Kärkipoliitikkojen vahtimisketju

Lurker kirjoitti:
Eli diesel ilmestyy taianomaisesti tankkiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei siitä ollut väitettä tai puhetta. Ihan samalla taialla kuin sähkökin akkuun. Otetaanko hitaasti uudestaan (kolmannen kerran): Dieselauto kulkee jopa 200 000 kilometriä samoilla päästöillä, joka menee pelkän sähköauton akun valmistamiseen
 
Lurker kirjoitti:
NO EI MUUTEN KULJE.

https://tekniikanmaailma.fi/lehti/2...yy-valmistuksessa/?shared=927341-5d989ae4-999
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä matematiikka saati yhtälöt eivät taida olla sun vahvinta aluettasi. TM vertailee valmistus + kulutusta sähköauto vs polttomoottoriauto. Josta tosin käy sekin selville, että väite sähköauton 100kWh akun valmistuksen kuormitus on todellakin samaa luokkaa kuin dieselauton 200 000 km ajonaikaiset päästöt. Eli päästöjen suhteen sähköauton 100kWh akun valmistus = dieselauton 200Kkm kulutus. Jos sitten haluat vertailla kuten tm koko prosessia tai elinkaarta niin silloin väite on toinen kuin mitä yritit kumota. Tosin silloin voitaisiin ottaa mukaan myös akkuteollisuuden erittäin suuri kuormitus kaivosteollisuuden muodossa ja sen mittavat ympäristöhaitat. Eikä vertailu myöskään huomioinut akun käyttöikää tai käyttölämpötilaa.
 
Viimeksi muokattu:
tiedotusosasto kirjoitti:
Tämä matematiikka saati yhtälöt eivät taida olla sun vahvinta aluettasi. TM vertailee valmistus + kulutusta sähköauto vs polttomoottoriauto. Josta tosin käy sekin selville, että väite sähköauton 100kWh akun valmistuksen kuormitus on todellakin samaa luokkaa kuin dieselauton 200 000 km ajonaikaiset päästöt. Eli päästöjen suhteen sähköauton 100kWh akun valmistus = dieselauton 200Kkm kulutus. Jos sitten haluat vertailla kuten tm koko prosessia tai elinkaarta niin silloin väite on toinen kuin mitä yritit kumota. Tosin silloin voitaisiin ottaa mukaan myös akkuteollisuuden erittäin suuri kuormitus kaivosteollisuuden muodossa ja sen mittavat ympäristöhaitat.
Klikkaa laajentaaksesi...


Looginen päättely ei taida olla vahvinta aluettasi.

Noh, verrataan sitten omenoita ja appelsiineja.

100kWh akun päästöt ovat ?? Oikein luotettavaa lähdettä tähän ei löydy. Hyväksyttäneen tässä yhteydessä 17,5 tonnia / akku.

No sitten se auto. Otetaan Teslalle verrokiksi BMW 530d xdrive, vaikka se nyt suorituskyvyssä jääkin Teslalle kauas. Kyseisen auton NEDC-päästöt oli 142g/km, jolloin Teslan akun päästöihin pääseminen vaatisi 123 000 kilometrin ajon. Ollaan aika kaukana 200 000:sta.

Vielä kauemmas mennään kun otetaan huomioon ettei mikään auto, tuo BMW mukaanlukien, pääse NEDC-lukuihin. Todelliset ajonaikaiset päästöt heittää VTT:n mukaan 30-40%. Ollaan Bemarille lempeitä ja lasketaan 30% mukaan. 142 x 1,3 = 185g/km. Kas kummaa, Bemarilla pääsee enää 96 000 km Teslan akun päästöillä jos diesel ilmestyy taianomaisesti tankkiin.

Koska diesel ei taianomaisesti ilmesty sinne Bemarin tankkiin vaan se täytyy porata, kuljettaa, jalostaa, kuljettaa ja pumpata, co2 päästöt kasvavat vielä noin 15 - 40%. Ollaan Bemarille lempeitä ja kuvitellaan että Vladimir ja Neste on erityisen ympäristöystävällisiä.

185 * 1,15 = 213 g/km. Enää bemarilla ajellaankin vain 82 tkm jotta päästään akun 17,5 tonniin.

Ps. jos diesel ilmestyy taianomaisesti tankkiin, ilmestyy sähkökin taianomaisesti akkuun, eikös vain?

Toisin sanoen dieselauton valmistuksen päästöillä sähköautolla voi ajaa ÄÄRETÖN määrä kilometrejä ja ikiliikkuja on keksitty...
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Ihan niin kuin se sähkökin sinne akkuun. Taisit ihan vahingossa unohtaa. jne... Mutta olkoon, lukijat arvioi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä sähköauton puolustaminen alkaa jotenkin minusta saada samanlaisia piirteitä kuin kotikunnassani erään koulun lopettamisen perustelut: rahat säästyvät kun ei lapsia tarvii enää ruokkia tai kuljetella. Käsittääkseni ne mukelot syövät siinä toisessakin koulussa ja kuljettaakin ne kai sinne täytyy..
 
Typerä artikkeli... Verrataan valmistuksen päästöjä ajopäästöihin eri moottorilla. Jos jotain tolkkua tuosta sopasta haluaa saada niin pitäisi ottaa kummankin auton valmistuksesta koituvat päästöt (joita kaikki instanssit vähättelevät ja piilottelevat) ja kummankin ajoneuvon ylläpidosta ja ajosta koituvat päästöt (joita kaikki instanssit myös piilottelevat). Lisäksi pitäisi varmaan vielä verrata sähkön tuoton päästöjä (suomessa siitäkin suurin osa fossiilisista vai miten se meni?) ja sen siirron energiahäviötä sekä bensan/dieselin valmistuksen ja siirtojen päästöjä.

Ainoa uutinen tuossa on, että akkuteollisuus tuotta paljon päästöjä. Kuinka paljon? No sen kertominen taas meni ihan reisille.

edit: Lurker korjasi fossiilisten osuutta sähkötuotannossa alla.
 
Viimeksi muokattu:
Lepukki kirjoitti:
Typerä artikkeli... Verrataan valmistuksen päästöjä ajopäästöihin eri moottorilla. Jos jotain tolkkua tuosta sopasta haluaa saada niin pitäisi ottaa kummankin auton valmistuksesta koituvat päästöt (joita kaikki instanssit vähättelevät ja piilottelevat) ja kummankin ajoneuvon ylläpidosta ja ajosta koituvat päästöt (joita kaikki instanssit myös piilottelevat). Lisäksi pitäisi varmaan vielä verrata sähkön tuoton päästöjä (suomessa siitäkin suurin osa fossiilisista vai miten se meni?) ja sen siirron energiahäviötä sekä bensan/dieselin valmistuksen ja siirtojen päästöjä.

Ainoa uutinen tuossa on, että akkuteollisuus tuotta paljon päästöjä. Kuinka paljon? No sen kertominen taas meni ihan reisille.
Klikkaa laajentaaksesi...

Muutoin samoilla linjoilla, mutta Suomessa sähköntuotannossa fossiilisilla hoidetaan noin 15%, ei suurin osa.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Ihan niin kuin se sähkökin sinne akkuun. Taisit ihan vahingossa unohtaa. jne... Mutta olkoon, lukijat arvioi.
Klikkaa laajentaaksesi...

En suinkaan unohtanut. Tässähän ei sitä asiaa (sähköauton ajamisen päästöjä) edes käsitelty.

Ai niin, jos diesel ilmestyy taianomaisesti tankkiin, ilmestynee myös sähkö taianomaisesti akkutehtaaseen jolloin akun valmistuksen päästöt on aika pienet...

Kerro nyt millä elon laskuopilla dieselillä ajaa 200 tkm sen akun päästöillä kun kolme kertaa kissankokoisin kirjaimin niin väitit.
 
PSB 5500 kirjoitti:
Tämä sähköauton puolustaminen alkaa jotenkin minusta saada samanlaisia piirteitä kuin kotikunnassani erään koulun lopettamisen perustelut: rahat säästyvät kun ei lapsia tarvii enää ruokkia tai kuljetella. Käsittääkseni ne mukelot syövät siinä toisessakin koulussa ja kuljettaakin ne kai sinne täytyy..
Klikkaa laajentaaksesi...

Yhtälö on aika simppeli, kysymys on hyötysuhteesta. Polttomoottori käyttää polttoaineen energiasta liikkumiseen noin 20%, loput 80% muuttuu lämmöksi josta pieni osa voidaan hyödyntää matkustamon lämmitykseen.

Ennen kuin tämä tapahtuu, on öljy pitänyt kairata maasta, kuljettaa jalostamolle, jalostaa (vie paljon energiaa) ja kuljettaa huoltoasemalle. Karkeasti tarvitaan 1,3 yksikköä polttoainetta jotta saadaan 1 yksikkö pumpulle ja 0,2 yksikköä liikuttaa autoa eteenpäin.


Sähkömoottorin hyötysuhde taas on jopa yli 90% ja siirtotien ja latauksen häviötkin huomioiden yli 70%.

Vaikka sähkö tuotettaisiin dieselillä, hyötysuhde on silti parempi. Taas tarvitaan 1,3 yksikköä polttoainetta joista menee 1 yksikkö voimalaitokseen. Generaattorien paremman hyötysuhteen ansiosta ulos tulee 0,55 yksikköä sähköenergiaa ja häviöt huomioiden sähköautoa liikuttaa 0,385 yksikköä. Toisin sanoen sähköautolla ajaa lähes tuplamatkan samalla määrällä dieseliä (mikä on eräs typerimmistä tavoista tehdä sähköä).
 
Lurker kirjoitti:
Yhtälö on aika simppeli, kysymys on hyötysuhteesta. Polttomoottori käyttää polttoaineen energiasta liikkumiseen noin 20%, loput 80% muuttuu lämmöksi josta pieni osa voidaan hyödyntää matkustamon lämmitykseen.

Ennen kuin tämä tapahtuu, on öljy pitänyt kairata maasta, kuljettaa jalostamolle, jalostaa (vie paljon energiaa) ja kuljettaa huoltoasemalle. Karkeasti tarvitaan 1,3 yksikköä polttoainetta jotta saadaan 1 yksikkö pumpulle ja 0,2 yksikköä liikuttaa autoa eteenpäin.


Sähkömoottorin hyötysuhde taas on jopa yli 90% ja siirtotien ja latauksen häviötkin huomioiden yli 70%.

Vaikka sähkö tuotettaisiin dieselillä, hyötysuhde on silti parempi. Taas tarvitaan 1,3 yksikköä polttoainetta joista menee 1 yksikkö voimalaitokseen. Generaattorien paremman hyötysuhteen ansiosta ulos tulee 0,55 yksikköä sähköenergiaa ja häviöt huomioiden sähköautoa liikuttaa 0,385 yksikköä. Toisin sanoen sähköautolla ajaa lähes tuplamatkan samalla määrällä dieseliä (mikä on eräs typerimmistä tavoista tehdä sähköä).
Klikkaa laajentaaksesi...
Kiitos tästä. Eli sähkön siiroon häviöihin (reaktorista ajoneuvon akkuun) kuluu tosiaan jopa reilu 10% varsinaisesta polttoaineen energiasta. Jäi tuo vain mietityttämään, että kuinka suuresta osasta puhutaan. Wikipedia mainitsi, että kantaverkon häviö sähkön siirrossa (koska korkeampi jännite) on vain 1,2% ja jakeluverkon 2,5%. Oletan että loput n. 8-12% häviöstä tulee sitten akun lataamisen yhteydessä - niiden välillä olevista muuntajista vissiin?

edit: alkaa mennä aika pahasti offtopiciksi, joten lopetan osaltani tähän.
 
Sähköauton ympäristövaikutuksissa on huomioitava koko elinkaari. Toistaiseksi sähköauton päästöt valmistusvaiheessa ovat isommat kuin dieselin, kertovat Trondheimin yliopiston laskelmat.

Fakta: Kiina johdossa
Kiina on sähköisten ajoneuvojen kasvumoottori. Viime vuonna siellä myytiin 40 prosenttia maailman sähköautoista.
Kiinassa on jo yli 200 miljoonaa kappaletta sähkökäyttöisiä kaksipyöräisiä ajopelejä ja 170 000 sähköistä bussia.
Norjassa sähköautoilla on jo 29 prosentin markkinaosuus, Hollannissa 6,4 ja Ruotsissa 3,4 prosenttia
Ensi vuosikymmenellä sähköautojen massamarkkinoiden odotetaankin räjähtävän: Vuoteen 2020 niitä olisi käytössä 9 -20 miljoonaa, ja 40-70 miljoonaa vuoteen 2025.
Lähde: IEA

Liikennesektori on merkittävä energian käyttäjä ja kasvihuonekaasupäästöjen tuottaja. Suomessa liikenteestä syntyy viidennes kaikista kasvihuonekaasupäästöistä ja noin 40 prosenttia ei-päästökauppasektorin päästöistä.

Noin 90 prosenttia kotimaan liikenteen päästöistä syntyy tieliikenteessä ja siitä yli puolet henkilöautoliikenteestä.
Suurin vaikuttaja päästöjen hillinnässä on autojen, varsinkin henkilöautojen, energiatehokkuuden parantuminen ja uusiutuvan energian käyttöönotto.
Vähähiilinen liikennejärjestelmä hyödyntää polttoaineita, jotka aiheuttavat mahdollisimman vähän kasvihuonekaasupäästöjä käytön aikana sekä muissa elinkaaren vaiheissa raaka-aineista jätehuoltoon asti.

Jotta globaaleissa ilmastotavoitteissa pysyttäisiin, pitäisi sähköautojen määrän nousta 600 miljoonaan vuoteen 2040 mennessä, laskee Kansainvälisen energiajärjestö IEA:n raportti.

Toistakymmentä maata on lähtenyt mukaan niin sanottuun EVI-aloitteeseen (Electric Vehicle Initiative), jolla tavoitellaan kasvihuonekaasupäästöjen vähentämistä 20 miljoonan sähköauton avulla vuoteen 2020 mennessä. Näitä maita ovat muun muassa Yhdysvallat, Kiina, Intia ja useat Euroopan maat.
”Jos päästötavoitteisiin yritetään päästä, sähköauto on tässä hyvä työkalu”, sanoo mekatroniikan professori Kari Tammi Aalto-yliopistosta.
Aallossa tutkitaan muun muassa autojen sähköistä voimansiirtoa, älyliikennettä ja automaattista ajamista sekä renkaita ja kitkaa.
Sähköllä kulkevien henkilöajoneuvojen määrä kasvoi viime vuonna globaalisti kahteen miljoonaan, mutta siitä huolimatta niiden osuus on yhä noin 0,2 prosenttia kevyen liikenteen ajoneuvomäärästä.

Niinpä hybridi- ja sähköautoilla on vielä pitkä matka kuljettavana, ennen kuin niillä saadaan globaalisti aikaan merkittäviä kasvihuonekaasujen vähennyksiä.

Kansainvälinen konsensus on, että sähköautojen ympäristövaikutuksia voidaan analysoida vain ottamalla huomioon sen koko elinkaari mukaan lukien tuotanto, käyttö ja kierrätys, ja vertaamalla näitä perinteisiin ajoneuvoihin.

Vertailuissa kiinnitetään huomiota elinkaaren aikaiseen hiilijalanjälkeen. Valmistuksen aikaiset päästöt ovat sähköautoilla korkeammat kuin perinteisellä dieselillä, mikä johtuu koboltin ja litiumin suuresta määrästä akkujen valmistuksessa.

Esimerkiksi Trondheimin yliopiston laskelmien mukaan Nissan Leaf tuotti valmistusvaiheessa 13,1 tonnia hiilidioksidia, kun dieselmoottorilla varustettu Mercedes-Benz A -malli vai 6,6 tonnia. Sähköautolla pitää tässä vertailussa ajaa 60 000 kilometriä ennen kuin se oli dieseliä puhtaampi.
”Kyse ei ole pelkästään sähköautojen materiaaleista, vaan myös volyymeistä. Sähköautot eivät ole vielä sellaisia massatuotteita, että niiden valmistus olisi pystytty suunnittelemaan teollisesti mahdollisimman pienellä hiilidioksidijalanjäljellä”, Tammi arvioi.

Hän uskoo, että valmistusprosesseihin on tulossa vielä parannuksia, koska tuottajavastuu autoteollisuudessa tiukka.
”EU:lla on myös tavoitteena, että 40 prosenttia vanhoista litium-akuista pitäisi kierrättää. Tämä koskee ennen kaikkea mobiililaitteiden ja tietokoneiden akkuja, joita on paljon enemmän kuin sähköautojen litium-ioniakkuja”, sanoo Tammi.

Sähköauto voi olla joissakin elinkaarivertailuissa polttomoottoriautoa parempi, mutta myös huonompi. Etenkin kestävästi tuotettu puupohjainen diesel on elinkaaripäästöiltään yhtä hyvä kuin vesisähköä käyttävä akkusähköauto. Näitä tutkimustuloksia on puolestaan esittänyt itävaltalainen Joanneum Research-tutkimuslaitos tehdessään ajoneuvojen elinkaarianalyysejä IEA:n hybridi- ja sähköautoja koskevalle tutkimussopimukselle.
Kansallisessa energia- ja ilmastostrategiassa esitetään kunnianhimoiseksi tavoitteeksi, että Suomessa olisi vuonna 2030 yhteensä 250 000 sähköautoa ja 50 000 kaasuautoa.

Sillä saataisiin puolitettua liikenteen hiilidioksidipäästöt vuoteen 2030 mennessä.
IEA:n Energy Outlookin mukaan merkittäviä kasvihuonekaasuvähennyksiä saadaan aikaan vain, jos sähköautojen kehitys kulkee käsi kädessä hiilidioksidipäästöjä vähentävän energiantuotannon kanssa.
Niinpä Suomen kova tavoite 250 000 sähköautoa pitää sisällään myös sen, että muutkin autot käyvät osittain jollakin muulla kuin fossiilisella polttoaineella.

”Jos sähköauton rinnalla ei olisi muita vaihtoehtoja, pitäisi koko Suomen autokanta sähköistää, että pääsisimme hiilidioksidin vähennystavoitteisiin.”
Trafin tilastojen mukaan Suomessa liikennekäytössä olevien henkilöautojen keskimääräiset hiilidioksidipäästöt olivat Suomessa maaliskuun alussa 162,2 grammaa kilometriltä. Pienimmät päästöt olivat Uudellamaalla, jossa ajoneuvokanta oli nuorinta.
”Hiilidioksidipäästöt olisivat noin 170–180 grammaa, jos sähköautoa ajaisi puhtaasti hiilisähköllä”, varoittaa Tammi.
Hänen mukaansa pohjoismainen verkkosähkö on sähköautoille erittäin hyvää, koska uusiutuvan ja ydinvoiman osuus on suuri.
”Meillä päästään selvästi alle polttomoottoriautojen hiilidioksidilukujen kilometriä kohden.”
Myös IOSScience-julkaisussa on laskettu, että sähköautojen elinkaarenaikaiset päästöt ovat 12–31 prosenttia perinteisiä ajoneuvoja korkeammat, jos energia on tuotettu hiilivoimalla.

Esimerkiksi Suomessa biopolttoaineiden kulutukseen tavoitellaan merkittävää lisäystä. Ensi vuosikymmenen lopuilla biopolttoaineiden osuus liikennepolttoaineiden kulutuksessa pyritään nostamaan kolmannekseen.
Klikkaa laajentaaksesi...

https://www.iltalehti.fi/autouutiset/a/484381c5-53a3-4a6a-b337-5c54c75b8959
 
Lurker kirjoitti:
Kerro nyt millä elon laskuopilla dieselillä ajaa 200 tkm sen akun päästöillä kun kolme kertaa kissankokoisin kirjaimin niin väitit.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ensin varmaan pitäisi määritellä päästöt? Mikä lasketaan päästöiksi ja miten ne arvotetaan vertailussa?
 
Lepukki kirjoitti:
Kiitos tästä. Eli sähkön siiroon häviöihin (reaktorista ajoneuvon akkuun) kuluu tosiaan jopa reilu 10% varsinaisesta polttoaineen energiasta. Jäi tuo vain mietityttämään, että kuinka suuresta osasta puhutaan. Wikipedia mainitsi, että kantaverkon häviö sähkön siirrossa (koska korkeampi jännite) on vain 1,2% ja jakeluverkon 2,5%. Oletan että loput n. 8-12% häviöstä tulee sitten akun lataamisen yhteydessä - niiden välillä olevista muuntajista vissiin?

edit: alkaa mennä aika pahasti offtopiciksi, joten lopetan osaltani tähän.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, loppuhäviöt tapahtuu töpselin ja auton akun välillä.
 
Mili kirjoitti:
Ensin varmaan pitäisi määritellä päästöt? Mikä lasketaan päästöiksi ja miten ne arvotetaan vertailussa?
Klikkaa laajentaaksesi...

No nyt tästä syntyy älyllistä keskustelua.

Litium-ioniakkujen valmistuksen päästöistä on tehty liuta tutkimuksia. Linkki alla (klikkaa sieltä download file ja pdf avautuu).


https://www.theicct.org/publications/EV-battery-manufacturing-emissions

Lyhennelmänä co2-päästöt akkukapasiteetin kilowattituntia kohden on eri tutkimuksissa ollut 50-450 kg / kWh, yleisimpien arvioiden ollessa 150kg luokkaa. Tällöin tämän hetken yleisen akkukoon, 60kWh akun valmistus tuottaisi 9000kg co2-päästöt ja ison Teslan akku tuottaisi 15000kg päästöt.

Tyypillisen sähköauton kulutus on noin 20 kWh/100km ja Suomessa autoilla ajetaan keskimäärin 300 tkm ennen kuin ne menee paaliin. Sähköntuotannon co2-päästöt taasen ovat n. 100g/kWh.

Sähköauto elinkaarensa aikana käyttää siis noin 60000 kWh sähköä, joista tulee 6000 kg päästöt.
Koska häviöitä syntyy, laitetaan siihen vielä 30% päälle niin lopputulos on 9000kg.

Lisäksi tulee ne valmistuksen päästöt eli yhteensä esimerkkiautossa 18000 kg co2.

Polttomoottorikin pitää valmistaa, siihen iso määrä apulaitteita ja vaihdelaatikkoa ja sen sellaista. Jossain näin että polttomoottorin valmistuksen päästöt olis 5000kg, mutta arvotaan tähän vaikka 2500kg niin ei ainakaan älyttömästi kuseteta.

Tyypillinen polttomoottoriauton todellinen päästö on noin 150g/km, tällöin keskikulutus on luokkaa 6,5l/100. 300tkm matkalla se tarkoittaa 45000kg co2-päästöjä ja valmistuksesta pari tonnia päälle. Koska bensa ei taianomaisesti ilmesty tankkiin, lasketaan jalostukseen ja kuljetukseen vielä 15% päälle eli bensaan menee noin 52000kg co2 ja valmistus päälle niin yhteensä 54000kg.

Toisin sanoen, sähköauton päästöt 300tkm elinkaaren aikana ovat noin kolmasosa bensa-auton päästöistä, pienemmän kulutuksensa ansiosta dieselin päästöt ovat noin 10% pienemmät kuin bensa-autolla mutta silti reilusti yli kaksinkertaiset verrattuna sähköautoon.
 
Lurker kirjoitti:
Tyypillinen polttomoottoriauton todellinen... niin yhteensä 54000kg.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kävin tekemässä lentokompensaatiolaskurin hiilidioksidille. Maksoi n. 10e/tonni. Eli saisin Vihreä-puolue mallin(Vihreille lentäminen on sallittu kunhan maksaa aneet) mukaan oikeuden ajaa bensiiniautolla maksaessani 540e ilmastoaneita koko auton käyttöaikana(laskun mukaan 300tkm).
Ajan noin max 10tkm vuodessa, joten 300000km ajaminen kestää 30vuotta. 540e/30v=18e/vuosi.

Vuosihintaan alle puolet katsastuksesta saan ajaa ympäristöystävällisin mielin.

Vihreät, u mad?

Laskuri: https://greenseat.nl/en//offset-now/flight/
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top