Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Lennokkien torjunta

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja JR49, 28.02.2015.

  1. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    3,612
    Tykkäykset:
    7,478
    Pisteet:
    1,286
    Pitkään foorumia seuranneena, äskettäin liittyneenä, pistänpä tällaisen raadin ruodittavaksi. Jos aihe on jo puitu läpi, ylläpito heittänee roskiin.
    Ukrainassa on puhuttu jossain uutisessa jopa 20 lennokista taistelukentän yllä vuorokaudessa. Noin massiivinen määrä valvoo kaiken 24 h. Miten meikäläisissä olosuhteissa ne poksautetaan alas?
    Korkeammalla olevat isommat maalit lienee ohjusten kauraa. Alakorkeuksilla olevia voi hätyytellä ammusit:llä. Onko realistista olettaa, että itkolla tai Sergeillä osuu pieneen lennokkiin? Toisaalta olisi tärkeää saada se edes väistymään.
    Meinaan, joukko ei pysty liikkumaan ollenkaan paljastumatta reaaliajassa lennokin kameroille. Perusratkaisu varmaan on pitää pää puskassa, mutta huolto nyt ainakin paljastuu vähintää, vaikka puolustuva joukko olisi kyseessä.
    Toisaalta, voiko joukko itse häätää itkolla? Sehän antaa samalla vihulaiselle hyviä viitteitä joukkue/komppaniatason sijoittumisesta.
    Tulee mieleen taktiikka, että jopa yksittäsiä it-aseita siroteltaisiin niin laajalle aluuelle tasaisesti, kuin missä halutaan olla rauhassa lennokeilta. Ideana se, ettei lennokki voi väistyä sivummalle, vaan on aina jonkun aseen vaikutuspiirissä.
     
    Torni tykkäsi tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. Torni

    Torni Kersantti

    Liittynyt:
    01.02.2015
    Viestejä:
    118
    Tykkäykset:
    121
    Pisteet:
    16
    Ilmeisesti itkolla ja sergeillä ei pysty yhtään kampoihin laittamaan lennokeille. Eihän ne muuten vapaasti pörräisi lähi-idässä ja Ukrainassa? Olkapää itohjus?
     
  4. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    3,612
    Tykkäykset:
    7,478
    Pisteet:
    1,286
    Samaa mieltä, pääosin. Olkapää itohjus olisi sanoista kovin, mutta nyt tarvittaisiin iitee-mies kertomaan, minkälainen pitää olla maalin heräte, että osuu. Eikös ne hakeudu moottorin lämpöä kohden? Lennokkejakin kun on aika pienen kokoisia.
    Mietin myös Lähi-Idän ja Ukrainen poikien koulutustasoa aseensa käyttöön ja sillä osumiseen.
    Toisaalta lennokki on ketterä, kai, ei ole kokemusta, mutta jos valojuovia alkaa sinkoilla ympärillä, niin eiköhän tuo mutkaa vedä aika tiukasti. Tarkennuksena aloitukseen, etten tarkoittanut näitä Predator-tyyppisiä vehkeitä, jotka killuvat näkymättömästi taivaan sinessä. Osaahan käytetään ammusiiteen vaikutuspiirissä.
    Mites muuten omat lennokit? Miten estetään, ettei itkon Simo Häyhä pamauta omia alas? Voiko ne aina noudattaa omasta iiteestä takuuvapaata lentokäytävää?

    Edit: Niin, siksi puhun Sergeistä ja itkoista, kun niitä kuitenkin olisi vieläkin vissiin reipas määrä tst-kentällä.
     
  5. KIM

    KIM Kapteeni

    Liittynyt:
    07.05.2010
    Viestejä:
    867
    Tykkäykset:
    878
    Pisteet:
    76
    Todella vaikea on itkolla osua. Minä olen mielestäni treenannut poikkeuksellisen paljon itkolla. Olen sitä simulaattoria hinkannut joskus ihan yötä päivää. Simulaattorissa hekot tippui hyvin. Mutta sitten kun pääsi ampumaan lennokkeja niin ei vaan osu. Valojuovista katsellen usein näytti, että nyt, mutta ei koskaan reikää. On taidettu pahimmillaan ampua tuhansia patruunoita porukalla ja ei reiän reikää niissä lennokeissa. Tosin muistaakseni aina se 7,62 harjoitteluitko kun olen ylös ampunut.

    En siis viitsisi itkolla edes kokeilla lennokkia alas. Hekoon taas riittää itseluottamus vaikka se ampuu takaisin. (kovassa tilanteessa siis)

    Toivottavasti varsinaiset it miehet on taitavampia kuin minä jolla oli kyllä varusmiehenä itko lähes henkilökohtaisena aseena tornissa. Varusmiehenä tosin maavoimien tulovoimaisimman joukkueen johtajana päähuomioni suuntautui ihan muualle kuin itkon räpläykseen.
     
  6. Quixote

    Quixote Kapteeni

    Liittynyt:
    24.02.2015
    Viestejä:
    632
    Tykkäykset:
    900
    Pisteet:
    76
    Matalalla hitaasti lentävään lennokkiin voisi tehota tuurilla myös ryhmän henkilökohtaisilla aseilla sarjatulella ampuma este.
     
  7. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,980
    Tykkäykset:
    3,221
    Pisteet:
    1,286
    Voin olla väärässäkin, mutta olen ymmärtänyt, etteivät lennokit juuri väitele.
    Kamera on suunnattu alas ja esim edestä, tai sivulta tulevat valojuovat tuskin kovin helkposti näkyvät kamerassa.

    Lennokki on vain niin pirun pieni maali, että se vaikeuttaa osumista. JR 49 on kuitenkin oikeassa, lennokit pitäisi pyyhkäistä alas taivaalta, mutta miten se tehtäisiin meidän keinoillamme?
     
  8. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    3,612
    Tykkäykset:
    7,478
    Pisteet:
    1,286
    Asia selvä KIM itkon suhteen. Itsehän en sitä juuri ole käyttänyt, minulle koulutettiin enemmän BTR:n 14,5:sta, "it-ase" sekin.
    Huomasin, että tätä aihetta on osin jo käsitelty. Sergein ja itkon osalta on pidetty kantamaa ja maalin erottumista ongelmana.
    Ohjuspitoisessa ympäristössä isommat lennokit lienee hyviä maaleja, joten voisi olettaa, että tappioiden jälkeen niitä käytettäisiin enemmän alakorkeuksissa ja hyödynnettäisiin katveita ja yllätyksellisyyttä valvontakyvyn kustannuksella. Sergein tulenantokyvylle silloin käyttöä?
    Toisaalta, jos on isot resurssit, kummalta loppuu nopeammin, meiltä ohjukset vai vihulaiselta lennokit? Entäs pienoislennokit?

    Summa summarum, joudumme varautumaan toimimaan jatkossa taistelukentällä, jossa vihulaisella on totuttuakin ylivoimaisempi valvontakyky, ja sitä kautta ikävän hyvät mahdollisuudet tulivaikutuksen optimointiin. Iiteen tärkeys on tosiaan kasvanut.

    Menee täysin foliohattu-osastolle, mutta onko niin, että toinen lennokki on paras vasta-ase? Jos kimmo.j on oikeassa, ja vastustajan lennokki ei juuri väistele, törmääjätyyppinen banzai-lennokki olisi yksi vaihtoehto. Kumpi on halvempi, ohjuslaukaisu vai kertakäyttölennokki? Tuli mieleen, kun 90-luvulla seurasin RC-lennokkien iltataisteluja. Niiden perässähän on liina, jota vastustaja yrittää repäistä irti osumalla omallaan.
     
  9. vlad

    vlad Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    17.01.2015
    Viestejä:
    4,067
    Tykkäykset:
    10,819
    Pisteet:
    1,286
    Ymmärrykseni mukaan esim. Ukrainassa suurin osa venäläisten lennokeista on juuri pudotettu ammus-it:n avulla, jopa it-kk:ta hyväksi käyttäen. Osa tietenkin voi lentää ns. ammus-it ulottumattomissa (Orlan-10:nen lakikokorkeus on 5000 m mutta useimmiten lentokorkeus on olennaisesti matalampi) mutta suurin osa venäläisistä uav:stä lentää olennaisesti matalammalla vaikka lakikorkeus voi olla useamman kilometrin luokkaa (esim. Eleron T23 jonka lakikorkeus on 3000 m).

    Ukrainassa on pudotettu useampi venäläinen uav, ensimmäinen jo toukokuussa 2014 mutta on tietenkin huomioitava, että alue on suhteellisen laaja ja ukrainalaisjoukkojen sijoittuminen on sikäli paikallista, että joukkojen välille jää alueita joilla ei ole todella aktiivista toimintaa ja näitä "käytäviä" uav:t varmasti hyödyntävät siirtymätaipaleilla. Ja tietenkin mahdollisuuksien mukaan lentokorkeuden avulla pyritään minimoimaan pudotuksia, parinkin kilometrin lentokorkeus vähentää riskiä huomattavasti, mutta toisinaan (videotallenteiden) perusteella lentokorkeus on matalampi (satoja metrejä - kilometri) jolloin keskitetyn tulen avulla pudotukset ammus-it:llä onnistuvat.

    Teknisesti mahdollista on ainakin tietyissä tapauksissa häiritä uav:n lentoa elson tms. avulla ja jopa kaapata uav, mutta on tämä harvemmin onnistuu taistelutilanteessa - läheskään aina saatavilla ei ole kalustoa tähän. Enkä kyllä tiedä, että kovinkaan montaa kertaa uav olisi onnistuttu kaappaamaan ja ottamaan haltuun, iranilaiset tähän ovat kyenneet kertaalleen mutta kyse on todella yksittäistapauksista. Joskin iranilaisten tarkoitus oli ilmeisesti alkujaan kaapata uav haltuun, jolloin pelkkä häirintä ja sen avulla uav:n "tuhoaminen" ei käynyt laatuunsa. Venäjän asevoimilla on järjestelmiä joilla on mahdollista häiritä uav:n signaaliliikennettä.

    En tiedä kuinka hyviä manpadsit ovat uav:n pudottamiseen (torjuntakorkeus suuressa osassa tapauksia on riittävä), koska uav:n lämmönlähde on ainakin osassa tapauksia hyvin minimaalinen - toisaalta on käytössä ja kehitteillä uav:tä joiden moottoreiden tuottama lämpö voi olla riittävää, mutta en todellakaan osaa sanoa mitään 100 % varmaa siitä kuinka hyvä manpads on uav-uhan torjunnassa. Jonkun Eleronin kaltaisen mini-uav moottorin lämpöjälki voi olla todella vaatimaton.

    Mitä olen lukenut aihetta käsitteleviä viestejä sieltä sun täältä niin hyvin suuressa osassa tapauksia kustannustehokkaana tapana torjua uav:tä nostetaan esille juuri ammus-it. Ja uav:n nostattaman uhan tähden tulevaisuudessa eri tutkaohjattujen it-järjestelmien käyttö voi nousta toiseen rooliin esim. Pantsir-S1 tai vanhempi Tunguska-M1.

    Sen sijaan ohjus-it:n kohdalla (pl. manpadsit) on mietitty ns. kustannustehokkuutta ts. onko järkevää ampua uav:tä kohtalaisen kalliilla ohjuksella vai onko parempi etsiä muita keinoja uhan torjuntaan. Tähän suuntaan kehitys voi myös osaltaan mennä siten, että IFV:n aseistusta muutetaan järeämmäksi ja kehitetään erilaisia äly- ja heräteammuksia torjumaan uav-uhkaa.

    Suomen maasto-olosuhteet peitteisine maastoineen luo muutamia ongelmia, esim. jossain Ukrainassa tai Lähi-idässä maasto on aivan jotain muuta - vaakanäkyvyyttä voi olla todella paljon vrt. Suomen olosuhteet, jossa Ukrainan tasankoja vastaavia alueita ei juurikaan ole. Suomessa metsä tarjoaa suojaa mutta toisaalta haittaa myös uav:n visuaalista havaitsemista, sen sijaan riippuen uav:stä, sen sensoreilla voidaan havainnoida ainakin jollain tasolla peitteistäkin maastoa. Venäjä tosin ei ole läheskään niin edistynyt uav:n käytössä mitä Yhdysvallat (ja britit), joten heille Ukraina toimii koekenttänä ja -laboratoriona ja näitä kokemuksia varmuudella tullaan hyödyntämään jatkossa.

    vlad.
     
    Torni ja JR49 tykkäsivät tästä.
  10. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    3,612
    Tykkäykset:
    7,478
    Pisteet:
    1,286
    Hienoa vlad, juuri tällaista kaipasin. Nyt tulikin tietoa.
    Tosiaan, peitteinen maasto varmaan pudottaa lentokorkeutta. Hyvä, jos jossakin ovat saaneet ammuksilla alas, koska realismia on, että ammuskalustoa olis meillä paljon käytössä. Nouseeko meilläkin esiin jonkin modernin ammusiitee-kaluston hankinta? Sergeissä kun ei juuri älyä taida olla.
     
  11. peelo

    peelo Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    3,478
    Tykkäykset:
    1,617
    Pisteet:
    1,286
    Sergein ja varsinkaan ITKKn korkeusulottuvuus ei riitä. Kevyetkin (esim Orbiter 2) lentävät jo useamman kilometrin korkeudella. Jos lennokki tulee kantamalle niin kaikki on mahdollista.

    Lennokit eivät väistele. Todennäköisesti operaattori ei missään vaiheessa edes huomaa tulleensa ammutuksi, paitsi kun ruutu pimenee. Kevyet lennokit ovat kulutustavaraa joten huonolla säällä ne voidaan tuoda jopa pilvien alapuolelle. Raskaammat ovat sitten eri asia. Global Hawkissa on tutkavaroittimet ja muut omasuojalaitteet eli sillä voidaan jossain määrin väistää vihollisen ilmatorjuntaa.

    Niinkuin vlad tossa kirjoittikin niin peitteinen maasto tuo suojaa ja varsinkin paikallaan olevaa maalia on vaikea havaita. Sää on toinen tekijä joka estää tehokkaan tiedustelun. Raskaampien lennokkien SAR-tutkat muuttavat tilannetta hieman, mutta niilläkin on omat rajoitteensa.

    Parhaat UAVn torjujat maavoimilla ovat varmaankin ITO05 (ASRAD-R) ja Marksman. Näilläkin tosin korkeusulottuvuus rajoittaa. ITO05M ja Stingerin ongelmaksi voi muodostua maalin havaitseminen ja uskoisin ITO05M olevan parempi herätesytyttimen ja suuremman sirpaloinnin ansiosta.
     
  12. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    4,546
    Tykkäykset:
    2,258
    Pisteet:
    1,286
    Sellaista mitä et näe tai kuule on vaikea ampua alas ja vaikka näkisikin niin se etäisyyden ja nopeuden arviointi on älyttömän vaikeaa. Tämä pudottaa tehokkaasti kaikki sellaiset aseet pois jotka eivät ole avustettuja löytämään kohdetta ja ottamaan sitä piikille...

    Sanoisin että Draco olisi varmasti yksi kustannustehokkaimmista järjestelmistä millä voisi tiputtaa lennokkeja ja kaikkea muuta lentävää ja kohti tulevaa.
     
  13. vlad

    vlad Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    17.01.2015
    Viestejä:
    4,067
    Tykkäykset:
    10,819
    Pisteet:
    1,286
    Ukrainan kohdalla on tietenkin huomioitava se, että siellä on paikallisesti paljonkin käytössä siviilivehkeistä kustomoituja lennokkeja ja mini-koptereita, joita uskoisin juuri pudotetun it-kk:n avulla. Sen sijaan Venäjän asevoimien käytössä olevat raskaammat uav:t (esim. Orlan-10) lentävät käytännössä aina it-kk:n kantaman ulottumattomissa, sen sijaan keskitetyllä tulella it-tykin (esim. sergein) avulla pudottaminen on mahdollista suotuisissa olosuhteissa, mikä tietty tarkoittaa sitä, että kohde on kyettävä havainnoimaan visuaalisesti jos tutkakalustoa ei ole saatavilla eikä tämä välttämättä ole helppo tehtävä - Orlan nyt ei kooltaan ole mitään Predator tms (painoa Orlanilla on n. 14 kg).

    Hyvällä tuurilla Venäjän asevoimien käytössä olevat mini- ja micro-uav:t on varmasti mahdollista pudottaa it-kk:n avulla, koska ne ovat käytännössä kulutustavaraa ja jos sääolosuhteet eivät salli korkealla lentämistä lennetään matalalla. (Joskin ensin sellainen pirulainen on havaittava).

    Ja se on todellakin huomioitava, että tällä hetkellä käytössä olevat lennokit eivät pahemmin väistele, todennäköisyys on juuri se, että operaattori huomaa laitteen menetetyn siinä vaiheessa kun ruutu pimenee. Eikä Venäjällä ole vielä käytössä Global Hawkin kaltaisia lennokkeja eli venäläisten vehkeistä ei vielä löydy tutkanvaroittimia tai mitään muita omasuojalaitteita. Tämä on todennäköistä seuraavan polven venäläislaitteissa joita kehitellään nyt ja joista ensimmäisillä taidetaan suorittaa koelento-ohjelmaa ja varmasti Ukrainan oppituntia ja koekenttää tullaan hyödyntämään Venäjällä runsaasti.

    vlad.
     
  14. peelo

    peelo Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    3,478
    Tykkäykset:
    1,617
    Pisteet:
    1,286
    Pienten lennokien kohdalla ei kannata olla huolissaan niiden alasampumisesta. Näissä tilanteissa on järkevämpää keskittää tulivaikutus lennokin lennättäjään. Tämä ei onnistu raskaissa järjestelmissä missä operaattori saattaa olla satojen jopa tuhansien kilometrien päässä.
     
  15. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    4,546
    Tykkäykset:
    2,258
    Pisteet:
    1,286
    On noissa pienemmissäkin aika kantamat... Venäläisistä en tiedä mutta esim Orbiter 2:ssa se on 15-80km. Vähän maa asemasta riippuen. Rangerissa se on toistasataa kilometria.
     
  16. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,980
    Tykkäykset:
    3,221
    Pisteet:
    1,286
    Vakka ei tietenkään mahdotonta, voi sen käyttäjän paikantaminen olla melko hankalaa meidän välineistöllämme.
    Olen silti samaa mieltä, jos se vain onnistuisi jotenkin.
     
  17. jokuvaan

    jokuvaan Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2014
    Viestejä:
    1,370
    Tykkäykset:
    660
    Pisteet:
    156
    Elektroninen sodankäynti lienee kustannustehokkain tapa toimia lennokkeja vastaan, ainakin toistaiseksi kun täysin itsenäisesti toimivat ovat harvinaisuus.

    BOLIDE-ohjus kantaa speksien mukaan 5km korkeuteen, lienee käyttökelpoinen. Oikeastaan näitä hitaita UAV-vehkeitä vastaan toimisi ihan ilmatorjuntatykistö, josta on jo luovuttu kun hävittäjiin niillä ei osu. Sakujen 88mm ampui wikipedian mukaan yli 10km korkeuteen.
     
    Viimeksi muokattu: 01.03.2015
  18. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    3,612
    Tykkäykset:
    7,478
    Pisteet:
    1,286
    Miten se tapahtuu? Noin niin kuin käytännössä.
     
  19. jokuvaan

    jokuvaan Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2014
    Viestejä:
    1,370
    Tykkäykset:
    660
    Pisteet:
    156
    Pääasiallisesti kahdella tapaa, jammeroidaan UAV:n ja tukiaseman välinen yhteys tai yritetään kaapata UAV omaan hallintaan. Mikäli Venäläis-UAV:t käyttävät GLONASS-järjestelmää niin sen jammerointi samaan tapaan kuin Venäjä GPS-jammailee Ukrainassa tällä hetkellä.
     
  20. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    3,612
    Tykkäykset:
    7,478
    Pisteet:
    1,286
    Paljastan nyt avoimesti tyhmyyteni, ja kysyn, miten ja millä laitteilla mainittu jammeroiminen tapahtuu? Onko Suomella sellaisia laitteita? Osaajia varmaankin on.
    Muistelen kyllä Irakin sotien aikaan puhuttavan, että irakilaiset häiritsi jotain ohjattavien pommien signaalia, tai ainakin yrittivät.
     
  21. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Draco 76mm tykillään lienee AINOA järkevä vaihtoehto.
    Kantamaa riittää ja älykkäät ammukset ovat nekin pirun halpoja (vaikka tyhmillä hersyilläkin se lennokki kyllä alas tulee).
    [​IMG]
    En lähde edes arvuuttelemaan, miten monta sergeitä tuon voisi laskea korvaavan. Monta. Kaikki. Jos katsotaan kokonaishintaa, niin ei ole mahdoton. Muutaman hyvän ohjuksen hinnalla saa varmasti yhden tuollaisen. Ja sillä kelpaakin sitten tulittaa ihan kaikkea lentävää ja toki maakohteitakin jos pakko on.
     
    Kaunosielu, scip10, Bodyguard ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.

Jaa tämä sivu