Katalonian itsenäisyysäänestys

Nyt on löydetty yhteys Kremlin ja katalonian välille.

Russian “hackers” help keep banned Catalan referendum census site online
Pro-independence forces are using all means necessary to keep electoral roll available on web

“The structure is simple,” said one investigator with the Guardia Civil of the cloning process. “Once a website is created, with the appropriate domain and fees, it is hosted in Russia or another Asian country in the former Soviet Union, with whom it is almost impossible to create an order to shut down the site because there are no collaboration agreements, and because our letters rogatory are not worth the paper they are written on. From that moment on, it’s all about creating redirection links to these pages: it is not even necessary to recreate the website,” the investigator adds.

https://elpais.com/elpais/2017/09/28/inenglish/1506588970_026442.html



Kaikki Katalonian puolustajat ovat nyt Putinan kätyreitä. Olen varma, että jos oikein tarkkaan tutkitaan Espanjan postin hyllyjä, niin sieltä löydätään Putinin lähettämä postikortti Katalonian johtajille.

Totta kai hakkerit auttavat ja röllit lämmittävät tätä, mutta siitä homma ei ole käynnistynyt. Se ei ole alkusyy eikä alkumoottori. Alkusyyt löytyvät omasta järjestelmästä ja hallinnosta, koko akselista Bryssel-Madrid. Trolliverkosto sinänsä ulottuu Moskovasta Lissaboniin ja varmasti venäläiset hakkerit auttavat.
 
Katalonia, Skotlanti, Krimi, Kosovo, Kypros, Tsekkoslovakia, Itä- ja Länsi-Saksa, Flanderi ja Vallonia…

Sovereignty and self-determination collide in Catalonia
Scotland and Crimea sit at opposite ends of a spectrum. The hard cases are found in the middle, when a seemingly reasonable demand for separation by one region collides with the rights assumed by citizens of the larger state.

The relationship between Catalonia and Spain ultimately will be decided by political agreement or by civil war. It is far from self-evident that, offered a properly organised vote, a majority would favour independence. But one way or another, Catalans will have their say. Democracies depend for their legitimacy on consent. That said, simplistic comparisons between Catalonia and, say, East Timor or Kosovo do not bear even cursory scrutiny. And consent has a meaning deeper than the outcome of a one-sided referendum.
https://www.ft.com/content/47672d08-a8f8-11e7-ab55-27219df83c97

Tunnustaisiko Suomi Katalonian itsenäisyyden? Vai odotetaanko EU:n puuttuvan asiaan puolella tai toisella?
 
Katalonia, Skotlanti, Krimi, Kosovo, Kypros, Tsekkoslovakia, Itä- ja Länsi-Saksa, Flanderi ja Vallonia…



Tunnustaisiko Suomi Katalonian itsenäisyyden? Vai odotetaanko EU:n puuttuvan asiaan puolella tai toisella?

Oma veikkaus on että tuskin ainakaan ensimmäisten joukossa. Todennäköisesti perinteistä varovaista linjaa noudatettaisiin. Eli seurattaisiin mitä isot tekevät edellä. Vielä todennäköisempää kaiketi olisi, että Ruotsin ja Tanskan kanssa tunnustus tulisi yhtäaikaisesti.

Mutta itsenäistymisen tiellä on Madrid. Nyt ovat ilmoittaneet ettei mitään neuvotteluja Katalonian johdon kanssa käydä.

https://yle.fi/uutiset/3-9866692


Espanjan hallitus ei aio neuvotella Katalonian johdon kanssa alueen itsenäistymisestä. Hallitus ilmoitti, että se neuvottelee vasta kun Katalonian itsehallinnon johtaja Carles Puigdemont hylkää itsenäistymispyrkimykset.


Pääministeri Mariano Rajoyin hallitus vastasi, että jos Puigdemont haluaa neuvotella, hänen on ensin palattava lain polulle. Espanja pitää Katalonian itsenäistymispyrkimyksiä laittomina.
 
Itsekin epäilen, ettei Suomi tunnusta mitään itsenäisyyksiä ennen Saksaa.
 
Kaikki ovat väärässä Kataloniasta (paitsi tietysti minä)
Henri Heikkinen
2 päivää ago https://www.heikkinen.hk/kaikki-ovat-vaarassa-kataloniasta/
997 lukukertaa
5 minuuttia luettu

Ei tarvinne sen suuremmin avata Katalonian tilannetta, jota on puitu lähes jokaisessa mediassa. Keskiajalla itsenäinen kreivikunta ja viime vuosikymmeninä suhteellisen omavaltainen itsehallintoalue on vielä satojen vuosien ”espanjalaisuuden” jälkeen kulttuurillisesti ja kielellisesti omaleimainen alue. Nationalismi alueella heräili käsittääkseni 1800 -luvulla samaan aikaan kuin muuallakin Euroopassa, mutta esimerkiksi Suomesta poiketen, toivottua kansallisvaltiota ei päässyt syntymään.

Tilanteesta on vallalla käytännössä kaksi tulkintaa.

Legalistinen näkemys
Professori Jukka Kekkonen esittää Turun Sanomissa legalistisen näkemyksen Katalonian tilanteeseen. Hänen tulkintansa on, että yksipuolinen itsenäistyminen ei saa tukea kansainväliseltä oikeudelta. Hänen mukaansa Espanjan perustuslaki korostaa valtion jakamattomuutta, eikä alue voi yksipuolisesti päättää itsenäistyä.

Vaikka minun on aivan turha väittää Kekkoselle vastaan asiassa, jossa hän on professori, en voi vastustaa kiusausta ihmetellä perustuslakiin vetoamista. Minun maallikon aivoihini ei mene, miten ihmisen säätämä laki voisi moraalisesti oikeuttaa Espanjan olemassaoloa tai yhtään mitään muutakaan.

Voin olla väärässä, mutta käsittääkseni legalismin ajatus ylipäänsä on, ettei lailla sellaisenaan ole moraalia, vaan sen ainoa edellytys on, että se on saatettu voimaan normihierarkian mukaisella tavalla. Toisin sanoen laki on laki, jos se on laillisesti säädetty.

Asiaa voisi perustella filosofisemminkin, mutta helpoin oikotie missä tahansa keskustelussa on kaivaa esiin natsikortti ja todeta lainsäädäntöön vetoamisen olevan vähintäänkin arvonihilististä.

Luonnonoikeudellinen näkemys
Vastaavasti nationalistinen ja/tai luonnonoikeudellinen näkemys puoltaa Katalonian itsenäistymistä. Nämä mielipiteet tulevat käsittääkseni lähinnä poliitikoilta, kuten Jussi Halla-aho. Hän kiteyttää luonnonoikeudellisen näkemyksen Facebookissa (ehkä tietämättään) varsin ytimekkäästi:

”Yleismaailmalliset periaatteet ovat relevantimpia kuin paikalliset lait”

Kun Kekkonen ja muut vetoavat perustuslakiin ja äänestyksen legitimiteettiin, pohjautuu vastakkainen argumentti sinänsä luonnonoikeudelliseen näkemyksen kansojen itsemääräämisoikeudesta, jota legitimoivat Yhdistyneiden Kansakuntien sopimukset.

Siinä missä Kekkosen näkemyksen ongelma on moraalisen oikeutuksen puute, vaivaa luonnonoikeudellista näkemystä legitimiteetin puute. Moraali on vähän kuin peräreikä – jokaisella on omansa. Ainoa ei-moraalinen argumentti Katalonian itsenäisyyden puolesta pohjautuu ”kansainväliseen oikeuteen” ja YK:n puitteissa luotujen sopimusten tulkintaan. Ainoa vain, että ei ole mitään valtioiden yläpuolella olevaa valtaa, joka voisi pakottaa esimerkiksi Espanjaa ”päästämään irti” Kataloniasta.

Kekkonen tuo kirjoituksessaan ansiokkaasti myös esiin itsenäisyysvaatimusten moraalisen oikeutuksen – kansan niin sanottu ”yksimielinen tahto” on hänen mukaansa todellisuudessa saanut kerta toisensa jälkeen alle 50% kannatuksen kyselyissä. Myös äänestystulos tilanteessa, jossa vain aktivistit uskaltautuvat äänestämään on hänen mukaansa kyseenalainen.

Molemmat ovat väärässä
Loppujen lopuksi molemmat näkemykset ovat väärässä. Lainsäädäntö itsessään ei oikeuta mitään, eikä mikään moraalinen ”oikeus itsenäisyyteen” eroa käytännön tasolla loppujen lopuksi millään tavalla siitä, kun joku seppolehto heitetään putkaan miettimään YK:n turvaamaa oikeuttaan sananvapauteen tai Smash Asemista lähdetään toteuttamaan kokoontumisvapautta maijan takapenkille.

Kekkonen luonnollisesti pönkittää tiedostamattaan oman ammattikuntansa pyhää oikeutusta olla ihmisten yläpuolella lainoppineisuutensa kanssa. Perustuslaillisuuden jäykkyyden ja evoluution muutostarpeen välistä joustavuutta ei ole ihmiskunnassa kyetty ratkaisemaan ja se on ehkä yksi syy, miksi kriisejä syntyy.

Halla-ahon näkemys ja evolutiivinen luonnonoikeus taas sisältävät metafyysisen käsityksen yhteiskuntien synnystä ja kulttuurien ykseydestä. Ei sellaista ole. Kenen hyväksymiä nuo yleismaailmalliset periaatteet ovat ja kenellä on oikeus käyttää niitä tarkoitusperiensä eteen päin viemiseksi? Kaikkien ja ei kenenkään, riippuu tilanteesta ja olosuhteista. Pelkkää onanointia vedota johonkin metafyysisiin oikeuksiin.

Voisin lonkalta keksiä vähintään yhtä monta oikeutusta Katalonian itsenäisyyden puolesta ja sitä vastaan.

Se määrää kenellä on valta
Ainoa asia joka ratkaisee Katalonian itsenäisyyden – tai minkään muukaan asian on tosiasiallinen valta. Lainsäädännöllä on vessapaperia enemmän arvoa vain silloin, kun lainsäätäjällä on mahdollisuus pakottaa se käyttöön voimakeinoin. Pohjimmiltaan kuka tahansa jolla on keppi voi sanoa sille jolla ei ole keppiä olevansa ”valtakulttuurin” edustaja ja määritellä sillä oman metafyysiikasta juonnetun oikeutensa.

Valaiseva natsiesimerkki – niin kauan kuin Hitler pystyi näennäisen legitiimisti ylläpitämään lainsäädäntöään, ei sillä lopulta ollut mitään merkitystä millainen hirmuvalta maassa oli. Niin vain tehtiin. Siinä kohtaa, kun liittoutuneet jyräsivät Berliiniin, tuli miehittäjän oikeudesta myös saksalaisten oikeutta.

Toisin sanoen – niin kauan kuin Espanja voi pamputtaa Katalonialaisten itsenäisyyshaluja vähemmäksi, on Katalonia osa Espanjaa ja sillä selvä, vaikka kuinka Facebookissa laitetaan Katalonian lippua profiilikuvaan ja mikkokärnät vouhottavat Twitterissä. Vasta siinä kohtaa, kun Espanja menettää mahdollisuuden voimakeinoihin – eli ylläpitää omaa lainsäädäntöään, on peli menetetty ja tosiasiallinen valta siirtynyt siltä pois.

Machiavelli sen tiesi
Niccolò di Bernardo dei Machiavelli tunnetaan ainakin tietyissä piireissä yhä 1500 -luvulla kirjoittamastaan Ruhtinas (Il Principe) -kirjasta. Ruhtinas on tulkinnan mukaan joko oppikirja hallitsijoille tai vaihtoehtoisesti ovela paljastuskirja kansalle, joka kirjasta oppisi tulkitsemaan hallitsijoiden metkut ja ymmärtäisi miten hauras ruhtinaan valta pohjimmiltaan on.

Oli miten oli, osasi Machiavelli kirjassaan ennustaa, miten Katalonian tapaisille autonomisille alueille ennen pitkää kävisi.

Vaikka itsehallinto voi tuntua helpoimmalta ja parhaalta ratkaisulta, kytee siinä aina kapinan siemen. Macchiavellin mukaan vapauteen ja itsehallintoon tottuneiden kohdalla vallanpitäjä tulee aina lopulta häviämään, koska kansalla on aina entinen vapaus ja vanhat etuoikeudet joiden ympärille he rakentavat kapinansa heti kun mahdollista, eivätkä mitkään edut ja myönnytykset poista sitä tosiasiaa.

Tämä oli aikana ennen nationalismia, nyttemmin ”vapaan kansan” hallitseminen on todennäköisesti vielä vaikeampaa. On välillä jopa hämmentävää nähdä, miten hyvin satojen vuosien ikäiset kirjoitukset ovat vielä nykypäivänä relevantteja – ainakin soveltuvilta osin.

Onneksi Machiavellilla oli ohje myös kapinoivien alamaisten varalta – tuhoamalla ja nujertamalla kansakunnan, voi uusi valtias hallita sitä turvallisesti. Esimerkkinä hän käytti Karthagoa, josta ei ollut enää uhkaa Roomalle sen jälkeen, kun kaupunki oli viimein tuhottu.

Väkivalta lopettaa vittuilun, mutta nykyään sen käyttö on varsin haastavaa. Koska väkivaltaa ei voida käyttää ”tarpeeksi”, eikä näin ollen kitkeä itsenäisyyshaluja, murenee Espanjan legitimiteetti ennen pitkää ja Kataloniasta luultavasti tulee itsenäinen.

Henristanissa ei olisi tuollaisia ongelmia. Siellä on vain yksi kulttuuri ja erimieliset ovat uudelleenkoulutusleireillä.
 
Mutta itsenäistymisen tiellä on Madrid. Nyt ovat ilmoittaneet ettei mitään neuvotteluja Katalonian johdon kanssa käydä.

Tämähän onkin kansojen välisissä suhteissa poikkeuksetta osoittautunut hedelmälliseksi tulokulmaksi. Machoprinsessojen varpaita on tallattu auts! ja nyt sitten uhotaan ja kiukutellaan selällään kuin päiväkoti-ikäiset.

Aikanaan vedin kelkkasafareita muutaman talven. Suurimmat uhoajat ja itkupillit samassa paketissa tulivat kyllä linjalta SPA-ITA. Jos aamu-uhossa riittikin, niin hiki ja pakkanen lauhdutti innon melko äkkiä ja lounaan jälkeen saattoikin jo kiukutella ja ätistä toisille.

Nämä sentimentaaliset muistot tulivat eilen mieleen, antakaa toki anteeksi sietämätön ja ennakkoluuloinen vihapuheeni etelä-eurooppalaisista ArvoPohjamme jakajista.
 
Tämähän onkin kansojen välisissä suhteissa poikkeuksetta osoittautunut hedelmälliseksi tulokulmaksi. Machoprinsessojen varpaita on tallattu auts! ja nyt sitten uhotaan ja kiukutellaan selällään kuin päiväkoti-ikäiset.

Aikanaan vedin kelkkasafareita muutaman talven. Suurimmat uhoajat ja itkupillit samassa paketissa tulivat kyllä linjalta SPA-ITA. Jos aamu-uhossa riittikin, niin hiki ja pakkanen lauhdutti innon melko äkkiä ja lounaan jälkeen saattoikin jo kiukutella ja ätistä toisille.

Nämä sentimentaaliset muistot tulivat eilen mieleen, antakaa toki anteeksi sietämätön ja ennakkoluuloinen vihapuheeni etelä-eurooppalaisista ArvoPohjamme jakajista.

Kyllä tuon kummankin osapuolen jääräpäisyyden takana on pakko olla myös jotain latinoille ominaista(?) uhoamista ja machoilua. Pohjoismaiselle korrektille ja pragmaattiselle suhtautumistavalle ei taida löytyä vastinetta Iberian niemimaalta.
 
Onkin hyvä pitää silmän aloissa se, että tässäkin casessa on vähintään kaksi osapuolta.

Tämä on nyt sitä kuuluisaa de factoa. ;) Pääministeri ei tunnu osaavan muuta kuin lähettää raskaasti varustetut mellakantorjuntajoukot pieksemään rauhanomaisesti mieltään ilmaisevia ihmisiä. Ja pahoin pelkään, että nykymenolla tätä samaa on tiedossa vielä lisää katalonialaisille.

Ja sitten ihmettelen kyllä myös Puigdemontin ja kumppaneiden äärimmäisen provoilevaa toimintaa. Toki sangen taitavaa politikointia, kun ovat koko ajan onnistuneet asettamaan Espanjan hallituksen selkä seinää vasten niin, että tälle on jäänyt käteen vain huonoja vaihtoehtoja. Toivottavasti näiltä sentään löytyisi edes siinä määrin vastuullisuutta, että tietävät missä se veteen piirretty viiva kulkee. Meinaan että JOS tulossa on verilöyly, niin kyllä paikallisjohtajatkin ovat osavastuussa siitä miten tilanne pääsi näin pahaksi.
 
Tämä on nyt sitä kuuluisaa de factoa. ;) Pääministeri ei tunnu osaavan muuta kuin lähettää raskaasti varustetut mellakantorjuntajoukot pieksemään rauhanomaisesti mieltään ilmaisevia ihmisiä. Ja pahoin pelkään, että nykymenolla tätä samaa on tiedossa vielä lisää katalonialaisille.

Ja sitten ihmettelen kyllä myös Puigdemontin ja kumppaneiden äärimmäisen provoilevaa toimintaa. Toki sangen taitavaa politikointia, kun ovat koko ajan onnistuneet asettamaan Espanjan hallituksen selkä seinää vasten niin, että tälle on jäänyt käteen vain huonoja vaihtoehtoja. Toivottavasti näiltä sentään löytyisi edes siinä määrin vastuullisuutta, että tietävät missä se veteen piirretty viiva kulkee. Meinaan että JOS tulossa on verilöyly, niin kyllä paikallisjohtajatkin ovat osavastuussa siitä miten tilanne pääsi näin pahaksi.
Koulujen pihoilta tuttua touhua. Kun joku ei osaa/halua hillitä itseään vaan äityy helposti käymään käsiksi niin kyllä sieltä löytyy toiset jotka mielellään provoavat sen käymään kimppuunsa. Saavat sitten kotona äiteeltä suklaata ja sympatiaa ja vahingonilon päälle kun saivat uhrilleen vielä rangaistuksenkin päälle. Perus-kiusaajamenoa.
 
Tämähän onkin kansojen välisissä suhteissa poikkeuksetta osoittautunut hedelmälliseksi tulokulmaksi. Machoprinsessojen varpaita on tallattu auts! ja nyt sitten uhotaan ja kiukutellaan selällään kuin päiväkoti-ikäiset.

Aikanaan vedin kelkkasafareita muutaman talven. Suurimmat uhoajat ja itkupillit samassa paketissa tulivat kyllä linjalta SPA-ITA. Jos aamu-uhossa riittikin, niin hiki ja pakkanen lauhdutti innon melko äkkiä ja lounaan jälkeen saattoikin jo kiukutella ja ätistä toisille.

Nämä sentimentaaliset muistot tulivat eilen mieleen, antakaa toki anteeksi sietämätön ja ennakkoluuloinen vihapuheeni etelä-eurooppalaisista ArvoPohjamme jakajista.

No jätän italialaiset käsittelemättä ja keskityn tässä kommentissa espanjalaisiin.

Olen muutamia viikkoja elämästäni viettänyt espanjassa, ikävä kyllä.

Espanjalainen kultuuri on kauttaaltaan vastenmielinen, joten en pidä valtion hajoamista minään suurena vahinkona. Espanja = mierda.

Itse asiassa olen vakuuttunut siitä, että Rio Granden eteläpuolella ongelmat johtuvat pääasiassa siitä, että mantereen on pääosin kolonialisoinut espanjalaiset. Sinällänsä hirveää, että esimerkiksi Inkavaltion väkiluku laski espanjalaisten tulon jälkeen vuosisadassa 7,5 miljoonasta 0,5 miljoonaan. On hirveää, että valloittaja orjuuttaa, tuo tauteja ja tappaa. Kaikista paskin perintö on espanjalaisten kulttuuri, jossa on paljon sitä arabien maahantuomaa rautakautisen aavikkonomadin tuomaa rikastusta.

Pelkkä katolilaisuus ei riitä espanjan huonoutta selittämään, sillä esimerkiksi puolalaiset ovat suoraselkäistä, rehellistä ja isänmaallista porukkaa. Espanjassa varmaan vaikuttaa myös se, että antiikin ajoista lähtien maan on säännöllisesti jyrännyt joku oman aikansa MC porukka, joka on paikallisiin naisiin laskenut liemensä.
 
Tässä vaiheessa sopii kysyä että onko Espanjan hallituksessa yhtään älykästä henkilöä vai ovatko kaikki poliitikkoja.

Jos yhtään ymmärtää ihmisluontoa niin ei katalaaneja voi käsitellä kuten nyt on käsitelty ja kuvitella että he unohtavat sen...
 
Nopeasti tämä puupääministeri Rajoy ja katalaanit ajoivat homman konfliktiin. Vaikea nyt perääntyä varmaan kummankaan puolen.
 
Pamputtamalla nimenomaan sulkapäähine ajan oloon suorastaan isketään vaikka sitten Putinin päähän.....ei tällaisia ongelmia ratkaista pieksämällä omia kansalaisia kaduilla, ei tasan eikä varmasti. Gamoon, jätkät: Espanja kuuluu SAMAAN ARVOYHTEISÖÖN KUIN SUOMIkin.....mitä teillä oikein nyt päässä liikkuu?
Arvot ja arvot. Kumma kyllä minä en näitä arvoja näe missään muualla kuin siellä missä äänestäjiä nuoleskellaan. Siellä niitä arvoja on sitten niin paljon, että iskee valinnan vaikeus kuten pikkupojalla karkkihyllyn edessä. Mutta sitten luet miten pakolaisetkin on pelkkä rahantekojippo niin ei siinä mitään arvoja ole. Ei ainakaan niitä joita mainostettiin.

En näe, että Katalonialla on mitään oikeutta hajottaa valtiota. Federaatio ei sinänsä olisi huono juttu. Espanjalla taas on oikeus pitää valtio kasassa. Joo, kyllä minäkin vähän sympatiaa tunnen, kun pikkukansa haluaa hajuraon suurempaan, mutta silti, ei se sitä asiaa muuta mihinkään suuntaan.

Vastenmielistä ja vainoharhaista.
En näe siinä mitään vainoharhaista mutta sovitaan sitten niin.
 
En näe, että Katalonialla on mitään oikeutta hajottaa valtiota. Federaatio ei sinänsä olisi huono juttu. Espanjalla taas on oikeus pitää valtio kasassa. Joo, kyllä minäkin vähän sympatiaa tunnen, kun pikkukansa haluaa hajuraon suurempaan, mutta silti, ei se sitä asiaa muuta mihinkään suuntaan.

Siinäpä kysymys näin juhlavuonna; millä kansoilla on oikeus itsenäisyyteen?
 
Siinäpä kysymys näin juhlavuonna; millä kansoilla on oikeus itsenäisyyteen?

Tätä veivattin 90-luvun alussa oikein huolella.

Silloinkin oli niitä ihmisiä, jotka katsoivat, etteivät esimerkiksi Baltian maat voi itsenäistyä koska yleinen etu ja rauha yms. syyt estävät separatistisen mielettömyyden.

Miksi Katalonia tai Baskimaa ei voisi liittyä vaikka Natoon?

Oikeus elää omassa kansallisvaltiossa on yksi perustavanlaatuisista ihmisoikeuksista.
 
Alueparlamentin puheenjohtaja Carme Forcadellin mukaan ensi maanantaina on tiedossa ratkaiseva päivä. Tuolloin parlamentti käsittelee äänestyspäätöksen.

https://www.verkkouutiset.fi/katalonian-parlamentin-puhemies-en-tieda-mita-tulee-tapahtumaan/

Uutena tietona esitetään, että Espanjan hallitus on nyt odottavalla kannalla. Se ei ole ryhtymässä mihinkään erityistoimiin ennen kuin se kuulee katalonialaisten seuraavista aikeista. Toisin sanoen näyttäisi siltä, että tilanne on jäädytetty maanantaihin saakka. Lehdet kirjoittelevat, että neuvottelukontakteja haetaan, vaikka Madrid on tämän julkisesti kieltänyt.

Uutisen kuvituskuvasta muuten ilmenee, että katalonialaispoliitikoilla on omat turvamiehet.

40971856-1118x629.jpg
 
Espanjalla taas on oikeus pitää valtio kasassa.

Vaihda Espanja-paikalle Venäjä ja muista nämä kirjoittamasi sanat......moni koossapitäjä tuntee vielä suussaan hiekan maun.

Ihmisten pieksäminen viranomaistoimena tällaisessa casessa ei ole mikään sivupolku. Tämän mittakaavan pamputtelu Lännellä ei ole tuiki tavanomaista ja vertailukohtaa ei hevin löydä muualtakaan. Nimenomaan kyse on siitä, mitä helvettiä tarkoittaa ArvoPohja.
 
Siinäpä kysymys näin juhlavuonna; millä kansoilla on oikeus itsenäisyyteen?

Ja mekö täällä määrittelemme sen, minkä katalonialaiset katsovat parhaakseen?????? Suomisisko reuhtoi itsensä itsenäiseksi ammoin ja jos tuolloin olisi pysähdytty kyselemään kaikilta lupaa puhuisimme todennäköisesti nyt venäjää ja inhoittava kansallinen Suomi olisi sivujuonne jossain kansojen historiat- teoksessa, jota julkaistaisiin vain Ruotsissa.
 
Back
Top