla enemmän kuin 400 patruunaa kannossa jos halutaan käyttää PKM:ää parhaalla mahdollisella tavalla eli hyödyntäen sen tulitehoa niin patruunoita kannattaa antaa kolmannellekin miehellä kannettavaksi ja vaikka varmuuden vuoksi jonkun muunkin reppuun. Toki jonkin verran voi aina säästää painossa kun kolmas mies kantaa vöitä yleistaskussa eikä kannuissa.
     
  9. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Tarvitseeko sen kolmannen miehen olla kiinteästi kytketty siihen kk-taistelijapariin? Miksei se voi toimia esim. kiväärimiehenä jolla on vyölaatikko kannossa?
     
  10. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Kiinteästi kytketty... Käsiraudoin, nippusitein ja jalkakahlein :a-grin:

    Tilanteet elää ja samoin ryhmäkokoonpanot. Se että jv-ryhmän muodostaa nyt 3x3 ei tarkoita etteikö toimintaa harjoitella sekä toimita taistelijakohtaisesti vai olitko miten kiinteästi yhteydessä oman tst-parisi kanssa?
     
  11. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    En ollut minkäänlaisessa yhteydessä. Lapsisotilaan statuksella olen vielä muutaman vuoden.
     
  12. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    600 patruunaa vöissä on ihan yhtä järjetön ajatus, kuin se, että 6 lipasta riittäisi rk-miehelle.
    3 (1+2) miestä konekiväärille ei ole mitenkään tavaton juttu. Jos kannossa on 2000 konekiväärin patruunaa ja konekivääriä käytetään tukiaseena hyödyntäen sen tulivoima, niin kannettava lasti on aikamoinen.
    Lisäksi konekivääri tarvitsee ampujan lisäksi apumiehen tähystämään ja ohjaamaan vyötä. Tuohon sitten vielä partion johtaja kolmanneksi, jolloin tappioidensietokyky nousee toiseen potenssiin ja konekivääriä voidaan käyttää paljon monipuolisemmin, kun sen toimintaa johdetaan henkilökohtaisesti eikä pelkällä ”KK tukee! Muut – syöksyen eteenpäin!”. Jos uusi jääkäriryhmä on 9 miehen vahvuinen ja jakaantuu 3 partioksi niin en näe mitään ongelmaa siinä, että aiempi 1+7 muutetaan muotoon 2+6. Fiksuin vetohan olisi, että aliupseerien määrää nostettaisiin tuossa uudessakin kokoonpanossa siten, että jokaista partiota johtaa au. Ryhmässä olisi pidempään palvelleita enemmän ja partionjohtajilla olisi johtajakoulutusta sekä johtajakokemusta. Ei pelkästään jälkimmäistä.

    Vanhaa jääkäriryhmää muokkaisin seuraavaksi:
    Iskuosa (1+4) ja tukiosa (1+2). Reservistähän nuo joudutaan kuitenkin perustamaan ja on pelkästään hyvä asia, jos jalkaväkiryhmästä löytyy se kaksi alipäällystön jäsentä. Tuo on vain halusta kiinni. Sijoittamattomasta reservistä löytyy nippu jalkaväen aliupseereita.
     
  13. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Eipä sitä vyön ohjaajaa juuri tarvita, jos käytössä on laatikot. Ja jos ei ole, niin mitenköhän paljon sitä patruunaakaan riittää varastoissa ammuttavaksi. Irrallinen patruunavyö kietaistuna lantion ja rintakehän ympäri John Rambon tyyliin ei kuulosta kovin toimivalta.
     
  14. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä tarvitaan jos ammutaan 200 patruunan vyötä, jonka vyölaatikkoa ei saa kiinni aseeseen. Olen ampunut PKM-konekiväärillä 5 numeroisen määrän laukauksia ja väitän tietäväni jotain konekiväärillä ampumisesta.

    Apumies ohjaa vyötä, koska konekiväärin ampuja suuntaa asetta ja vieressä oleva irrallinen kannu kaatuu helposti, kun ohjaamaton vyö liikkuu ja kampeaa sitä. 100 patruunan vyötä ammuttaessa tilanne on toinen, koska vyökannu kiinnittyy aseeseen. Apumies myös tähystää, koska aluetulta ammuttaessa tähtäimet hyppivät siten, että ampuja näkee iskemät ainoastaan valojuovien perusteella. Optinen tähtäin olisi hyvä ratkaisu tuossa.
     
  15. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä asia on kuten pstsika kertoo: Se 100 patruunan kannu on tarkoitettu liikkuessa tapahtuvaan ammuntaan, kun liike lakkaa syötetään aseeseen vyötä isommista kannuista.
     
  16. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Nämä kuvat hahmottavat sitä mitä tarkoitan. Sodanaikaisen kk:n miehistönä oli 6 miestä, koska jalustaakin piti kantaa. Jo silloin konekiväärin toimintaa johti aliupseeri. Lisäksi oli ampuja, lataaja sekä 3 ammusmiestä kantokameleina.

    Nykypäivänäkin olisi hyvä, jos konekiväärin rooli osattaisiin erottaa juuri tukiaseeksi. Enää ei tarvitse kantaa jalustaa tai jäähdytysvesiä, mutta patruunat ja vaihtopiiput pitäisi saada kulkemaan ja ennen kaikkea konekivääri ryhmän tulivoimaisimpana aseena vaatii aktiivista johtamista. Rauhanajanharjoituksissa tuo tavaramäärä ei monestikaan ole selviö, koska patruunoita on max. 600 kerrallaan ja yleensä paljon vähemmän. Vaihtopiippujakaan ei tetsatessa kanneta.
    Konetuliaseelle 600 patruunaa ei ole määrä eikä mikään, kun aletaan oikeasti ampumaan. 2000 x 7,62x54R patruunaa vöissä painaa jotain noin 65 kiloa laatikoineen. Lisäksi 1 tai 2 varapiippua. Tuo määrä ei kahdella miehellä kulje. Apumies joutuu vyön syöttämisen lisäksi antamaan aseelle uusia patruunavöitä jopa suoraan syöttäjään, osallistumaan piipun vaihtoihin ja pahimmassa tapauksessa vyöttämään kesken taistelun ja on ns. ”täystyöllistetty”. Homma on ihan muutakuin passiivista makailua kk:n vieressä. Partionjohtajalla olisi ”kiikari+lem” käytössään ja hän johtaisi konekiväärin tulitoimintaa osoittaen samalla maaleja. Tuolloin konekivääri tukisi paljon tehokkaammin ryhmää, vaikka sen käyttöön jouduttaisiinkin sitomaan yksi mies lisää. Lisämies mahdollistaa isomman patruunamäärän ja tehokkaan johtamisen, kun johtaminen ei ole oto-hommaa.

    Jos konekiväärimiestä pyritään käyttämään samoin, kuten rk-miestä, niin kk:n teho laskee todella paljon siitä, mitä sillä olisi oikealla käyttöperiaatteella ulosmitattavissa.
    7.62x54R konekivääri on ryhmän tukiase – ei henkilökohtainen ase siinä mielessä kuin rk.
     
  17. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Veli venäläisellä se kk-kolmikon kolmas ukko on varustettu SVD-kiväärillä. Suojaa kk-tst-parin toimintaa tuhoten uhkaavia maaleja.

    Voisi olla ihan varteenotettava vaihtoehto meillekin.

    Se tuo patruunamäärä tositilanteessa on hämärtynyt monelta. Kas kun ei harjoitella kuten kuuluisi...

    Tahi sitten on katsottu liikaa sotaelokuvia ja usko on sen mukainen: Tuntemattoman Lahtinen tai tosielämän kersantti John Basilone (the Pacific) tekivät temppuja, joista Rambo elokuvapatruunavöineen saattaa nähdä vain haaveunia, vaan kun joka ukosta ei ole moiseen.
     
  18. miheikki

    miheikki Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2010
    Viestejä:
    4,393
    Tykkäykset:
    4,510
    Pisteet:
    1,286
    Kuvassa kk:n käyttöä todellisessa tilanteessa eikä mitään teoreettista harjoittelua.

    [​IMG]
     
  19. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Minä syytän konekiväärien ”aliarvioimisesta” suurelta osin simulaattoreita. Niissä on paljon hyviä puolia, mutta myös huonoja.

    Simulaattoreilla:
    1. Ei ole merkitystä ammutko rk:lla vai kk:lla, koska lasersäde ei läpäise esteitä.
    2. Ei ole merkitystä ammutko rk:lla vai kk:lla, koska lasersäde on etäisyydestä riippumatta sama.
    3. Simulaattoreilla yleisesti ei aiheudu samanlaista varomista kuin kovilla ampumatarvikkeilla eli esimerkiksi aluemaalin tulittaminen ei saa välttämättä aikaan suojautumista. Osin se johtuu siitä, että luotien ääntä ei ole ja jos kaikkialla ympärillä paukkuu, niin x ei tiedä onko itse maalina. Tasi kyllä ”piippaa” jos menee läheltä. Kasista en enää muista. Tarvitseeko kertoa miksi aluetulen ampuminen ts. pitkät sarjat (jotka pysyvät hallinnassa ja ovat oikein suunnattuja) ovat vaikeita ampua? Vinkki: Valojuovat puuttuvat räkäpäitä ampuessa ja tulen tähystäminen on ”haastavaa”.
    4. Harjoitukset ovat paljon hektisempiä kuin oikea sota. Odottamista ei ole paljon, toistoa on. Pahimmillaan se tarkoittaa sitä, että isossakin harjoituksessa viivyttävä joukkue saa tunnin aikaa ryhmittyä ja tehdä valmistelut. Tai tehdä ja tehdä jos raivauksia ei saa suorittaa vapaasti eikä maata kaivaa, koska siellä voi olla suutareita. Esim. Pohjankangas. Pusikossa onkin sitten kiva ampua oksien ja puiden välistä laserilla. Tulivaikutuksen puuttuminen johtaa nopeasti siihen, että hyökkäävä porukka tulee ”liian innokkaasti” päälle ja kunnollista ampuma-alaa ei välttämättä ole. Tuo huono ampuma-ala vaikuttaa kaikkein eniten juuri konekivääreihin.
    5. Simulaattori ei kuvasta haavoittumista todellisuudessa. Konekiväärisarjasta osuman saaneelle simu kertoo esim. ”Haavoittunut. Ylävartalo. Vakava. Vasen käsi toimintakyvytön.” tms. ja tuon jälkeen voi kuitenkin ampua täydellä teholla takaisin. Vrt. Hyvinkään tapahtumat. Konekiväärisarjan vartaloonsa saanut ei taistele enää vastaan.
    6. Näistä johtuen simu-kk eroaa simu-rk:sta ainoastaan painoltaan ja se aiheuttaa konekiväärin tehon aliarvioimista.

    ============================================
    Kun nyt pääsin vauhtiin niin jatkan OFF-TOPICina simulaattoreista:

    7. Jos puolustajan ”tulivalmistelu” tai ”miinoitus” aiheuttaa joukolle liikaa tappioita ennen jalkautumista niin kouluttajat nollaavat tilanteen, jotta varsinainen taisteluvaihe voidaan pitää. Oikeassa sodassa suunniteltu hyökkäys ei lähde liikkeelle jos puolustajan tulivalmistelu tuhoaa 75% hyökkäävästä joukosta. Vastaavasti jos hyökkääjän ”tulivalmistelu” tuhoaa 80% viivyttävästä/puolustavasta joukosta niin seuraa nollaus. Tuo antaa liiallisen merkityksen jalkaväen kiväärikaliiperisille aseille ja joukot kohtaavatkin pääasiassa ”täysivahvuisina” tuon nollausjutun takia.
    8. Ryntövaunujen konetykit toimivat kuten rynnäkkökiväärien simulaattorit. Osuman pitää tulla suoraa mieheen, vaikka ampumatarvikkeena olisi 30 mm sirpale.
    9. Pst-simulaattorit ovat liian tehottomia tai psv:t liian hyvin suojattuja. On kokemusta siitä, että 80 metrin etäisyydeltä ammutaan kasi-Apilaksella Leoa kylkeen ja VR kuuluttaa ”Osuma. Ei vaikutusta.
    Tuon jälkeen saman Leon torni kääntyi tuliasemaan ja Leo tuhosi kuopissa olevan ja kaivautuneeksi simuloidun pst-partion. Ei vituttanut.
    10. CV-9030 ryntövaunut tuhoavat Leopard 2 taistelupanssarivaunuja yksittäisillä kertalaukauksilla. Leopard tosin voi ampua ontelolla CV:tä ja tulos on ”Osuma. Ei vaikutusta."

    Niin joo. Käsikranaatteja ei simuloida. On melko haastavaa vyöryttää pelkillä ampuma-aseilla. Simulaattorisodassa ei voi myöskään tehdä kulkuaukkoja seiniin räjäyttämällä tai tykeillä.

    Kaikesta tuosta huolimatta simulaattoreissa on myös paljon hyvää.
     
  20. Kumitassu

    Kumitassu Alikersantti

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    97
    Tykkäykset:
    9
    Pisteet:
    6
    Korjatkaa jos olen väärässä, mutta muistaakseni kummassakin simulaattorimallissa saa koodattua lähetinyksikön konekivääriksi (taisi olla jopa erikseen pitkää ja lyhyttä patruunaa ampuvat mallit), jolloin se vehje ampuu yhdellä laukauksella useamman säteen peräkkäin / muuttaa sitä osuman "vaurioarvoa".
     
  21. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286

    No nähtävästi meikäläinen on ollut aika ulapalla. Ajattelin vain koko ajan tuota 100 ptr kannua, minkä useimmiten olen PKM-kuvissa nähnyt.


    Mutta tuohon uuteen alueellisten joukkojen ryhmäkokoon: Eikö tuosta muodostu ongelma rynnäköidessä? Tuo tarkkuuskivääripartioko rynnäköi tarvittaessa vihollisasemiin ja kaksi konekivääriä antavat tulitukea?


    Ja milläköhän meinaavat nuo aseistaa?

    Mistä tarkkuuskiväärit? Ja varsinkin, mistä ampumataito käyttäjille? Kertaus kerran vuosikymmenessä muutama kymmenen patruunaa ampuen tuskin riittää. Olisikohan kyse oikeasti jostain optisen tähtäimen hankinnasta ihan perusrynkyn päälle?

    Entä onko niistä PKM:istä kuulunut mitään? Jos meinataan ryhmään ottaa kaksi konekivääriä ja ne jonkun mainitsemat 2000 patruunaa per kk, niin miten tuo enää hyökkää? Parhaimmillankin voisi irroitaa yhden miehen kummastakin kk-partiosta ja kaksi miestä tarkkuuskivääripartiosta. Eli neljä miestä voisivat hyökätä.


    Edit: Hupsis, eihän se ollutkaan kiinalainen vaan venäläinen.
     

Jaa tämä sivu