Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Kesä -44 ja Airo

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja kaislajääkäri, 01.08.2012.

  1. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    Nähdäkseni luotettavien lähteiden mukaan Airo vaati vihollisen tulevaa suurhyökkäystä koskevien tiedustelutietojen "pehmittämistä" Marskilta toukokuun loppupuolella. Jos näin oli, mikä on mahtanut olla Airon intressi ko. toimenpiteessä? Airo oli kuitenkin aikaisemmin tukenut Nihtilää ja Paasosta Kannaksen joukkojen vahvistamiseksi ja jopa etuaseman osittaista tyhjentämistä taaempaan puolustusasemaan tuhoutumisen estämiseksi.

    Oliko Airo aidosti väärässä tulevan suurhyökkäyksen todennäköisyydestä, vai oliko taustalla muita vaikuttimia?

    Esitän nyt hypoteesin, jolle odotan (ja ehkäpä toivonkin) kovaa kivitystä:

    Airo ei ollut mikään idiootti. Tuntuu epätodennäköiseltä, että hän olisi uskonut tiedustelutietojen olevan väärässä. Olihan hän jo aiemmin esittänyt Kannaksen vahvistamista, johon Marski ei ollut ainakaan suuressa määrin suostunut Itä-Karjalan panttiominaisuuksista haaveillessaan. Kun hyökkäys sitten oli jo ovella, Marskin "herättäminen" olisi voinut johtaa puolustusmassan keskittämiseen liian eteen, jolloin se olisi todennäköisesti tuhoutunut. Parempi oli siis viivyttää, ja kerätä reservit myöhemmin todelliseen ratkaisupaikkaan taaempana edullisissa puolustusasemissa. Todella veitsen terälle se toki jäi.

    Tai sitten Airo yksinkertaisesti tuudittautui Marskin näkemykseen, että sota ratkaistaan etelämmässä ja Suomen kohtalo siinä ohessa. Mene ja tiedä?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,365
    Pisteet:
    1,286
    Maatalouslomien ansiosta kotirintamalla oli suuret määrät reservejä levossa, hevosia ja kuljetuskalustoa valmiina kotoa rintamalle. Ei olisi tarvinnut hakea täydennyksiä kotoa ja tulla takaisin rintamalle.
     
  4. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    Jep. Selvää huolettomuutta oli havaittavissa, toki maatalouslomat olivat erittäin tärkeitä ajankohdan elintarviketilanteen vuoksi. Eivät kuitenkaan suurhyökkäyksen torjumista tärkeämpiä.

    Kukahan loppujen lopuksi päätti em. maatalouslomista (tai niiden peruuttamatta jättämisistä)?

    Kannaksen läpimurrosta kysyttäessä, Airo haastattelussa vastaa selvästi jostain vaieten. Oliko kyseessä omien päätösten/päättämättömyyksien salaaminen, vaiko Marskin maineen suojelu?
     
  5. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,365
    Pisteet:
    1,286
    Kuten sanoin maatalouslomat olivat hyvä juttu suurhyökkäyksen torjunnassa.
     
  6. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    Joo, nyt hokasin. Eli jos tosi pitkälle ajattelee, niin tuokin sopii kuvioon...
     
  7. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Maatalouslomista ei olisi ollut varaa luopua uhan takia, vaikka kuka olisi ollut päättämässä.

    Minun käsittääkseni Airo oli tietoinen venäläisten hyökkäysvalmisteluista, mutta hän uskoi etulinjan pitävän vähintään useita päiviä, ellei jopa viikkoja. Ongelmana ei ollut johdon tietämättömyys venäläisten aikeista, vaan ymmärtämättömyys venäläisten taidoista. Airo ja kumppanit muistelivat talvisotaa, kun todellisuudessa venäläiset olivat edenneet hurjasti taktiikan tasolla talvisodan päivistä.

    Airo olisi porrastanut puolustuksen ja erityisesti pst:n syvyyteen, jos hän olisi ollut jotenkin kärryillä venäläisten osaamisesta. Vaan ei ollut, joten linjapuolustuksella mentiin. Lisäksi ilmeni ylimmän johdon velttoilua uusien pst-aseiden jaon osalta.
     
  8. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,030
    Tykkäykset:
    14,783
    Pisteet:
    1,286
    Hyvä ja mielenkiintoinen avaus kaislajääkäriltä. En minä osaa tuota esitystä kivittää, olen jo kotvan ollut aikasen varma, että emme tiedä oikeastaan pierun vertaa mitä kaikkea tuohon "loppusotaan" liittyy, tutqijat ovat tyytyneet kymmeniä vuosia lallattamaan milloin mitäkin laulua ja virsi on pikkasen muuttunut aina vuosikymmen kerrallaan.

    Minäkin olen hautonut mm. seuraavaa:

    Päämajatasolla ja valtion johdossa tiedettiin varsin hyvin tuossa vaiheessa, miten maa makaa. Tiedettiin lopputulos varsin selvästi ja kehiteltiin menetelmiä ja temppuja, joilla tuleva tilanne parhaiten kyettäisiin hallitsemaan. Tilanne oli paska suoraan sanoen: sodasta irroittautuminen tiesi välirikkoa aatun kanssa ja sovinto joosefin kanssa ei ollut helppo vaihtoehto sekään, luottamus oli varmasti heikonlainen. Näitä taustoja vasten mielestäni pitää skenaariot tuumia, näin jälkeenpäinkin.

    Jos tuo kaislajääkärin teesi pitää kutinsa niin Viipurin menettäminen nopeasti asettuu järkevään valoon, se "menetettiin" eikä menetetty. Samoin tietyt komentajavalinnat asettuvat paikoilleen, ymmärrettäviksi, samoin noiden komentajien käyttäytyminen syntyneessä tilanteessa, vippailtiin villapaita päällä ja ihmeteltiin pääskysten lentoa. Roolitus ja käsikirjoitus oli selvillä jetsulleen, jokainen näytteli osansa tuossa Suuressa Näytelmässä. Sota voi olla paljon monimutkaisempi juttu kuin tahdomme ymmärtää.
     
  9. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    Varmaankin aika todennäköinen näkemys, jos pääpuolustusasema olisi (Airon mielestä) päätetty pitää. Mutta oliko se ajatus kuitenkin enemmänkin Marskin idea? Marskihan tiedusteli tietyssä vaiheessa Pajarilta pääaseman takaisinvaltausta.
     
  10. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    4,345
    Tykkäykset:
    2,901
    Pisteet:
    1,286
    Olen joskus minäkin tätä asiaa pohdiskellut ja tullut siihen tulokseen (etenkin vertailtuani vastaavia tapahtumia monelta muulta rintamalta samassa (ja muissakin) sodassa) että Occamin partaveitsi on armoton ja yksinkertaisin selitys on todennäköisin.

    "Ilmiselvät" tiedustelutiedot ovat usein ilmiselviä vasta jälkikäteen kun voidaan poimia oikein ennustaneet kuin rusinat pullasta. Asiat jotka meille näyttävät ilmeisiltä jälkikäteen eivät ole olleet aikalaisille niin päivänselviä. Jopa sellainenkin asia kuin maailmansodan todennäköinen lopputulos on varmasti monen mielestä näyttänyt keväällä 1944 aika epäselvältä. Saksahan kuitenkin hallitsi edelleen melkein koko Eurooppaa, monikaan ei varmasti uskonut että se voisi siitä asemasta ihan pystyyn hävitä. Kuultiinpaa Suomessakin tiemmä sellaisiakin mielipiteitä että kunhan kesä alkaa ja maa kuivuu, niin Saksan panzerit rupeavat taas vyörymään itään päin.

    Luulen, että Airo ei uskonut että neukut voisivat hyökätä "tyhmintä" reittiä pitkin, pää edellä suomalaisten tärkeimpään puolustusasemaan kuten talvisodassa. Huomattavaa on että saksalaisille tehtiin aivan samanlainen "juju" ja he lankesivat siihen ihan samalla lailla. Lisäksi, strategis-poliittisesti, Suomen sodanjohdolle on varmaan näyttänyt siltä ettei Neuvostoliiton edes kannata lähteä hyökkäämään johonkin Suomeen kun isot osat NL:n sydänalueita on vielä saksalaisten hallussa. Se että neukuilla saattaisi riittää voimia suorittaa molemmat, ei varmaan käynyt monellakaan mielessä. Kun tämä johtopäätös oli tehty, rintamalta saadut tiedot "muokattiin" omassa päässä (tai vihreän veran ääressä) tähän etukäteispäätökseen sopivaksi. Tämä ei ole millään muotoa poikkeuksellista käytöstä sodanjohdossa - tai minkään muunkaan johdossa, katsokaapa nyt vaikkapa mitenkä talousviisaat ja -johtajat reagoivat talouskriisiin. 95% heistä oli vielä 2007 täysin varma että maailmantalouden huikea talouskasvu tulee jatkumaan vielä pitkään.

    Miksi tiedustelutietoa aktiivisesti pimitettiin marskilta? Epäilen että syynä on ollut se että Airo on mielestään ollut selkeästi oikeassa ja varmasti nähnyt vaivaa käännyttääkseen marskin omalle kannalleen. "Tarpeeton" tieto marskille johtaisi vain siihen että Airon pitäisi perustella kantansa taas uudestaan.

    Mutkikkaampia selityksiä ei tietenkään voi enää todistaa sen paremmin oikeiksi kuin vääriksikään. Erästä sanontaa mukaillakseni, kuittaan ne kuitenkin tälleen: en usko että Airo olisi ollut niin fiksu, taikka niin tyhmä.
     
  11. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    Minun nähdäkseni (en tähän hätään ehdi hakea lähteitä) Airo nimenomaan oletti neukkujen hyökkäävän tuota reittiä.

    Muutoin näkökulmasi on hyvin perusteltu, ja nykykäsityksen mukaan varmaankin oikea. Mutta aina kannattaa kyseenalaistaa, sillähän saa perusteluita esiin ja ehkäpä uusia näkökantojakin...

    --------------------------------------------------------------------------------
     
  12. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    Ja lisätäkseni vielä. Täällä on jo useammassa postauksessa todettu ihan asiallisesti, että Airo todellakin ymmärsi hyökkäyksen tulevan. Jäljelle jää kuitenkin (SUURI) kysymys: Miksi hän halusi pimittää/vesittää sen tiedon Marskilta?
     
  13. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,365
    Pisteet:
    1,286
    Itse olen joskus uskonut kunnon salaliittoeoriaan :heart:.

    Suomen valtion korkeimmat johtajat ovat tienneet että turpiin tulee joko nyt tai vuoden sisällä.

    Ja kun Saksa olisi lyöty, niin Suomea voisi vedellä turpiin ankarammin.

    Annettiin Stalinille mahdollisuus palauttaa kasvonsa vielä siinä vaiheessa kun Saksasta oli odotettavissa sotilaallista ja talodellista apua.
     
  14. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Kesän -44 tappioiden valossa mahdoton uskoa.

    On myös jälkiviisautta väittää pelin olleen selvä keväällä 1944. Toki se numerojen valossa alkoi siltä näyttämään, mutta sota olisi edelleen saattanut päättyä neuvottelurauhaan tai juuttua vuosia kestäväksi asemasodaksi Saksan rajoille.
     
  15. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,365
    Pisteet:
    1,286
    Joka tapauksessa Suomen johdolla on varmasti käynyt mielessä että Stalin ei jätä kostamatta pienelle naapurilleen.
     
  16. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,030
    Tykkäykset:
    14,783
    Pisteet:
    1,286
    No kyllä se hyvän tähen oli Suomen osalta hyvinkin selvä. Olen lukenut näistä haaveista ja kihinöistä, jotka ovat tuttuja aina katastrofin edellä, ihmiset tarrautuvat jos minkälaisiin toiveisiin, joilla ei ole minniinlaisia realistisia pohjia. Päämaja ja keskeisimmät poliitikot eivät näihin kyllä hairahtuneet, heillä oli käytössään faktaa.

    Eräs juttu: kiinnittyikö Päämajan huomio miten totaalisesti toisaalle ennen Puna-armyn hyökkäystä? Viittaan Normandiaan. On aika inhimillistä olettaa, että tuo karttalehti on ollut melkoisessa käytössä tuona aikana.

    Yksi hajajuttu vielä: joissain piireissä laskettiin senkin varaan, että Yhdysvallat nousee Norjassa maihin ja valtaa Pohjolan Suomi mukaanlukien. Jenkit ovat antaneet jonkin diplomaatin kautta tästä "tietoa". Huhut, kihinä ja katastrofitunnelmat ovat varmasti aiheuttaneet hirmuisesti hälyä....ja tämä viidakko on edelleen perkaamatta kootusti. Suomessa on aika lailla yhden totuuden kuvasto "loppusodasta"(kin).
     
  17. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,365
    Pisteet:
    1,286
    Näissä jutuissahan kaikki vaikuttaa kaikkeen. On hankala saada enää langan päästä kiinni kun miettii mitkä tosiasiat, luulot ja toiveet ovat vaikuttaneet päättäjien perusteluina päättäjien miettiessä Suomen tulevaisuutta. Perusteluita päätöksille on varmasti ollut useita.

    Joidenkin väitteiden mukaan Päämajaan oli ilmoitettu että pääpuolustuslinja tulee kestämään vaikka mitä. Kuka valehteli ylijohdolle?
     
  18. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Kannattaa etsiä käteensä Sotahistoriallinen aikakausikirja ja se numero, jossa Eeva Tammi esittää oman versionsa tapahtuneesta.
     
  19. aj77

    aj77 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    08.07.2011
    Viestejä:
    4,682
    Tykkäykset:
    4,761
    Pisteet:
    1,286
    Luojan kiitos kuitenkin että näin teki. Joka kolmas mies oli peltotöissä kotona jne jne. Ei yhtään hyvä juttu jos olisi valmistauduttu siihen vyöryyn täysillä. Tokkopa olisi enään ketään ollut Tali-ihantalassa vastaanottamassa sitten.

    Ellei eletä siinä haavemaailmassa että suomen armeija olisi sen hyökkäyksen alkupäivinä pysäyttänyt jos olisi valmistautunut. Sitä sietääkin spekuloida täällä.
    Epäilen. sen verran kova se oli. Vai olisko?

    Itse en usko edes porrastettun puolustuksen pitämiseen kannaksella. Ehkä jossain korvessa,mutta ei siellä. Viisaammat tietäköön.
     
  20. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,365
    Pisteet:
    1,286
    Kuinkas monesta linjasta voittoisa Puna-Armeija runnoi itsensä läpi ennen Tali-Ihantalaa?
     
  21. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,159
    Tykkäykset:
    955
    Pisteet:
    156
    Löytyy Sotahistoriallinen aikakauskirja 24, eli vuoden 2005 ShAik. Mutta siihen Eeva Tammen tekstiin ei hirvittävän vakavasti kannata suhtautua. Tammen Viipurin luovutus-teoriahan herätti aikanaan kohu, kun siinä piti olla vahvat lähteet. Sitten siinä ei ollutkaan sen kummempia lähteitä, kuin joitakin kuulopuheita.

    Airo oli mielestäni syystäkin "vaikeneva kenraali". Jopa työtehtäviä häirinnyt alkoholinkäyttö ja kesän 1944 kriisi olivat sellaisia, että noista vaikenee ihan mielikseen. Ja se vaikeneminenkinhan on osittainen myytti kyllähän Airo oman näkemyksensä toi moneen kertaan esiin.

    Pitää kirjoittaa lyhyesti, joten nyt puutun vain tuohon Viipurin luovutukseen. Airo ja Oesch olivat siinä oikeassa sodan jälkeen, että kaupungin menettäminen lähinnä helpotti suomalaisten puolustustustaistelua ja Laguskin oli jo sodan aikana sitä mieltä, että kaupungista tulee luopua ja puolustusasemat sijoittaa Linnansalmen taakse.

    Siitä huolimatta en usko siihen, että 20. Pr:n puolustusta olisi tietoisesti sabotoitu. Tuona kesänä porukkaa oli sen verran vähän, että kokonaista prikaatia ei olisi tietoisesti uhrattu lavastukseen. Varmaankin henkisesti on varauduttu siihen, että kaupungista luovutaan, mutta taisteluiden jälkeen. Jos olisi tarvittu "suuri hämäys", niin Kempille olisi hyvin voitu antaa salainen käsky, jossa vetäytyminen organisoidaan sopivaksi havaittuna ajankohtana = kunniallinen taistelu ja sen päätteeksi vetäytyminen uusiin asemiin. IV AK:n tykistökomentajalla oli vastaavanlaisia ammustensäästö-päästöksiä takanaan niin Pääasemasta kuin VT-linjaltakin, mitä nyt tehtiin Viipurissakin.

    Olemattomat asemat, huonosti valmistautuneet joukot, pula pst-kalustosta ja tykistön ammustarvikkeista sekä ongelmat 20.Prikaatin johtajistossa riittävät syyksi Viipurin katastrofiin. Ei siihen kummempia salaliittoja tarvita. Yosin arvailuahan tämä minunkin osaltani on.

    Ja vielä vähemmän uskon koko Kannaksen laajuiseen salaliittoon. Tappioita on liian paljon ja paniikki johtoportaassa liian suuri, että kyse olisi ollut mistään tarkoituksellisesta toiminnasta. Mutta tuosta(kin) lisää toista.
     

Jaa tämä sivu