Mikfin70
Ylipäällikkö
Huo
Huollot ja korjaustyöt tekee joka tapauksessa Millog marine & power Oy ei RMC.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Tähystäjä
Eversti
Taisi maailmantilanteen heikentyminen pelastaa koko Laivue 2020 -hankkeen.
Tässä tilanteessa kun merenalaiset kaapelit paukkuvat ja tilanne kiristyy koko ajan lännen ja Venäjän välillä ei ole lopulta merkitystä, että maksavatko korvetit 2 vai 3 miljardia, ne tarvitaan ja tullaan myös hankkimaan tässä turvallisuuspoliittisessa ympäristössä. Piste.
Tässä tilanteessa kun merenalaiset kaapelit paukkuvat ja tilanne kiristyy koko ajan lännen ja Venäjän välillä ei ole lopulta merkitystä, että maksavatko korvetit 2 vai 3 miljardia, ne tarvitaan ja tullaan myös hankkimaan tässä turvallisuuspoliittisessa ympäristössä. Piste.
Ei. Suomen puolustusta ei suunnitella vuosittain vaihtuvien "suhdanteiden" mukaan. Hankkeet kestävät 10 - 15 vuotta ja päätökset tästäkin on tehty jo ajat sitten. Se, ettei tavallinen kansa ymmärrä Suomen merellistä asemaa, ei tarkoita etteikö valtionjohto ja Puolustusvoimien johto sitä käsitä.
On ollut ihan alusta saakka selvää, että on aivan sama maksaako laivat sen 1,2 vai 1,8 miljardia, ne tullaan joka tapauksessa hankkimaan. Suomi on saari niin kuin Iso-Britanniakin.
Raveni
Greatest Leader
Toki tullaan hankkimaan mutta hinnalla on tulevaisuuden kannata merkitystä ei ole luotettavuuden kannalta yhdentekevää maksaa 1 alus 300miljoonaa vai 500 miljoonaa. Jos poliitikoille kerrotaan että tämä maksaa tämän ja tämän verran ka sitten käy zumwaltit niin se ei ole kovinkaan hyvä juttu. Ei myöskään se että ollaan hankkimassa kohta ilmeisesti maailman kalleimpia korvetteja.
Kyse on ennen kaikkea luottamuksesta.
Suomella ei ole koskaan ollut rahaa panostaa puolustukseen niin on jopa puolustusvoimien etu että kenellekään ei synny mielikuvaa siitä että rahaa tuhlataan ja käytetään holtittomasti.
Raha on tässä projektissa yksi asia ja toinen on se mistä isosti on keskustelu että miten iso virhe on tehty sen suhteen että hankinta pakkoajettiin telakalle jolla ei ole kokemusta vastaavien alusten rakentamisesta. Kansainvälisiä vaihtoehtoja tuskin edes oikeasti kartoitettiin.
Tässähän ne ikävimmät ajat vielä edessä sen jälkeen kun ensimmäinen alus on vesiajossa ja siitä aletaan löytämään niitä tyypilliä proto ongelmia mitä ei ole osattu mm. Suunnittelussa ja valmistuksessa huomioida ja aletaan niitä korjaamaan. Siinä palaa euroja ja aikaa. En usko että vaikka täällä jokainen pitää itseään maailman viisaampana että täällä onnistuttaisiin kerralla puskemaan timanttia ulos.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Mikä telakka tämän olisi Suomessa kyennyt tekemään? Poliittinen ohjaus oli, että pitää valmistaa Suomessa.
Pakkoajettiin tai oli pakko ajaa. Helsingin telakkahan olisi ollut hyvä vaihtoehto mutta joku meni matkan varrella myymään sen venäläisille. Rauman telakka oli pakkovalinta kun kilpailevaa vaihtoehtoa ei ollut. Tuskin tämä Pv:llekaan mikään unelmaratkaisu on. Rauman vaihtoehtona oli runkojen valmistaminen ulkomailla. Niin kuin vartiolaivojen kohdalla kävi.
Gyllis1
Respected Leader
Mitä?
Eikö meriliikennettä, kaasuputkia ja datakaapeleita pystykään suojaamaan sinkobustereilla ja kuorma-auton lavalta ammuttavilla meritorjuntaohjuksilla?
Aika järkytys. Ihan kuin nuo korvetit eivät niin ääliömäinen hankinta olisikaan.
Viimeksi muokattu:
Aivan. Mutta tuo valinta tuli poliitikoilta. @Raveni on kyllä aivan oikeassa siinä, että luottamus kärsii pahasti, jos poliitikot rankaisevat sotilaita siitä, että poliitikkojen pakottama valinta johti pahaan kustannusten nousuun. Voi johtaa siihen, että seuraavaa laivaprojektia aloittaessa ministerin pöydälle tuodaan sanaakaan sanomatta eroilmoitus ja Blohm+Vossin katalogi...
Kotimaisuus ei automaattisesti ole hyvä juttu vaikka sitä kannattaakin tavoitella. Ongelma tulee tietysti siitäkin että etukäteen tehdään periaatteellisia linjauksia joita PV ei sitten pysty järkevästi toteuttamaan. Pitäisi löytyä myös mekanismit sujuvaan kurssin muuttamiseen jos ollaan menossa kiville.
Mitähän tähän sanoisi... tuon suorituskyvyn omaavien aluksien julkinen hintalappu maailmalla on alkaen n. 650 000 000€/ kpl. Ehkä joitakin on tehty 450 - 500 M sopimushinnalla, mutta sitten koko asejärjestelmä on GFE:tä.
Millä perusteella Helsingin telakalla olisi ollut paremmat edellytykset Laivue 2020 -projektin onnistumiselle? Telakan tuoreimmat taistelualusreferenssit ovat 80-luvun puolivälistä noin viiden omistajan ja yhden konkurssin takaa. Hietalahdessa ei myöskään ole omaa terästuotantoa, joten runkolohkot olisi pitänyt joka tapauksessa hankkia joko Turusta, Raumalta tai ulkomailta.
Toki vaativien erikoisalusten rakentamiseen liittyvä osaaminen saattaa olla Helsingissä korkeammalla tasolla kuin Raumalla, mutta ei tämä projekti siltikään mikään läpihuutojuttu olisi ollut.
...eikä ulkomaisuus ole tae sille, että projekti olisi sujunut yhtään paremmin. Kokeneempi sotalaivatelakka olisi myös runnonut läpi omat standardiratkaisunsa esimerkiksi talvitoimintakyvyn kustannuksella.
En kai väittänyt paremmaksi? Potentiaalinen kilpailija se olisi ollut. Ja fasiliteetit kenties valmiina? Niistäkään ei tietysti ole apua mikäli aikaa palaa suunnittelun puolella.
Uutta pitää aina opetella ja nyt saadaan hyvää osaamista kotimaahan sekä just sellainen paatti kuin halutaan ja tarvitaan. Vaikka sitten viiveellä. Mut sitä viivettä olisi tosiaan voinut tulla muuallakin.
Myönnän virheeni. Sanoit todellakin "hyvä", et "parempi".
Raumalle tosiaan piti rakentaa uusi kokoonpanohalli. Toisaalta Hietalahden katettu Panamax-kokoluokan allas olisi ollut korvettien rakentamiseen jopa hieman liian iso ja sen varaaminen sotalaivaprojektille olisi blokannut telakalta muut tilaukset vuosiksi. Syrjäisellä teollisuusalueella korvetit voidaan myös pitää pidempään piilossa ulkopuolisten silmiltä; Helsingissä niistä olisi tullut vesillelaskun jälkeen turistinähtävyys.
En edes väitä tuntevani telakoiden tiloja tai osaamista millään tasolla. Lähinnä tiedän että siellä on telakka täppänä kartassa.
Päätökset on joka tapauksessa tehty ja valitulla linjalla edetään. Toivottavasti RMC selviää hommasta ja suunnittelussakin on kohtuullisesti onnistuttu. Melkoinen suorituskykyloikka on tuloillaan.
Hanski
Ylipäällikkö
Ruotsi aloitti jo oman Visby 2 -luokkansa kansainvälisen markkinoinnin, vaikka se on vasta kivannäköinen mainoskuva Powerpointilla.
On ehdottoman tärkeää, että Pohjanmaat tehdään Suomessa. Tällä taataan kriisiajan huoltokyky, laivoista saadaan juuri halutut ja ulkopuoliset eivät tiedä, mitä laiva sisälleen kätkee. Tähän säikeesen on off-topicia, mutta toisessa ketjussa keskustelu velloo tiiviinä siitä, että Suomen pitäisi luopua NH90:stä ja ostaa 40 vuotta vanhoja koptereita, kun Ruotsikin tekee niin. Uskon, että on suuri ero, kun kopterit on kasattu Suomessa ja huoltojärjestelmä on laadittu paikallisin voimin ja yllättäen täällä ei raportoida vastaavista ongelmista.
Viimeksi muokattu:
Se, mitä tuollainen laiva kätkee sisäänsä ja mikä sen suorituskyky yleisellä tasolla on, on kyllä kaikkien tiedossa. Semmoiset tarkat arvot eri asioista ja vastaavat ovat niitä salaisuuksia sitten.
Varmaan sitten tyhmyyttään rakensivat telakalle suojahallit tätä projektia varten… Tottakait pääasiat on kaikille selviä, keula on edessä ja tykki kannella tyylisesti.
Ei tyhmyyttään. Mutta on kivempi rakentaa sisällä (ehkä lämpimässä ja sateelta suojassa tulee parempaa työn laatuakin?) ja ehkä jotkut tietyt osat ei sitten ole satelliittikuvissa heti nähtävissä. Mutta yleisellä tasolla, tuollaisen aluksen sotilaallinen suorituskyky on asiantuntijalle selvä.
Ei se nyt ihan noin mene, halli on tehty nimenomaan tiedustelun suojaksi, ei työviihtyvyyttä parantamaan. Yleisellä tasolla suorituskyky on tosiaan luettavissa netistä, jotain sellaista laivoissa kuitenkin on jota ei haluta muille näyttää. Millään muulla syyllä hallin rakentamista ei voi ymmärtää, hintaa sille kuitenkin kertyi 26M€.