Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Komentotie

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja baikal, 15.09.2011.

  1. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,981
    Tykkäykset:
    14,634
    Pisteet:
    1,286
    Jos prikaatinkomentaja päättää, että pisteessä ab tarvitaan kaksi joukkuetta sotilaita niin käskeekö hän alaistaan pataljoonankomentajaa hoitamaan asian, joka käskee komppanianpäällikköä, joka käskee kaksi joukkueenjohtajaa hoitamaan asian? Vai oikaistaanko tuossa komentoketjua?

    Entäs jos komppanianpäällikkö onkin sitä mieltä, että ehei, tuonne tarvitaan komppania....miten homma silloin etenee? Vai onko tuo prikaatinkomentajan käsky niin "pyhä", että se toteutetaan ilman muuta ja kyselemättä sellaisenaan?

    Onko prikaatinkomentaja takertunut lillukanvarsiin, kun keksii kartalta kohteen, joka tarvii miehityksen?

    Näissä on käsittääkseni melkoisia eroja kansainvälisesti katsoen.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,050
    Tykkäykset:
    4,531
    Pisteet:
    1,286
    Mielestäni tuo menee aika lähelle lillukanvarsia, jos prikaatin komentajan pitää sanoa, että mitä vartioidaan ja miten isolla porukalla. Ellei sitten käytettävissä ole joitakin irto joukkueita, joita on vaikka liitetty muista yksiköistä. Siis vaikka paikallisen erilliskomppanian jämät ja päätös on, että käytetäänkö vain toinen vaiko kokonaan.

    Mutta johtuu varmaan tilanteesta.
     
  4. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,003
    Tykkäykset:
    2,746
    Pisteet:
    1,286
    Tausta:

    Länsimaisessa sodankäynnissä oli ensimmäisen maailmansodan alkaessa kaksi koulukuntaa:

    1. Sodankäynnin hallinta
    2. Tehtäväkäskytys

    ensimmäiseen vaihtoehtoon kuului, että käskytettiin ei vain mikä on tavoite, vaan myös miten se toteutetaan

    toiseen vaihtoehtoon kuului, että käskytettiin vain mikä on tavoite, ja alemmalle johtajalle jäi (ainakin jonkin verran) päätösvalta siitä miten se toteutetaan

    ensimmäinen vaihtoehto perustui ajatukseen haluta hallita taistelukenttää täysimääräisesti ja ajatus että korkeampi porras osaa paremmin

    toinen vaihtoehto perustui ajatukseen että sodassa on jotain jota tänä päivänä ilmaistaan "the fog of war" käsitteellä siis epävarmuustekijöillä ja kommunikaation puuttellisuudella, jonka johdosta alemmalle portaalle annettin valta päättää miten tehtävä toteutetaan ja miten toteutusta muutetaan tarvittaessa.

    ensimmäisen vaihtoehdon toteuttajia olivat britit, ranskalaiset ja ympärysvallat yleensä ml. venäjä.

    toisen vaihtoehdon toteuttaja oli saksa. ensimmäisen mailmansodan aikana saksalaiset kehittivät tätä ajatusta ja varsinkin loppuvaiheissa iskuosastojen toiminta oli hyvin tuloksellista, vaikka strategista yliotetta saatu.

    enimmäisen vaihtoehdon toteuttajat eiväät saaneeet doktriiniaan kehitettyä suuressa sodassa tai sen jälkeen. saksalaiset sitä vastoin kehittivät doktriiniaan maailmansotien välillä.

    vasta monen sotavuoden jälkeen länsiliittoutuneet saivat doktriiniaan kehitettyä tehtäväkotaiseen käskytykseen päin. venäläiset jatkoivat koko toisen maailmansodan ylijohdon yksityiskohtaisilla käskyillä ja rintamakomentajien rajoitetuila valtuuksilla.

    Suomi

    Suomessa jääkäriupseerit pyrkivät toteuttamaan saksalaisen opin mukaista metodia. tosin saksalaisessa opissa oli se periaateongelma, että "johtaja päättää" (keskustelutta).

    Suomen käytännön modifioitu järjestelmä kolmessa viime sodassa muistutti enemmän nykyaikaisia oppeja esim liikennelentokoneen ohjauksessa, eli perämies saa huomauttaa kapteenia, ilman että tulee litsareita (joita jo edesmennyt lentäjätuttuni näki turkkilaisessa koneessa matkustaessaan ohjamossa kollegana), eli että voidaan keskustella, mutta sen jälkeen päälikkö tekee päätöksensä ja sen jälkeen pulinat pois.

    Ja sitten asiaan

    Ylijohdolla on omat joukot käytössään, mutta virhe on mennä ohjaamaan ohi alijohtajien jotain lillukanvarsia.

    jos joku kohta on tärkeä, käskee johtaja oikealla tavallaa alijohtajaansa priorisoimaan tiettyä tehtävää. jollei operaatisuunnitelmat tyydytä, vaihdetaan alijohtajaa, mutei oteta hänen tehtäväänsä.
     
  5. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,050
    Tykkäykset:
    4,531
    Pisteet:
    1,286
    Tulipahan mieleen, että jenkkien nämä uudet C4i systeemit saattaisivat sallia jonkinverran 1. kohdan johtamistyyliä, koska johtajalla on nyt oikeasti siihen mahdollisuudet. Mutta noilla samoilla systeemeillä 2. kohdan mahdollisuudet lisääntyvät vieläkin enemmän. Toisaalta ei liene ihme jos se puoli voittaa, jolla joukkueen johtaja kykenee pyytämään UAV:ltä tuoreita ilmakuvia tai jopa live kuvaa, kun toisella puolella tuoreet ilmakuvat on saatavilla vain ylijohdon tiedustelulla.
     
  6. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,003
    Tykkäykset:
    2,746
    Pisteet:
    1,286
    jenkkisodanjohdossa on tiedostettu, vaikkei täysin vielä saatu pidettyä kurissa tuon tilannekohtaisen tiedon mahdollistama hubris ryhtyä soveltamaan tuota ykkösvaihtoehtoa.

    käsittääkseni doktriini siellä on, että kullekin johtoportaalle pitää antaa tarvitsemansa tilannekuva ja isommalta portaalta annetaan alemmalle uusia tehtäviä ja tarvittava informaatio (antamatta tarkat ohjeet miten se tehdään) tilannekuvan muuttuessa, menemättä mikromanageeraukseen.

    vaikea tasapainoilu.
     
  7. Einomies1

    Einomies1 Eversti

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    1,972
    Tykkäykset:
    857
    Pisteet:
    316
    Mielestäni Prikaatinkomentajalta on turhaa päänvaivaa ja ajanhukkaa miettiä asioita joukkuetasolla. Komentaja on hakoteillä jos pitää alkaa miettiä joukkueiden kokoisten porukoiden siirtelyä tehtäviinsä. Prikaati on senverran suuri poppoo että menee komentajalta heti alussa homma käteen ja sekoiluksi tuolla meiningillä.

    Eiköhän Majuri/EVLUT-tasoinen kaveri johda pataljoonia ja korkeintaan komppanioita jos ei sitten porukka ole jäänyt jyrän alle ja käynyt kuten Laguksen jääkäreille Portinhoikan jälkeen (n.3500 miehestä jäljellä n.300 taistelukuntoista).

    Eli antaisin tuon "Saksalaisen mallin" mukaisesti alaisille vastuu-alueet tai tehtävät tavoitteineen ja tietysti valvoisin käskyjen noudattamista. Turha sotkeentua muuten liikaa ruohonjuuritason toimintaan.

    Ei sillä että minä mitään Prikaatinjohtamisesta tietäisin, kunhan vaan mutustelin itsekseni.....
     
  8. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,050
    Tykkäykset:
    4,531
    Pisteet:
    1,286
    Tietenkin jos joku Irak on kyseessä, niin siellä on kieltämättä kaikkea muutakin tekeillä, kuin ne normaalit, joten toisinaan pieni määrä mikrojohtamista voi olla ihan paikallaan, jotta kädet tietäisivät mitä toinen tekee. Ja loppujen lopuksi taistelut tuolla harvoin olivatkaan niin isoja tai kovia, että prikaatinkomentajalla ei aikaa olisi hieman syvällisempään tilanteen tutkiskeluun.
     
  9. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Voipi olla erikoisen oloinen maatilannekuva prkom nokan edessä jos joukkuetasolla koittaa vastuualuetta/taistelutilaa hahmottaa. Laskekaa piruuttanne kuinka monta joukkuetta prikaatissa ja se vastuualueella kurvailee. Siinä ehkä riittävästi vinkkiä j-tason erillisohjeiden todennäköisyydestä.
     
  10. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,981
    Tykkäykset:
    14,634
    Pisteet:
    1,286
    Eikös ainakin amerikkalaiset ole vatvanneet tätä ongelmaa, joka on syntynyt laajasta ja tarkasta tilannekuvasta? Eli helposti mielenkiinto kohdistuu just siihen missä tapahtuu ja tämä tahtoo helposti karata niihinkin portaisiin, joiden pitäisi polttaa sikaria?

    Johtaminen oli varmasti kovasti erilaista silloin, kun pakettiauton kokoinen kartta oli ripustettu seinälle ja siinä oli teipattuna jos minkälaista hörpötintä ja kuvaa, joita sitten siirteli kuka kulloinkin ehti. Nyt periaatteessa on mahdollista saada reaaliaikaista kuvaa tapahtumien polttopisteestä.....voi olla aika houkuttelevaa siirtyä sen kuvaruudun ääreen, jossa juuri nyt tapahtuu sen sijaan, että tuijottaa kuvaa, jossa on pelkkä tyhjä suonlaita, johon on uponnut vastaiskua tekevä ps-joukkue lähtöasemiinsa.
     
  11. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Lähtökohtaisesti tietysti pitäisi käyttää komentotietä, mutta silloin ei myöskään pitäisi olla syytä komennella joukkueita muutaman esikunnan takaa.

    Tosin sitten on poikkeuksia. Kun ylempi komentaja singahtaa eteen tutustumaan tilanteeseen, niin silloin voi olla syytä jakaa käskyjä jopa joukkueelle tai komppanialle. Mansteinin Menetetyt voitot kirjassa on jokunen esimerkki tällaisista tilanteista Ranskan sotaretken osalta. Yllättäen tuleva tilaisuus pitää käyttää hyväksi käsillä olevilla joukoilla.
     
  12. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,003
    Tykkäykset:
    2,746
    Pisteet:
    1,286
    kaiken kaikkkiaan ollaan taas pohtimassa saako käyttää järkeä vai piitäkö olla romu... onneksi meillä aikanaan kusessa olevat komentajat päättivät oman päänsä mukaan.
     
  13. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,145
    Tykkäykset:
    930
    Pisteet:
    156
    Ainakin viime sotien perusteella Suomen armeijan kokemukset viittaavat käsittääkseni siihen suuntaan, että komentoketjua kannattaa käyttää. Vertailu nykypäivään on tietysti sinänsä vaikeaa, kun viestiyhteydet yms. ovat kehittyneet niin paljon.

    Ylempi komentaja aiheuttaa kuitenkin helposti ongelmia alaiselleen, kun nappaa tältä joukkueen/komppanian/pataljoonan sieltä, toisen täältä. Esimerkiksi kesällä 1944 2.D muodosti taisteluosastoja, joihin napattiin pataljoona sieltä, toinen täältä ja sitten kun esim. rykmenttiä, jolta pataljoona tai pataljoonia oli napattu muille, käskettiin suorittamaan käsky X, piti ensin haalia sille joukkoja muilta rykmenteiltä. Samaa ongelmaa oli havaittavissa myös Laatokan Karjalassa 1940, mutta siellä se taisteluosastojen muodostaminen oli vähän järjestelmällisempää. Näkyvin esimerkki kai on Hitler, joka saattoi ohi kaikkien komentoportaiden käskyttää Päämajasta pieniäkin osastoja, ymmärtämättä ongelmia, joita rintamakomentajille käytännössä aiheutti.

    Tuohon toiseen kysymykseen kai "oikea" vastaus on se, että se komppanianpäällikkö ilmoittaa ylös, että joukkue ei riitä vaan tarvitaan koko komppania. Jos päällikkö mitään ilmoittamatta vie koko komppanian jonnekin, ovat esimiehet kusessa, kun suunniteltua kahden joukkueen reserviä ei olekaan käytössä.

    Ja ei kai se kartan katsominen prikaatinkomentajalta ole lillukanvarsiin takertumista, vaan ihan sitä perushommaa. Eri asia, jos mennään ensimmäisen maailmansodan sikarinpää -strategiaan, eli näytetään vaan fiilispohjalta kartalta paikkoja: "Hei, tuonnehan me mennään!"
     
  14. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,145
    Tykkäykset:
    930
    Pisteet:
    156
    Tasapainoilu on todellakin vaikeaa.

    Asiahan ei ole sinänsä uusi. Kun Krimin sotaan saatiin kaapeliyhteys Lontooseen ja brittijoukkojen komentaja sai kerran päivässä ohjeita ja tietoja päättäjiltä, oli hän sitä mieltä, että johtaminen on lähes mahdotonta jatkuvan informaatiotulvan takia. Lisäksi hän oli sitä mieltä, että esimiehet pyrkivät puuttumaan tilanteeseen liikaa ja sitomaan hänen kätensä.

    Tästä nyt en ole varma, miten paljon asiassa on totta, mutta lähteenä on keskustelu "asioista tavallisesti perillä olevien henkilöiden" kanssa. Nämä (sodankäyntiä ennen ja nyt tutkineet) väittivät, että amerikkalaiset yrittävät/yrittivät keksiä pyörää uudelleen ja (oman mielipiteeni mukaan) palata 1600- ja 1700-lukujen sodankäyntiin. Tässä mallissa pyritään luomaan etukäteen toimintamallit ja käskyt kaikille mahdollisille eteen tuleville tilanteille. Amerikkalaistenkin mukaan hommaan liittyy kuulema suuria haasteita, eikä täyteen kattavuuteen koskaan päästä, mutta eteenpäin mennään. Homman etuna pidetään sitä, että kun ei aina tarvitse pähkäillä sitä, mitä milloinkin tehdään, homma nopeutuu ja kääntyy infernaaliseen nousuun.

    Mene ja tiedä.
     
  15. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,145
    Tykkäykset:
    930
    Pisteet:
    156
    No otetaan esimerkki Kiestingin suunnalta. 6./JR 12 päällikkö havaitsi edessään vihollisesta vapaata aluetta, ja lähti etenemään. Hän päätyi useamman kymmenen kilometrin päähän Kantoniemen kylään. Kun sitten muonaa tarvittiin, jouduttiin porukka huoltamaan lentokoneilla. Lisäksi komppaniaa oli tarkoitus käyttää tiedusteluun ja sivustavarmistukseen partioittain eikä lähettää sitä kootusti peninkulmien taakse korpikylään.

    Että ei se oman päänsä mukaan päättäminenkään aina hyvästä ole.
     
  16. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,050
    Tykkäykset:
    4,531
    Pisteet:
    1,286
    Krimin sodassa oli muitakin juttuja jotka panevat miettimään johtajien järkeä.
     
  17. niäämi

    niäämi Kersantti

    Liittynyt:
    25.05.2010
    Viestejä:
    230
    Tykkäykset:
    14
    Pisteet:
    16
    Äkkiseltään tulee mieleen sellainenkin ongelma että jos ylempi johto kovasti mikromanageroi niin se unohtaa informoida välijohtoa asiasta (tämä on tuttua siviilityöekämästä). Eli jos se prikaatinkomentaja käskee suoraan joukkueenjohtajaa ja tieto tästä ei välity välissä olevalle pataljoonankomentajalle ja komppanianpäällikölle, niin voi tulla ongelmia. Komppanianpäällikkö voi ajatella käyttää joukkuettaan (joka onkin sidottuna muualle) johonkin tehtävään tai pataljoonankomentaja luulee että hänellä on käytössä täysi komppania johonkin, mutta prikaatinkomentaja onkin jo siitä käskenyt joukkueen tai kaksi muualle.
     

Jaa tämä sivu