Kuinka paljon paremmin Suomi olisi voinut valmistautua toiseen maailmansotaan?

[Samovarius]

Eikö tuohon aikaan olisi ollut mahdollista hankkia tai valmistaa sopivaa puoliautomaattikivääriä. Olisi ryhmän tulivoima kasvanut jo pelkästään sillä, jos osalla olisi ollut sellaiset.

Kuuluu tuohon jo aiemmin päiviteltyyn jeesusteluun. Olihan rynnäkkökiväärikin keksitty jo 1916, joten miksei armeijaa varustettu rynkyillä 1920-luvulla?!?!?!?

Kysymyksessä on sen verran totuuspohjaa, että armeijoilla oli todella paha tapa kauhistella sotilaan patruunakulutusta, mikä toimi pitkään henkisenä jarruna itselataavan kiväärin kehitykselle, vaikka tarve nostaa tulinopeutta oli selvästi tunnistettu ja kaikenlaisia epätoivoisiakin virityksiä kertatulen kiihdyttämiseksi tehtiin. Ainoa armeija, joka otti itselataavan kiväärin kattavasti palvelusaseekseen sotien välissä oli USA 1936, myös NL:ssä oli tällaisia pyrkimyksiä.

 

[Kortexx]

Eikö tuohon aikaan olisi ollut mahdollista hankkia tai valmistaa sopivaa puoliautomaattikivääriä. Olisi ryhmän tulivoima kasvanut jo pelkästään sillä, jos osalla olisi ollut sellaiset.

Ei niitä oikein ollut ja niissä olemassa olevissa oli omat murheensa.

 

[TheRomanRuler]

Ei niitä oikein ollut ja niissä olemassa olevissa oli omat murheensa.

Niin, ja kokeilussahan kaikki olivat, joko itsellä suoraan tai tarkkaan vierestä seuraamassa. Kaikki tiesivät että muutoksia tulisi olemaan, mutta valtiot joko eivät ehtinyt resurssiensa puutteissa adoptoida uutta, tai oli kiirettä valmistaa yhtään mitään aseita. Pulttilukko kun on ylivoimaisesti parempi ase kuin ei mitään.

Neuvostoliitto on varmaan esimerkki valtiosta joka resurssiensa ja kykyjensä rajoitteissa suoriutui ainakin käsiaseiden valmistuksesta parhaiten, ja mikäs ase se sielläkin oli yhä sodan lopussa yleisin? Jenkeillä oli ylivoimaisesti isoimmat resurssit, joten heidän suorituksensa aseistaa (lähes) kaikki puoliautomaateilla ei ole niin vaikuttavaa resurssien käyttöä.


Miettikää niitä aseita jotka tulevat olemaan tulevaisuudessa (2000 luvulla) käytössä, jotka meillä jo ovat toimivina versioina, mutta jotka eivät ole vielä valmiina käyttöön. Haluatteko te mieluummin perinteisen ja toimivan, vai 2023 version uudesta, esimerkiksi, kiskoaseesta, kaikkine ongelmine?

 

[YliKoo]

Ei niitä oikein ollut ja niissä olemassa olevissa oli omat murheensa.

Setä kertoi ottaneensa puoliautomaatin ampumaltaan ryssältä. En tiedä tarkemmin.

 

[TheRomanRuler]

Setä kertoi ottaneensa puoliautomaatin ampumaltaan ryssältä. En tiedä tarkemmin.

SVT-40 kaikkia malleja rakennetttiin jotain 1,75 miljoonaa. Sen lisäksi Fedorov Avtomattia rakennettiin 3,200, ei siis miljoonaa vaan 3 200 yhteensä. AVS-36 rakennettiin maks 65 500.

Eli Neuvostoliiton 34 miljoonasta sotilaasta yli 32 miljoonaa jäisi vielä ilman puoliautomaattista kivääriä.

Konepistoolit ja kevyet KK:t kun lasketaan mukaan niin liberaalilla arvioinnilla siellä jää vielä yli 27 miljoonaa pulttilukoin varustettaviksi.


Että siis kyllähän niitä joitakin oli, mutta ei ollut lähellekkään tarpeeksi, ja toinen maailmanhässäkkä oli vähän semmoinen että edes pulttilukkoja ei melkeen kenelläkään ollut tarpeeksi ja niitä jouduttiin tuottamaan niin paljon kuin pystyttiin, lähinnä jenkit poikkeuksena.

 

[Erkki]

Kysymyksessä on sen verran totuuspohjaa, että armeijoilla oli todella paha tapa kauhistella sotilaan patruunakulutusta, mikä toimi pitkään henkisenä jarruna itselataavan kiväärin kehitykselle,

Samaa jarrua oli myös jo lippaallisten kiväärien käyttöönotossa 1800- luvulla. Esimerkiksi Yhdysvalloissa oli yleisesti käytössä lippaallisia vipulukkokivääreitä, mutta sen armeija käytti edelleen suustaladattavia ja käyttöönotetut takaaladattavatkin olivat kertalaukeavia. Sama oli Venäjälläkin Berdanin kanssa, jossa sen tulivoiman puutteeseen havahduttiin vasta kun jouduttiin vastatusten Turkin armeijan Winchesterien kanssa.

 

[Erkki]

Miksei tajuttu kp:n käyttöä? (Kuten ei myöskään missään muuallakaan)

Japanilaiset eivät käyttäneet juurikaan koko sodan aikana. Muut konetuliaseetkin olivat suureksi osaksi aika antiikkisia härveleitä, mutta silti heitä pidettiin melkoisen kovana porukkana.

 

[Samovarius]

Samaa jarrua oli myös jo lippaallisten kiväärien käyttöönotossa 1800- luvulla. Esimerkiksi Yhdysvalloissa oli yleisesti käytössä lippaallisia vipulukkokivääreitä, mutta sen armeija käytti edelleen suustaladattavia ja käyttöönotetut takaaladattavatkin olivat kertalaukeavia. Sama oli Venäjälläkin Berdanin kanssa, jossa sen tulivoiman puutteeseen havahduttiin vasta kun jouduttiin vastatusten Turkin armeijan Winchesterien kanssa.

Näin on, ja olen useaan otteeseen arvostellut tätä suorastaan patavanhoillista ajattelua. Konekiväärit kuitenkin otettiin suorastaan ilolla käyttöön ja niiden lamauttavaan tuleen jopa kannustettiin jo hyvin varhaisessa vaiheessa 1800-luvulla. Jalkaväkisotilaan sensijaan odotettiin melkein vuossadan ajan käyttävän tälle uskotut harvat patruunat suorastaan messiaanisella tarkkuudella ja nuukuudella. Asiaa ei ilmeisesti suostuttu myöntämään ja vaikkapa brittien pikatuli - siis että sotilaan peukalo ja etusormi operoivat pulttilukkoa ja keskisormi liipasinta - SMLE:n kanssa on hyvä osoitus tästä.

Tämä asenneongelma oli mitä ilmeisimmin maailmanlaajuinen ja sen murtaminen piskuisessa ja vähävaraisessa Suomessa olisi ollut melkeinpä mahdotonta. Kuten sanottua, ennen toista maailmansotaa vain amerkkalaiset olivat siirtyneet täysimittaisesti itselataavan kiväärin käyttöön (mikä sittemmin osoittautui kullanarvoiseksi mm. Guadalcanalin taistelussa - merijalkaväen tulivoima oli merkittävästi japanilaista kovempi)

 

[Samovarius]

Japanilaiset eivät käyttäneet juurikaan koko sodan aikana. Muut konetuliaseetkin olivat suureksi osaksi aika antiikkisia härveleitä, mutta silti heitä pidettiin melkoisen kovana porukkana.

Japanilaisten ampuma-aseet toisessa rähinässä kieltämättä ovat jotain komedian ja parodian välimaastosta, mutta onnistuvat silti itkettämään. Tyypin 92 raskas konekivääri lienee huonoin koskaan mihinkään käyttötarkoitukseen tuotettu ase (tosin syyttäminen ei ole ainoastaan japanilaisia: ase oli omaa sukua ranskalainen Hotchkiss). 30 patruunan kammoista ampuva 55-kiloinen kolmijalkamöliskö, jossa on mm. öljypumppu ja harja jotka voitelevat jokaisen patruunan ennen sen syöttöä.

 

[Sigma957]

Maximista: Eniten ihmetyttää, miksei siihen kehitetty Suomessa kevyempää ja pienempää jalustaa ja/tai kunnon kantolaitetta. Kevyempi (sanotaan, että alle 10 kg), pienempi ja yksinkertaisempi jalusta olisi kaiken järjen mukaan ollut täysin Suomen teollisen kapasiteetin rajoissa.

 

[SatSotHist]

Maximista: Eniten ihmetyttää, miksei siihen kehitetty Suomessa kevyempää ja pienempää jalustaa ja/tai kunnon kantolaitetta. Kevyempi (sanotaan, että alle 10 kg), pienempi ja yksinkertaisempi jalusta olisi kaiken järjen mukaan ollut täysin Suomen teollisen kapasiteetin rajoissa.

Pohdinta: Olisiko kevyempi / kätevämpi jalusta parantanut oleellisesti Maximin siirrettävyyttä? Pelkkä ase ja ammuslaatikot painaa niin paljon että en näe että jalustan keventäminen olisi oleellisesti helpottanut siirrettävyyttä.

 

[Sigma957]

Pohdinta: Olisiko kevyempi / kätevämpi jalusta parantanut oleellisesti Maximin siirrettävyyttä? Pelkkä ase ja ammuslaatikot painaa niin paljon että en näe että jalustan keventäminen olisi oleellisesti helpottanut siirrettävyyttä.

Jos en huonoa lähdettä katsonut, niin suomalainen jalusta painoi n. 27 kg. Jokainen voi pohtia, mitä alle 10 kg painava jalusta olisi tuonut. Ja ne ammuslaatikot painavat muissakin samaa patruunaa ampuvissa kobekivääreissä saman verran.

Jos olisi tyydytty yksinkertaisiin kenttäjalustaan, jossa ei olisi mitään ylimääräistä, niin 5 kg paino ei olisi mahdotonta.

 

[TheRomanRuler]

Eikös Maximi ollut raskaan KK:n roolissa? Siinä roolissa painontiputus auttaa vain jos sitä pitää liikutella. Jos taas sitä käytetään bunkkeriaseena, hankala liikuteltavuus estää myös vihollista helposti sitä liikuttelemasta. En tiedä oliko toisessa rähäkässä oleellista, en tiedä oliko ensimmäisessäkään, mutta ensimmäisessä ainakin jonkin verran siitä oli puhetta. Ammutaan aseella, lähdetään pois, ja kun on aika tulla takaisin siellä on KK vielä missä pitääkin - ellei ole räjäytetty.

 

[Erkki]

Jos en huonoa lähdettä katsonut, niin suomalainen jalusta painoi n. 27 kg. Jokainen voi pohtia, mitä alle 10 kg painava jalusta olisi tuonut. Ja ne ammuslaatikot painavat muissakin samaa patruunaa ampuvissa kobekivääreissä saman verran.

Jos olisi tyydytty yksinkertaisiin kenttäjalustaan, jossa ei olisi mitään ylimääräistä, niin 5 kg paino ei olisi mahdotonta.

Saksalaisilla oli MG 08/15, mutta ei se mikään menestys tainnut olla. Maximin suomalainen jalusta oli vakaa, ja siinä oli sivu- ja korkeussäätö, joten se mahdollisti tarkan ja pitkäkestoisen tulituksen. Näin ollen se oli hyvä tulitukiase varsinkin puolustuksessa. Liikkuvampaan toimintaan kehitettiinkin sitten pikakivääri.

 

[Sigma957]

Saksalaisilla oli MG 08/15, mutta ei se mikään menestys tainnut olla. Maximin suomalainen jalusta oli vakaa, ja siinä oli sivu- ja korkeussäätö, joten se mahdollisti tarkan ja pitkäkestoisen tulituksen. Näin ollen se oli hyvä tulitukiase varsinkin puolustuksessa. Liikkuvampaan toimintaan kehitettiinkin sitten pikakivääri.

27 kg "vakautta", jota tarvittiin hyvin harvoin. Edes puolustuksessa. Jalustalla ei ollut yhtään mitään tekemistä pitkäkestoisen tulituksen kanssa, koska ei esimerkiksi MG 34:llä voinut ampua asetta rikkomatta pitkää yhtäjaksoista sarjaa millään jalustalla. Ja toisaalta Maximilla voi millä hyvänsä jalustalla.

 

[Erkki]

27 kg "vakautta", jota tarvittiin hyvin harvoin. Edes puolustuksessa. Jalustalla ei ollut yhtään mitään tekemistä pitkäkestoisen tulituksen kanssa, koska ei esimerkiksi MG 34:llä voinut ampua asetta rikkomatta pitkää yhtäjaksoista sarjaa millään jalustalla. Ja toisaalta Maximilla voi millä hyvänsä jalustalla.

Maximista tässä kai oli puhe.
Huteralta jalustalta ei oikein hyödytä lasketella pitkiä sarjoja, kun ne lentelevät sinne tänne kuin pikkupojan pissi. Ymmärtääkseni sarja tuppaa myös katkeamaan, jos jalustaa pitää siirtää takaisin oikeaan asentoon.

 

[EK]

Jos en huonoa lähdettä katsonut, niin suomalainen jalusta painoi n. 27 kg. Jokainen voi pohtia, mitä alle 10 kg painava jalusta olisi tuonut. Ja ne ammuslaatikot painavat muissakin samaa patruunaa ampuvissa kobekivääreissä saman verran.

Jos olisi tyydytty yksinkertaisiin kenttäjalustaan, jossa ei olisi mitään ylimääräistä, niin 5 kg paino ei olisi mahdotonta.

Salakari-jalusta. Eli m/43. Ei yleistynyt.

Kuten edellä on jo mainittu, se jalustan paino liittyy osaltaan aseen vakauteen. Olisi tietysti ollut toteutettavissa myös samalla tavalla kuin nykyisellä (tai ainakin 1995-96) itkon jalustassa, eli painoksi lastataan tuliasemassa hiekkaa tms.

 

[EK]

Näin on, ja olen useaan otteeseen arvostellut tätä suorastaan patavanhoillista ajattelua. Konekiväärit kuitenkin otettiin suorastaan ilolla käyttöön ja niiden lamauttavaan tuleen jopa kannustettiin jo hyvin varhaisessa vaiheessa 1800-luvulla. Jalkaväkisotilaan sensijaan odotettiin melkein vuossadan ajan käyttävän tälle uskotut harvat patruunat suorastaan messiaanisella tarkkuudella ja nuukuudella. Asiaa ei ilmeisesti suostuttu myöntämään ja vaikkapa brittien pikatuli - siis että sotilaan peukalo ja etusormi operoivat pulttilukkoa ja keskisormi liipasinta - SMLE:n kanssa on hyvä osoitus tästä.

Tämä asenneongelma oli mitä ilmeisimmin maailmanlaajuinen ja sen murtaminen piskuisessa ja vähävaraisessa Suomessa olisi ollut melkeinpä mahdotonta. Kuten sanottua, ennen toista maailmansotaa vain amerkkalaiset olivat siirtyneet täysimittaisesti itselataavan kiväärin käyttöön (mikä sittemmin osoittautui kullanarvoiseksi mm. Guadalcanalin taistelussa - merijalkaväen tulivoima oli merkittävästi japanilaista kovempi)

Mutta eikös nimenomaan merijalkaväki ollut viimeisten joukossa saamassa Garandeja? Springfieldiä kai ne pitkälti käytti, mutta ottivat kyllä Garandeja käyttöönsä, jos jostain saivat. Se siirtyminen Garandiin oli vasta käynnissä, kun Yhdysvallat liittyi sotaan, tosin sitten niitä kyllä tuotettiinkin reilusti.

 

[EK]

Siteeraanpa vanhoja viestejäni.
Tuolta joukkojen muodostaminen ennen sotaa.
Joukkoja olisi voitu kouluttaa lisää. Se 370.000 oli tavoitetila. Enempää sotilaita ei haluttu/katsottu tarvittavan.

Tuolta kalustohankinnat ennen sotaa.

Ja jälkimmäisestä viestistä se pointti:
Perushankinnat kuntoon, kuten teltat + muu majoituskalusto, samoin vaatetus yms. Tosin tämä ei ollut talvisodan syttyessä ihan niin heikkoa, kun yleensä annetaan ymmärtää. Suurimmat ongelmat olivat Täydennys-Divisioonien rykmenteillä, eli 60+ ja sodan aikana muodostetuilla joukoilla ja palvelukseen astuneilla.

120 mm:n heittimet käyttöön jo aiemmin. Idea oli olemassa, toteutus ontui. Ranskalaisilta olisi saanut valmiin paketin, jonka kopsasivat neukut ja heiltä saksalaiset.

Tykistön ammustilanne kuntoon.

Pst kuntoon. Boforsin lisenssillä tykkejä ja pst-kivääri käyttöön jo aiemmin. Ideaali talvisotaa varten olisi ollut neuvostoliittolaisen PTRD:n kaltainen simppeli ratkaisu, jolloin olisi päästy massamaiseen käyttöön.

Tykistön ja pst:n puutteet maksoivat eniten verta kaikkialla ja johtivat suoraan pääaseman murtumiseen.

Tuohon vielä lisäksi miinoja pirusti lisää. Jo nykyiset, vähäiset miinoitukset hidastivat puna-armeijaa ennen Mannerheim-linjaa.

Jos olisi ollut riittävästi rautaa veren sijasta käytettävänä, olisi joulukuun offensiivi Mannerheim-linjalla voitu torjua pienemmin tappioin. Tällöin helmikuun offensiivi oli ollut paremmin kestettävissä, mahdollisesti jopa torjuttavissa (tämä on erittäin positiivisesti ajateltu).

Positiivisin tulos, mihin olisi voitu päästä, olisi ollut rajan kulkeminen noin Vuoksessa. Neuvostoliitto olisi tarvinnut alueluovutuksia kasvonsa pelastaakseen ja noilla se olisi turvannut Leningradin (mikäli pitäydymme vanhassa tulkinnassa, emmekä anna suurta painoa Juri Kilinin väitteille sellutehtaiden yms. teollisuuden kaappaamisen merkitykselle sodan motiivina). Suomelle pienemmät tappiot ne Neuvostoliitolle suuremmat. Neuvostoliiton olisi ollut "pakko" lopettaa sota suunnilleen tuohon aikaan, koska länsivaltojen intervention uhka oli todellinen. Neuvostoliiton suurempiin panostuksiin en usko, koska jo reaalimaailmassa mentiin aikalailla äärirajoilla, eikä enempää olisi tarvittukaan Suomen murtamiseen.

 

[Vonka]

Siteeraanpa vanhoja viestejäni.
Tuolta joukkojen muodostaminen ennen sotaa.
Joukkoja olisi voitu kouluttaa lisää. Se 370.000 oli tavoitetila. Enempää sotilaita ei haluttu/katsottu tarvittavan.

Tuolta kalustohankinnat ennen sotaa.

Ja jälkimmäisestä viestistä se pointti:
Perushankinnat kuntoon, kuten teltat + muu majoituskalusto, samoin vaatetus yms. Tosin tämä ei ollut talvisodan syttyessä ihan niin heikkoa, kun yleensä annetaan ymmärtää. Suurimmat ongelmat olivat Täydennys-Divisioonien rykmenteillä, eli 60+ ja sodan aikana muodostetuilla joukoilla ja palvelukseen astuneilla.

120 mm:n heittimet käyttöön jo aiemmin. Idea oli olemassa, toteutus ontui. Ranskalaisilta olisi saanut valmiin paketin, jonka kopsasivat neukut ja heiltä saksalaiset.

Tykistön ammustilanne kuntoon.

Pst kuntoon. Boforsin lisenssillä tykkejä ja pst-kivääri käyttöön jo aiemmin. Ideaali talvisotaa varten olisi ollut neuvostoliittolaisen PTRD:n kaltainen simppeli ratkaisu, jolloin olisi päästy massamaiseen käyttöön.

Tykistön ja pst:n puutteet maksoivat eniten verta kaikkialla ja johtivat suoraan pääaseman murtumiseen.

Tuohon vielä lisäksi miinoja pirusti lisää. Jo nykyiset, vähäiset miinoitukset hidastivat puna-armeijaa ennen Mannerheim-linjaa.

Jos olisi ollut riittävästi rautaa veren sijasta käytettävänä, olisi joulukuun offensiivi Mannerheim-linjalla voitu torjua pienemmin tappioin. Tällöin helmikuun offensiivi oli ollut paremmin kestettävissä, mahdollisesti jopa torjuttavissa (tämä on erittäin positiivisesti ajateltu).

Positiivisin tulos, mihin olisi voitu päästä, olisi ollut rajan kulkeminen noin Vuoksessa. Neuvostoliitto olisi tarvinnut alueluovutuksia kasvonsa pelastaakseen ja noilla se olisi turvannut Leningradin (mikäli pitäydymme vanhassa tulkinnassa, emmekä anna suurta painoa Juri Kilinin väitteille sellutehtaiden yms. teollisuuden kaappaamisen merkitykselle sodan motiivina). Suomelle pienemmät tappiot ne Neuvostoliitolle suuremmat. Neuvostoliiton olisi ollut "pakko" lopettaa sota suunnilleen tuohon aikaan, koska länsivaltojen intervention uhka oli todellinen. Neuvostoliiton suurempiin panostuksiin en usko, koska jo reaalimaailmassa mentiin aikalailla äärirajoilla, eikä enempää olisi tarvittukaan Suomen murtamiseen.

Kyllä. Joku aikalainen kirjoitti, että kipeimmin tarvittiin lisää konepistooleja ja pst-tykkejä. Niin pienestä se on kiinni.

Kenttäarmeijan koostumuksesta on tehty aika vähän tutkimusta. Näen kaksi vaikuttajaa. Talvisodan alla oli koko itsenäisyyden alkuajan paljon kruununraakkeja: suurin syy oli aliravitsemus. Oli myös niitä, jotka eivät päässeet asepalvelukseen, koska heitä pidettiin epäluotettavina. Etenkin 1920-luvun ikäluokissa näitä saattoi olla todella paljon. Esimerkiksi Arvid Janhunen, jatkosodan ritari nro 43, oli tällainen "epäluotettava" (eli punainen).

Tähän katsottiin olevan varaa.

Toinen vaikuttaja oli asenne. Jotkut kenraalit eivät nähneet reserviläisiä sotilaina. Österman esimerkiksi olisi halunnut käydä talvisodan pelkillä suojajoukoilla, koska ei heikosti koulutettu ja huonosti varustettu ryysyläisarmeija modernissa sodassa pärjäisi. Tavallaan sodan teoriassa ja paraateja tuijotellessa eriydyttiin kentän todellisuudesta, eli siitä että pääsääntöisesti ihmiset siellä naapurinkin puolella tallovat nälkäisinä ja väsyneinä kivääri selässään ja koneita käyttävät.