Katalonian itsenäisyysäänestys

JOS Katalonia itsenäistyy, niin toivottavasti menee kuin Tsekkoslovakian jakautuminen Tsekin ja Slovakian tasavaltaan. Eikä kuten Irlannin itsenäistyminen, P-Irlanti tai ex-Jugoslavia.

Itse en oikein usko, että VIELÄ Kataloniasta löytyy tarvittavaa kannatusta. Mutta Espanjan pääministeri kyllä aika hyvin ajaa sitä noilla lausunnoilla.
 
Tyrsky kirjoitti:
Itse asiassa sinä itse aloitit tuo olkikukkoilun kun kirjoitin alunperin Katalonian itsenäistymisen talousasioihin liittyen ja sinä otit Suomen 100v sitten tapahtuneen itsenäistymisen esiin. Ajattelin että tämä on se keskustelutapa jolla sinä haluat jatkaa keskustelua.

Siitä että saavatko katalaanit itsenäisyytensä onkin tämän keskustelulangan aihe ja eikös sen mahdollisuuksista ja erilaisista piirteistä ole tarkoituskin keskustella? Itse olen vilpittömästi yrittänyt vaan nostaa niitä näkökulmia esiin jotka todennäköisimmin aiheuttavat nopeiten kipupisteitä katalaanien aikeille, vaikka asioilla onkin tapana järjestyä niin kasvukipuja on aina.
Klikkaa laajentaaksesi...

Et ilmeisesti tiedä mikä olkiukko on?

diipadaapa muuhun
 
Sardaukar kirjoitti:
JOS Katalonia itsenäistyy, niin toivottavasti menee kuin Tsekkoslovakian jakautuminen Tsekin ja Slovakian tasavaltaan. Eikä kuten Irlannin itsenäistyminen, P-Irlanti tai ex-Jugoslavia.

Itse en oikein usko, että VIELÄ Kataloniasta löytyy tarvittavaa kannatusta. Mutta Espanjan pääministeri kyllä aika hyvin ajaa sitä noilla lausunnoilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
No, meillä on varsinainen Katalonia ja sitten katalaanien lähimaakunnat ja Baleaarit + Ranskan puolella Roussillon. Siinähän väännetään..
 
adam7 kirjoitti:
Ålå olkiukkoile mielipiteistäni.

Ei tämä päivä tietenkään ole sama kuin 100 v sitten. Siitä huolimatta voimme verrata montaa seikkaa.

Haluavatko ja saavatko katalaanit itsenäisyyden on kuitenkin asia jota en tiedä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ai että tämä "olkiukko" trauma yms. nimeän-vastapuolen-mielipiteen-argumentointivirheeksi-koska- minulla-on-pitkät-ja-herkät-varpaat, kehittää näitä keskusteluja.
Tuota veli @Tyrsky :n komenttia pitää kyllä aika tavoin pahoinpidellä olkiukkofantasioilla, jotta sellaisen siitä löytää. Itsehän kirjoitit että 1917 ei Suomessa oltu ensisijaisesti huolissaan Pietarin markkinoista.

Ottaen huomioon, että Suomen talouselämällä meni verraten hyvin 1.MS:n aikaan ja 1917 tapahtumat Venäjällä, erityisesti Pietarissa, aiheuttivat tähän hyvinvointimoottoriin pahan yskän ... pikemminkin lienee todennäköistä, että Suomessa oltiin erittäin huolissaan Pietarin markkinoista. Jos Pietarin markkinat ymmärretään siinä samassa mielessä, missä Katalonian talouden mahdolliset haasteet.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Ai että tämä "olkiukko" trauma yms. nimeän-vastapuolen-mielipiteen-argumentointivirheeksi-koska- minulla-on-pitkät-ja-herkät-varpaat, kehittää näitä keskusteluja.
Tuota veli @Tyrsky :n komenttia pitää kyllä aika tavoin pahoinpidellä olkiukkofantasioilla, jotta sellaisen siitä löytää. Itsehän kirjoitit että 1917 ei Suomessa oltu ensisijaisesti huolissaan Pietarin markkinoista.

Ottaen huomioon, että Suomen talouselämällä meni verraten hyvin 1.MS:n aikaan ja 1917 tapahtumat Venäjällä, erityisesti Pietarissa, aiheuttivat tähän hyvinvointimoottoriin pahan yskän ... pikemminkin lienee todennäköistä, että Suomessa oltiin erittäin huolissaan Pietarin markkinoista. Jos Pietarin markkinat ymmärretään siinä samassa mielessä, missä Katalonian talouden mahdolliset haasteet.
Klikkaa laajentaaksesi...
En tiedä mistä tulet.

Olkiukko on että väität että joku väittää jotain jota ei ole väittänyt.

Pidetään sitten asia-argumentointi erossa meta-argumentoinnista.

Ja tietenkin Suomessa ymmärrettin Pietarin talous, mutta siitä huolimatta lähdettiin omalle tielle. Sehän ei ollut mikään sattumapäätös. Suomen eduskunta oli pitänyt "omia bailujaan" jo kauan. Kesällä hyväksyttiin valtalaki, jolla yksipuolisesti otettiin keisarin valta, sen jälkeen pidettiin laittomia eduskunnan kokouksia mm. lokakuuussa. Joulukuun kuudes oli vain yksi byrokraattinen kokous, jossa kirjattiin ns. päätös. Ei siellä menty Heimolan talosta Mantan patsaalle uimaan.

Samalla tavalla kuin Katalonian parlamentin päätöksiä Suomessa tehtiin laittomia päätöksiä.

Tässä pitää ymmärtää että laillisuus ja legitiimisyys ovat eri asioita.

En ole varma onko Katalonian itsenäisyysliike vielä saavuttanut legitiimin statuksen. Sillä ei ole tekemistä laillisuuden kanssa.
 
adam7 kirjoitti:
Et ilmeisesti tiedä mikä olkiukko on?

diipadaapa muuhun
Klikkaa laajentaaksesi...

"Olkinukke tai olkiukko (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun pyrkimättä ymmärtämään sitä, mitä toinen todella tarkoittaa, jotta tämä joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus"

Anteeksi nyt mutta mielestäni käytin paljon osuvammin olkiukkoa kuin sinä.

Yritin esittää nykypäivään sijoittuvasta Katalonian tilanteesta ne kivet lapsen kengistä itsenäisyyden kasvukipuineen, mutta sinä kuittasit tämän sanomalla "kyllä se siitä lutviutuu" (=mitätöit keskustelun avaukseni Katalonian talouspuolesta) ja viittasit Suomen 100 vuotta sitten tapahtuneeseen itsenäistymiseen ja Pietarin kauppasuhteisiin (=esitit kärjistetysti kaukaa historiasta olevan tapahtuman joka ei todellakaan päde Katalonian tilanteeseen). Eli siis lopulta et tuonut keskusteluun muuta rakentavaa ainesta kuin sen että "turha keskustella mistään kun asiat selviää kuitenkin", joka on ihan totta. Ihan sama mitä ikinä maailmassa tapahtuu niin asiat järjestyvät kyllä - tavalla tai toisella, hyvällä tai pahalla - mutta onko silloin tarvetta keskustella YHTÄÄN mistään kun kerta asiat kuitenkin lutviutuvat?

Jos ei kiinnosta keskustella asioista niin olisiko parempi olla ottamatta kantaa tai ainakaan kettuilematta toisille? Kuten esimerkiksi teit @Ingsoc in kohdalla huomauttelemalla humalatilasta.
 
adam7 kirjoitti:
No, meillä on varsinainen Katalonia ja sitten katalaanien lähimaakunnat ja Baleaarit + Ranskan puolella Roussillon. Siinähän väännetään..
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin joo. Mun puolesta voisivat kaikki liittyä vaikka Andorraan ja ottaa ainakin koko Catalan cross-border arean mukaansa. Mutta helppohan sitä on täällä Suomessa rajoja piirrellä. Oikeasti siellä törmätään hyvin nopeasti kysymyksiin siitä kuka oikeastaan on oikea katalaani ja missä kulkevat Katalonian rajat.
 
Museo kirjoitti:
Oikeasti siellä törmätään hyvin nopeasti kysymyksiin siitä kuka oikeastaan on oikea katalaani ja missä kulkevat Katalonian rajat.
Klikkaa laajentaaksesi...
A good point! Onko tälle muuten oikeasti olemassa jotain määrittelyä ? Tuleeko ihmisestä katalaani vain sillä että asuu siellä ... tuo on aika vakava asia.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
A good point! Onko tälle muuten oikeasti olemassa jotain määrittelyä ? Tuleeko ihmisestä katalaani vain sillä että asuu siellä ... tuo on aika vakava asia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Asioita ei kannata monimutkaistaa tarpeettomasti.

Uuden valtion itsenäistyessä kannattaa yksinkertaisesti ottaa kaikki alueella vakituisesti asuvat kansalaisiksi. Kaikilla kansalaisilla lähtökohtaisesti samat oikeudet ja velvollisuudet. Mitään kielioikeuksia, kotiseutuoikeuksia tai vähemmistökansan vapautuksia tietyistä laeista ei kannata tunnustaa.

Sosiaaliturva, eläke-etuudet ja sairaanhoito kannattaa rajata vain kansalaisiin. Näin vähennetään halua jäädä roikkumaan toisen maan passin varaan. Valtiottomia henkilöitä ei sallita, jos asut alueella, etkä ole jonkun muun maan kansalainen, saat automaattisesti uuden maan kansalaisuuden.
 
adam7 kirjoitti:
En tiedä mistä tulet.
Klikkaa laajentaaksesi...
.. täältä kaapista huutelen :D
älä välitä.

adam7 kirjoitti:
Olkiukko on että väität että joku väittää jotain jota ei ole väittänyt.

Pidetään sitten asia-argumentointi erossa meta-argumentoinnista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Foorumilla on niin paljon väännetty olkiukoista, whataboutismista ja ties mistä auktoriteetti-argumentoinnista, että uskon kaikkien tuntevan käsitteet. Jokainen niihin sortuu. Mutta keskustelu olisi mukavampaa, jos niitä heiteltäisiin vähemmän toisen lausuman mitätöimiseksi.

adam7 kirjoitti:
Ja tietenkin Suomessa ymmärrettin Pietarin talous, mutta siitä huolimatta lähdettiin omalle tielle. Sehän ei ollut mikään sattumapäätös. Suomen eduskunta oli pitänyt "omia bailujaan" jo kauan. Kesällä hyväksyttiin valtalaki, jolla yksipuolisesti otettiin keisarin valta, sen jälkeen pidettiin laittomia eduskunnan kokouksia mm. lokakuuussa. Joulukuun kuudes oli vain yksi byrokraattinen kokous, jossa kirjattiin ns. päätös. Ei siellä menty Heimolan talosta Mantan patsaalle uimaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo, voihan sen noinkin katsoa. Keisari oli tosin jo valtansa menettänyt helmikuussa (maaliskuussa riippuen kalenterista). Lähdet kuitenkin tuossa nyt siitä, että Venäjä olisi jotenkin ollut juridisesti staattisessa tilassa. Espanjaan verrattuna tilanne oli hyvin toinen. Suomen oikeudellista asemaa oli Venäjän puolelta muutettu ja heikennetty 1800-luvun lopusta lähtien ja lopulta Venäjällä oli tapahtunut vallankumous. Venäjä oli täydellisessä seaksorrossa. Voidaan olla erimieltä kuinka eduskunnan kokouksien laillisuus määrittyy.

adam7 kirjoitti:
Samalla tavalla kuin Katalonian parlamentin päätöksiä Suomessa tehtiin laittomia päätöksiä.

Tässä pitää ymmärtää että laillisuus ja legitiimisyys ovat eri asioita.

En ole varma onko Katalonian itsenäisyysliike vielä saavuttanut legitiimin statuksen. Sillä ei ole tekemistä laillisuuden kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Edelleen -- Espanjassa ei ole tapahtunut vallankumousta, eikä muu osa Espanjasta ole joutunut kaaokseen, se ei ole sotatilassa. Noita ei voine verrata toisiinsa. Kyllä; laillisuus ja legitiimisyys ovat eri asioita. Suomen kohdalla legitimiteetillä oli vahva asema. Kataloniasta on todella vaikea sanoa. Sitä me kai olemme täällä pähkäilemässä.

Zorgen jos tuossa oli olkiukkoja tai virheellisiä analogioita. Mahdollisesti retrospektiivinen determinismi. Mä en vain osaa.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Edelleen -- Espanjassa ei ole tapahtunut vallankumousta, eikä muu osa Espanjasta ole joutunut kaaokseen, se ei ole sotatilassa. Noita ei voine verrata toisiinsa. Kyllä; laillisuus ja legitiimisyys ovat eri asioita. Suomen kohdalla legitimiteetillä oli vahva asema. Kataloniasta on todella vaikea sanoa. Sitä me kai olemme täällä pähkäilemässä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossapa se asian ydin on nimenomaan meidän ulkopuolisten näkökulmasta.
 
Mielenkiintoinen blogi.

http://janneriitakorpi1.puheenvuoro...si-vai-ei-mika-on-seuraava-askel-kataloniassa


Katalonian ja Espanjan välinen tilanne on nyt todella vakava poliittinen konflikti. Se ei ole vielä varsinaisesti kansainvälistynyt koska Katalonia ei ole julistautunut itsenäiseksi mutta se on jo konflikti, jonka ratkaisemiseksi vaaditaan sovittelua, mielellään kansainvälisen välittäjän avulla. Pohjan konfliktille luo Katalonian aluehallinnon uhmakkuus Espanjan perustuslakia kohtaan yrittäessään toimeenpanna omaa kansojen itsemääräämisoikeuden periaatteeseen pohjautuvaa ja Katalonian parlamentin hyväksymistä mutta Espanjan perustuslakituomioistuimen mitätöimistä laeista kumpuavaa näkemystään kansanäänestyksen järjestämisestä ja nyt sen tuloksen toimeenpanemisesta. Espanja taas vastaavasti puolustaa perustuslakiaan sekä kansallista yhtenäisyyttään. Taustan luo myös kansanäänestyspäivän väkivaltaisuudet sekä Espanjan poliisivoimien massiivisen läsnäolon jatkuminen Kataloniassa. Lisäksi on hyvä muistaa, että Katalonian itsenäistymisliikkeellä on kyky mobilisoida erittäin suuria väkijoukkoja pitkiinkin mielenosoituksiin.

Tätä olisi pitänyt seurata tarkkaan jo paljon aikaisemmin sekä ottaa kantaa. Siis kansainvälisen yhteisön myöskin. On selvää, että vuosien aikana Katalonia on ollut se osapuoli, joka on ollut valmiimpi neuvotteluihin. Tähän yksipuolisesti järjestettyyn kansanäänestykseen ei tultu yhdessä yössä. Kansanäänestyksen järjestäminen ei myöskään ole laillinen vaan poliittinen ongelma. Varsinkin vuoden 2014 tienoilla virallinen ja jollain tapaa poliittisesti sitova kansanäänestys itsenäistymisestä olisi ollut helppo Espanjan järjestää tai tarkemmin ottaen ”sallia”. Enemmistö olisi hyvinkin saattanut valita Espanjan osana pysymisen, jos peräänkuuluttamaani sisältöä ”ei”-vaihtoehdolle olisi tarjottu. Äänestyksen ei olisi tarvinnut olla laillisesti sitova tai automaattisesti itsenäisyyteen johtava mutta sen olisi pitänyt olla virallinen, kaikki mukaan ottava, jossa Espanja kampanjoisi itsenäistymistä vastaan eikä äänestyksen järjestämistä vastaan. Vielä tänä päivänäkin tällaisen poliittisesti sitovan mutta lainsäädännöllisesti hieman joustavan äänestyksen järjestäminen olisi mahdollista ilman perustuslain muutosta, jos Espanjan hallitus (ja Espanjan parlamentin enemmistö) sitä tukisi. Sitä voitaisiin kutsua kansalaiskyselyksi, jos tarve vaatisi. Poliittinen sitovuus + neuvoteltu tarvittavan pitkä siirtymäkausi, jos itsenäistymisvaihtoehto voittaisi on se mitä tässä haetaan. Ehkä ainoastaan laillisesti sitovan kansanäänestyksen järjestäminen itsenäistymisestä ilmeisesti vaatii perustuslain muutosta koska laillinen sitovuus liittyisi suoraan siihen minkä Espanjan perustuslaki takaa eli valtion yhtenäisyyteen. Eli jos Espanjan parlamentti määräisi sellaisen, perustuslakituomioistuin saattaisi mitätöidä sen. Pitäisi muuttaa perustuslakia sallimaan itsehallintoalueille sitovat kansanäänestykset itsenäistymisestä.

Ylipäätään tämä sitovuusasia on ymmärretty Espanjassa (ja Kataloniassa) mielestäni hieman erikoisesti. Eihän monessa maassa edes tunneta laillisesti sitovia kansanäänestyksiä vaan kansanäänestykset ovat aina neuvoa-antavia, vaikka olisivatkin poliittisesti sitovia. Kyllä kansaa pitää aina saada kuulla eivätkä vaaliuurnat voi olla työvälineitä maanpetoksessa tavalla, miten Espanja tilanteen esittää. Eri asia on sitten se, tuleeko aina tehdä täsmälleen niin kuin kansa haluaa. Politiikka on politiikkaa. Mutta on käsittämätöntä, että vuosien miljoonamielenosoituksien ja ainakin kolmen eri vaalin myötä osoitetun poliittisen tahdon jälkeenkin Espanja on ollut täysin kyvytön tunnustamaan Katalonian ongelmaa ja neuvottelemaan kansanäänestyksen järjestämisestä. On totta, että katalaanit ovat erittäin jakautunut yhteiskunta itsenäistymisdebatin vuoksi mutta kansanäänestyksen vaatimisen takana on laaja sosiaalinen enemmistö. Neuvoteltu kansanäänestys on todella suuren enemmistön katalaaneista vastaus kysymykseen, että mikä ratkaisisi tämän ongelman. Espanja ei ole pystynyt ajattelemaan samalla tapaa. Ehkä ongelma vain sysättiin sivuun, kun se ei vielä ollut poliittisesti vakavasti otettava ja enemmistöjä omaava ja nyt sitten kun näin on päässyt käymään, pelätään sitä vaihtoehtoa, että oikeassa kansanäänestyksessä enemmistö valitsisi itsenäistymisen.

Tilanteen eskaloituminen olisi syytä nyt välttää, mikäli mitenkään mahdollista. Jos Katalonia julistautuu itsenäiseksi, Espanja tulee käyttämään varsin kovia keinoja. Ne todennäköisesti sisältävät perustuslain artiklan 155 käyttöönoton (itsehallintoa on jo tosin rajoitettu ns. takaoven kautta varsin paljon erityisesti taloushallinnon puolella) sekä mahdollisesti jopa koko aluehallituksen pidättämisen. Tilanne voi kärjistyä aika pahaksi, jos Espanjan poliisivoimat toimivat Katalonian hallintorakennuksia vastaan tilanteessa, jossa valtavat mielenosoitukset on kutsuttu niitä suojelemaan. Katalonian poliisivoimien rooli tähän mennessä on ollut ns. taiteilla tilanteen välissä. On todennäköistä, ettei Mossos d’Esquadra itse tule pidättämään Katalonian poliittista johtoa tai hajottamaan hallintorakennuksia suojelevia mielenosoituksia. Mutta ongelmana on se, että Mossos d’Esquadran tehtävä on nimenomaan suojella Katalonian poliittista johtoa sekä hallintorakennuksia. Ja jos itsenäistyminen julistetaan, Katalonian poliisivoimien odotetaan noudattavan uutta oikeusjärjestelmää ja on fakta, että ainakin Mossoksen johto on aluehallitukselle uskollista. On tietenkin selvä, ettei kumpikaan osapuoli: Espanjan poliisi tai Katalonian poliisi tule ohjatusti tai käsketysti ottamaan yhteen mutta tilanteen eskaloituessa pienestä kärhämästä voi tulla iso. Ja jos poliisit ottavat yhteen, tilanne on lähtenyt totaalisesti käsistä. Kukaan ei halua sitä. Pitää muistaa, että jo kansanäänestyspäivänä nähtiin pieniä tönimiseen verrattavia yhteydenottoja yksittäisten poliisien välillä Mossoksen poliisien yrittäessä puhua rynnäköiville Espanjan mellakkapoliiseille järkeä. Muutamalla äänestyspaikalla oli tällaista pientä kärhämää siis.

Tilanne voi siis eskaloitua. Katalonian aluepresidentti Puigdemont on moneen otteeseen viime päivinä ilmoittanut olevansa valmis neuvotteluihin Espanjan hallituksen kanssa ja pyytänyt kansainvälistä sovittelua. Sveitsin ulkoministeriö on jo tarjonnutkin sovitteluapuaan neuvottelujen aikaansaamiseksi. Ongelma on se, että Espanjan hallitus ei ole valmis antamaan periksi juurikaan mistään tai ylipäätään neuvottelemaan. Rajoy totesi, ettei tässä ole mitään neuvoteltavaa tai soviteltavaa, Katalonian aluehallinnon on noudatettava Espanjan lakia ja piste. Mielestäni on selvää, että mahdollisen neuvottelun lopputulemana pitäisi Katalonian näkökulmasta olla oikean kansanäänestyksen järjestäminen. Sen ei kuitenkaan tarvitse olla ehdoton lähtökohta tai vaatimus. Puigdemont on viime päivinä tavannut Barcelonan arkkipiispan kardinaali Juan Jose Omellan sekä Montserratin apotin, jotka ovat yrittäneet muodostaa neuvotteluyhteyttä Espanjan hallitukseen. Rajoy ja Puigdemont eivät ole puheväleissä. Eivät sen takia, etteivätkö he tulisi jotenkuten henkilökohtaisesti toimeen mutta näkökannat ovat nyt niin kaukana toisistaan. Puigdemont on myös tavannut Barcelonan oikeusoppineiden neuvoston, joka on tarjonnut sovitteluapua. Huhut kertovat, että kardinaali Omellan ehdotus alkuun olisi, että Espanjan hallitus vetää ylimääräiset poliisijoukot Kataloniasta, kun taas Katalonian aluehallitus sitoutuu olemaan julistamatta itsenäistymistä. Tästä voitaisiin lähteä eteenpäin liikkeelle.

On vaikea kuitenkaan nähdä Espanjan hallituksen suostuvan tähän, vaikka se olisikin Katalonian aluehallituksen näkökulmasta silti epäedullinen lähtökohta. En tiedä hyväksyisikö Kataloniakaan tätä. Itsenäistymisliikkeen johtoon kohdistuu kova paine ruohonjuuritasolta sekä CUP-puolueen taholta julistaa itsenäisyys niin pian kuin mahdollista. Eskalaation uhasta huolimatta tässä lähestymistavassa on se etu, että konflikti kansainvälistyy ja konkretisoituu selkeämmin Espanjan ja itsenäiseksi julistautuneen Katalonian väliseksi. Näin ollen ehkä kansainvälisen sovittelunkin aikaansaaminen helpottuu. Pitää myös muistaa, että huolimatta Rajoyn puheista ja huolimatta poliisin toiminnasta, kansanäänestystä ei onnistuttu estämään. Poliisin toiminta ei tule myöskään estämään itsenäistymisjulistusta tai mahdollistamaan itsehallinnon täyttä lakkauttamista. Ja minkä kansainvälisen sympatian Katalonia menettäisikään yksipuolisella itsenäistymisjulistuksella, se saisi sen heti takaisin, jos Espanja käyttäisi kovia keinoja.

Nähdäkseni Katalonian aluepresidentti Puigdemontin strategia on kyllä pyrkiä kansanäänestyksen mandaatin toteuttamiseen mahdollisimman pian mutta tässä herkässä tilanteessa pyritään välttämään mitään peruuttamatonta. No, itsenäistymisjulistus kyllä olisi kiistatta peruuttamaton juttu. Jos realistinen neuvotteluyhteys avautuu, itsenäistymisjulistusta todennäköisesti ainakin viivästetään. Jos ei avaudu, niin todennäköisesti täällä painetaan punaista nappia pian ja tehdään ratkaiseva siirto kohti itsenäistymistä. Katalonian aluehallituksen sisällä on kuitenkin havaittavissa jonkin verran rakoilua asian suhteen ja on selvää, että kaikilla nousee hiki otsalle seuraavia askelmerkkejä suunnitellessa. Johtavat poliitikot kokoustavat tiiviisti vielä ennen tiistaita. Mikäli realistista neuvotteluyhteyttä ei avaudu, jota siis pidän valitettavasti selkeästi todennäköisempänä vaihtoehtona, niin uskon, että itsenäistymisjulistus tulee tavalla tai toisella ensi viikolla.

Joka tapauksessa varsin yleinen näkemys täällä Kataloniassa on se, että ainoa tapa päästä neuvottelupöytään Espanjan kanssa on julistautua kansanäänestyksen mandaatilla itsenäiseksi tasavallaksi, vastustaa ja hyödyntää Espanjan vastareaktioita parhaan mukaan ja toivoa kansainvälisen yhteisön painostavan ja auttavan sovittelun aikaansaamiseksi. Siinä tilanteessa Espanja ei ainakaan voisi kieltäytyä neuvottelemasta vedoten siihen, että Katalonia uhkaa yksipuolisella itsenäistymisjulistuksella, kun se olisi jo annettu. Lopputulema pitkällä aikavälillä voi sitten olla mitä tahansa täyden katastrofin ja Katalonian todellisen itsenäistymisen välillä mutta on hyvin mahdollista, että neuvoteltu oikea kansanäänestys nousisi tätä reittiä kulkien jossain kohtaa realistiseksi kompromissiskenaarioksi, vaikka itsenäistymishanke epäonnistuisikin lyhyellä aikavälillä laajan kansainvälisen tunnustuksen puutteeseen, jonka saavuttaminen on joka tapauksessa pitkä prosessi. Ja jos jonain päivänä tällainen kansanäänestys järjestettäisiin ja ”kyllä”-voittaisi senkin, uusi yritys saavuttaisi todennäköisesti kansainvälisen tunnustuksen, vaikka Espanja kieltäytyisikin alkuun tuloksen toimeenpanemisen neuvottelemista.
 
tulikomento kirjoitti:
Tuossapa se asian ydin on nimenomaan meidän ulkopuolisten näkökulmasta.
Klikkaa laajentaaksesi...
EU tekee meistä kaikkea muuta kuin ulkopuolisia. EU:n kannalta ajateltuna yhden jäsenvaltion hajoaminen tuskin on toivottavaa mutta toisaalta Espanjan sisällissota vielä vähemmän.

Hyöty vs. haitat tästä kulmasta, eli EU:n ja Suuren Kuvan kulmasta, on mitä haen koko keskustelusta.
 
Torrakko kirjoitti:
EU tekee meistä kaikkea muuta kuin ulkopuolisia. EU:n kannalta ajateltuna yhden jäsenvaltion hajoaminen tuskin on toivottavaa mutta toisaalta Espanjan sisällissota vielä vähemmän.

Hyöty vs. haitat tästä kulmasta, eli EU:n ja Suuren Kuvan kulmasta, on mitä haen koko keskustelusta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyötyjä ja haittoja pohdiskelee tässä myös YLE:n toimittaja.

https://yle.fi/uutiset/3-9871873


Pahimmat kuviteltavissa olevat seuraukset olisivat Espanjan yli 500-vuotiaan valtion mureneminen, kun useat muutkin itsehallintoalueet haluavat irtautua sekä valtataisteluiden kärjistyessä syttyvät keskinäiset sodat.

Seuraavana olisi demokratian menetys, talousromahdus, velkakriisi, yhteisvaluutasta ja EU:sta ulos joutuminen – sekä yleinen tuho ja kärsimys.

Mutta näin pahoihin seurauksiin ei kukaan halua uskoa. "Sisällissotia ei syty rikkaissa maissa", lohdutti tuttu espanjalaisekonomisti tämän kirjoittajaa äskettäin.
 
1410106.jpg
 
Heippa,

Taas Eurooppaa myllerretään.

Näitä jonkun kansanosan itsenäisyyspyrkimyksiä on ollut ehkä kiihtyväänkin tahtiin. Aika on nyt sellainen, että niitä varmaankin tulee vielä lisää.

Katalonian ja Skotlannin pyrkimyksissä on samankaltaisuuksia. Ensin valtion talous on jonkinlaisessa kriisissä tai ainakin pitkässä laskusuhdanteessa. Noin on ollut sekä UK:ssa, että Espanjassa. Sen jälkeen alue, joka kokee olevansa sitä vaurainta aluetta ja jolla on jo jonkin verran itsemääräämisoikeutta alkaa olla tiellä, että asukkaat haluavat täyden itsenäisyyden. Ja jotenkin se yhdessä hankittu valtion velka, jolla se autonomisen alueen vauraus on myös rakennettu, ei olekaan enää yhteistä velkaa vaan se jäisi vanhan valtion maksettavaksi. Ja kun otetaan se vanha valuutta käyttöön, niin sitä voi kellutella mielin ja määrin ja siihen ei kukaan sanoisi mitään. Tuossa suhteessa ajatukset ovat utopistisia, mutta se mielenosoittaja ei niin pitkälle ajattele.

Mietin tässä vaan sitäkin, että kaukaa on aina helppo sanoa, mikä menee Espanjassa oikein kuka tekee väärin. Espanjalla ja UK:lla on kuitenkin täysin erilainen historia ja kulttuuriperintö, mikä Suomella on. Noissa maissa ei ole ensimmäinen kerta, jos poliisi on kadulla rauhoittamassa tilannetta ja opastamassa kansalaisia ”oikeaan” ajatteluun. Kynnys voiman näyttöön on paljon alhaisempi, mitä se Suomessa on. Tuosta on satojen vuosien perinne kummassakin maassa.

Sellaisenkin ajatuksen voisin heittää ilmaan, että jos Suomen talous joutuisi samanlaiseen kurimukseen, mikä Espanjassa on viime vuosikymmenet ollut, mitenköhän Ahvenanmaa alkaisi viimekädessä reagoida asian laitoihin. Jos Suomen työttömyys keikkuisi 25% tienoilla, niin kuin se Espanjassa on ollut ja valtion maksukyky olisi hatarampi kuin koskaan. Miten Manner-Suomi reagoisi siihen, jos Ahvenanmaalla järjestettäisiin itsenäisyysäänestyksiä? Annettaisiinko Ahvenanmaan mennä, saisiko se lisää itsemääräämisoikeutta vai palautettaisiinko ruotuun? Ahvenanmaan väestöä kiihotettaisiin sillä, että erotaan EU:sta ja liitytään NATO:oon. Mitä kirjoittaisi lehdistö ja millaisia kuvia Hesarissa olisi? Silloin tilanne ei olisikaan enää kaukainen vaan ihan omalla nurkalla. Olisiko mielipiteet samanlaisia, mitä ne ovat Katalonian suhteen?

Simpauttaja
 
Kv.oikeuden proffa Outi Korhonen pohdiskelee onko Katalonialla edellytyksiä itsenäiseksi.

https://yle.fi/uutiset/3-9872268


Kansainvälisessä oikeudessa itsenäinen valtio määriteltiin Montevideon sopimuksessa vuonna 1933. Katalonia ei nykymuodossaan täytä itsenäisen valtion määritelmiä.

Katalonian tie itsenäisyyteen olisi vuosia kestävien hankalien neuvotteluiden takana, joiden rinnalla sotkuinen Brexit-prosessikin näyttää yksinkertaiselta harjoitelmalta. Sovittavia asioita on valtava määrä.

– Monet pienet valtiot kuten esimerkiksi Monaco ja Liechtenstein ovat antaneet isoille naapureilleen oikeuden hoitaa ulkosuhteitaan, koska nämä ovat hirveän kalliita asioita järjestää ja luoda tyhjästä, Korhonen sanoo.

Kaiken edellytyksenä olisi se, että Katalonia pääsisi neuvottelemaan itsenäisyydestä Espanjan kanssa. Se näyttää nykyisessä poliisiväkivallan kärjistämässä tilanteessa hyvin vaikealta.

– Ajattelen itse, että jonkinlaisesta autonomisesta järjestelystä neuvotteleminen itsenäisyyden sijaan voisi olla paljon lyhyempi ja helpompi tie, Korhonen arvioi.


Katalonian itsehallinto on kertonut antavansa itsenäisyysjulistuksen lähiaikoina. Mikäli itsenäisyysjulistus tulee, on sen juridinen merkitys Korhosen mukaan vähäinen. Sen sijaan tulehtunut tilanne kärjistyisi entisestään.

– Suhde Espanjaan on olennainen itsenäisyyden tai autonomian minkäänlaisessa edistämisessä. Siinä mielessä se tuntuisi oman tavoitteen kannalta vähän huonolta liikkeeltä.

Toisaalta itsenäisyysjulistus demonstroisi katalonialaisille, että itsehallinto on voimakkaasti ajamassa uutta asemaa. Jos kansalaisista suurin osa taipuisi tukemaan itsenäisyyttä, ei sen merkitystä voi Korhosen mukaan vähätellä.

– Meidän liberaalissa kansainvälisessä järjestelmässämme on hyvin vahvana myös sellainen oikeus, kuin kansojen itsemääräämisoikeus, Korhonen huomauttaa.

Katalonian alueparlamentin on arveltu antavan yksipuolisen itsenäisyysjulistuksen istunnossaan tiistaina.

Espanjan pääministeri Mariano Rajoy on varoittanut, että Espanjan hallitus voi käyttää kaikkia perustuslain antamia keinoja Katalonian itsenäistymisen estämiseksi.
 
Ingsoc kirjoitti:
Uuden valtion itsenäistyessä kannattaa yksinkertaisesti ottaa kaikki alueella vakituisesti asuvat kansalaisiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuvittelen mielessäni tämmöisen mielikuvituksellisen tilanteen:

Noin priljoona Afrikasta, Lähi-Idästä, Etelä-Aasiasta jne saapunutta paremman elintason etsijää hoksaa, että sosiaaliturva, elintaso, asuminen, oleskelulupa tai etenkään kansalaisuus eivät järjestykään odotetusti. Sen sijaan Kataloniasta saa kansalaisuuden - ja sitä myötä eurooppalaisen passin ja henkilöllisyyden ja kaiken siitö seuraavan kivan kunhan vain muuttaa sinne ajoissa asumaan.

Ihmiskauppiaat alkavat ostaa/vuokrata halpoja asuntoja halvoilta alueilta. Ottavat niihin alivuokralaisia - myös takautuvilla vuokrasopimuksilla. Saman ihmiskauppayhtiön toinen bränssi tekee takautuvia työ- ja vuokratyösopimuksia. Keikka-, matka-, sesonki- jne hommia eri maissa kulissiyhtiöiden kautta.

"Meripelastus"taxit alkavat toimittaa Syyrian sotaa Libyan kautta pakenevat kongolaiset "pelastetut" suoraan Barcelonaan.

Lisäksi Turkista aukeaa suora merilinja. Sitä pitkin tulee 4 000 henkeä päivässä. Joku kehtaa epäillä että Turkki roudaa ISIS-taistelijoita turvaan voidakseen ottaa helpommin Syyrian parhaat osat haltuunsa.

Muutamassa kuukaudessa Kataloniassa on 1 500 000 turvapaikanhakijaa, paperitonta, ISIS-taistelijaa...

Ja sitten sekä katalaanit että EU-maat miettivät uudestaan sitä, että pitäisikö Katalonian itsenäistyä vai ei.

Karkoitusvaikeuksista kärsivät maat ottavat karkoituksista kieltäytyvät poseen. Ellei karkoitettava äkkiä muista, että hänhän saapui Eurooppaan Barcelonan sataman kautta ja on siis velvollinen palaamaan ensimmäiseen turvalliseen maahan eli Kataloniaan, niin edessä on ensin muutama vuosi vankilaa pahemmassa karkoituskeskuksessa ja sitten "paluu" johonkin sellaiseen kehitysmaahan joka sopivasta summasta tunnistaa vaikeasti karkoitettavan kaakaoviljelmillä tai kaivoksilla töissä olleeksi kansalaisekseen joka on paennut lainvoimaista 25 vuoden pakkotyötuomiotaan.

Ja Eurooppaa ravistellut elintasopakolaisuuskriisi on ratkennut.

Schengenin ulkopuolelle suljetulla Katalonialla on sitten vapaat kädet ratkaista itse omat ongelmansa.
 
Mitenkähän vahvasti pitäisivät Espanjan ja Katalonian uudet rajat? Muuria rakentamaan?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top