Leopard 2 A 4/A 6 TUSK

[Talvela]

Olisiko tosiaan ketterä? Ettei juuri siinä suhteessa kärsi Suuren isänmaallisen sodan aikaisista suunnitteluratkaisuista?

Uusi kone, vaihteisto, ohjaus ja vanha torni pois painosta niin ei varmaan paskimmasta päästä vehje liikkeen puolesta.

Tässä APC:n teosta matskua, rynnäkkötykki vaatisi vähemmän muutoksia runkoon.

 

[Sardaukar]

Uusi kone, vaihteisto, ohjaus ja vanha torni pois painosta niin ei varmaan paskimmasta päästä vehje liikkeen puolesta.

Tässä APC:n teosta matskua, rynnäkkötykki vaatisi vähemmän muutoksia runkoon.

Niin..ei ollenkaan kallis ratkaisu.....

Siksi sitä korvataan Namerilla, joka on Merkava IV:n alusta ilman noin suuria muutoksia. Achzarit on aika vanha ratkaisu.

 

[Talvela]

Niin..ei ollenkaan kallis ratkaisu.....

Siksi sitä korvataan Namerilla, joka on Merkava IV:n alusta ilman noin suuria muutoksia. Achzarit on aika vanha ratkaisu.

Leopard I alustaa toki varmaan saisi halvalla ja olisi logistisesti järkevä, tuo nyt oli ajatusleikki mitä voisi tehdä alustoilla mitä meillä on jo.

 

[ultimateidiot]

Leopard I alustaa toki varmaan saisi halvalla ja olisi logistisesti järkevä

Leopard 1 alusta oli jo aikanaan kevyesti panssaroitu taistelupanssarivaunuksi, sitä ei todellakaan ole suunniteltu kestämään nykyaikaisen panssaroinnin vaatimukset, ja alusta ei todennäköisesti kestä raskaalle miehistönkuljetusvaunulle riittävää lisäpanssarointia ilman modifikointia - ja siinä kohtaa oltaisiin taas päästy halvemmalla jos ei olisi ruvettu kikkailemaan.

 

[Talvela]

Leopard 1 alusta oli jo aikanaan kevyesti panssaroitu taistelupanssarivaunuksi, sitä ei todellakaan ole suunniteltu kestämään nykyaikaisen panssaroinnin vaatimukset, ja alusta ei todennäköisesti kestä raskaalle miehistönkuljetusvaunulle riittävää lisäpanssarointia ilman modifikointia - ja siinä kohtaa oltaisiin taas päästy halvemmalla jos ei olisi ruvettu kikkailemaan.

Nyt oli jo puhe rynnäkkötykeistä, sekä T-55 että Leo 1 on juuri passeli alusta sellaiselle toisin kuin Stryker tai AMV.
Molemmissa on myös hyvä potentiaali vahvistaa etusektoria.

 

[ultimateidiot]

rynnäkkötykeistä

Tälläkin foorumilla on jo haastettu rynnäkkötykin käyttökelpoisuudesta. Mikä tehtävä tuolla on? Kurmottaa taisteluvaunuja? Kanuunan läpäisy ei riitä kuuna päivänä. Kurmottaa rynnäkköpanssarivaunuja? Oma rynnäkköpanssarivaunu tekee sen jo 30mm konetykillä riittävän hyvin, ilman turhaa lisävaivaa ammustarvikehuollolle, ja se pystyy sentään samalla kuljettamaan ja tukemaan panssarijääkäreitä.

Samahan se tietysti on millä sen purkin tuhoaa, mutten minäkään jahtaa kärpäsiä viiden kilon lekan kanssa, kun kärpäslätkä ajaa saman asian...

 

[magitsu]

Mikä tehtävä tuolla on?

Tukea kotimaista puolustusteollisuutta.
Ruotsillahan oli 1997 asti moisia. https://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103

 

[Talvela]

Tälläkin foorumilla on jo haastettu rynnäkkötykin käyttökelpoisuudesta. Mikä tehtävä tuolla on? Kurmottaa taisteluvaunuja? Kanuunan läpäisy ei riitä kuuna päivänä. Kurmottaa rynnäkköpanssarivaunuja? Oma rynnäkköpanssarivaunu tekee sen jo 30mm konetykillä riittävän hyvin, ilman turhaa lisävaivaa ammustarvikehuollolle, ja se pystyy sentään samalla kuljettamaan ja tukemaan panssarijääkäreitä.

Samahan se tietysti on millä sen purkin tuhoaa, mutten minäkään jahtaa kärpäsiä viiden kilon lekan kanssa, kun kärpäslätkä ajaa saman asian...

Mikä on L7:n läpäisy parhailla ampumatarvikkeilla 2 kilometrin sisällä?

 

[Talvela]

Joku oli tehnyt oikein kunnon Leo 1 konseptin.

http://www.snafu-solomon.com/2017/04/leopard-2-tank-destroyer-concept.html#disqus_thread

 

[Lepard]

Ei ole käyty ei, mutta eipä taideta paljoa saada lisäarvoa analysoimalla, kuinka huonosti varustetut ja vielä huonommin osaavat irakilaiset ottivat jenkeiltä turpaansa 100-0. Arabien sotataidossa on yleisestikin jotakin vikaa, kun he saavat aina juutalaisilta selkäänsä. Ei mene enää sattuman piikkiin, arabien mielenlaadussa täytyy olla jotakin syvää vikaa.

Jos taistelu käytäisiin venäläisten ja suomalaisten ykkösnyrkkien välillä, niin siinä voisi olla jo aineksia suhteellisen tasaväkiseen otteluun? Leo 2A6 lienee suunnilleen vastaavaa venäläiseen ykköskalustoon verrattuna, ehkä heikompaa protoihin (Armata) nähden ja toisaalta taas vahvempaa esim. T-ysikymppiseen nähden. Vaunumiehistöjen osaamisesta on paha sanoa, mutta Venäjän ammattilaismiehitettyjen ykkösnyrkkien osalta se voi olla ihan vertailukelpoinen suhteessa meikäläisiin reserviläismiehistöihin. Sotataito on kiistämättä ollut venäläisille aina vaikeaa, mutta heillä on kuitenkin pyrkimys uuteen sekä tuoretta taistelukokemusta valtiollisista vihollisista (Georgia, Ukraina) - ainakin pykälän verran ollaan ylöspäin arabeista.

Läheskään kaikki venäläisten vaunumiehistöt ei ole ammattilaisia. Ja kun on katsonut Tankkitriathlon kisojen videoita, ei noiden parhaiden valikoitujen ammattimiehistöjen koulutustaso ole juurikaan kohahduttanut. Etenkin ampumatarkkuus helpoissakin maalitilanteissa on surkea. Toki syynä on kaluston heikkous, uudempikaan venäläinen vaunukalusto (modatut T-72 jaT-90 vaunut) ei yllä samaan ammmunnan tarkkuuteen kuin länsikalusto.

Venäläisten taistelukokemus vaunutaistelussa on jäänyt suhteellisen vähäiseksi Ukrainassakin. Joitakin tankkitaisteluja on käyty ja niissä venäläiset ovat olleet ylivoimaisia, mutta pitää huomioida että ukrainalaisiin nähden heidän kalustonsa on ollut parempaa ja ukrainalaisten koulutustaso on ollut surkea. Jälleen videoita katsomalla ei ole tuo venäläisten vaunutaktiikka juurikaan ihailua herättänyt.

Uskaltaisin väittää että meikäläinen vaunumiehistö pesee venäläisen sekä tulenavauksen nopeudessa, että tarkkuudessa, että maastonkäytössä että taistelutekniikassa. Viinan juonnissa vjäädään varman toiseksi....

 

[Lepard]

Tarvitsisi myös mm. ammunnanhallinnan päivityksen, ja lisäpanssarointi ainakin torniin taas on ongelmallista 2A4:n optiikoiden sijainnin vuoksi. Ainakin Puolan ja Turkin päivityspaketit ovat Hollannin-hankintaamme kalliimpia, en tosin tiedä, paljonko niissä vaihdetaan muitakin osia.


Muistaakseni @CV9030FIN sanoi, että BMP-1:t stenattiin kaikki tulenjohtovaunuja lukuunottamatta. Ne olivat kuulemma olleet varsin rapeassa kunnossa jo DDR:n varastoista tullessaan, ja vain parhaat säästettiin ja muunnettiin tulenjohtovaunuiksi.
T-55M sen sijaan oli ammunnanhallintajärjestelmältään erinomainen (se päivityshän sisälsi aikanaan maailman huippua olleen ammunnanhallinnan), varusmiesten mukaan sillä oli helpompi osua puikkelehtiviin rynnäkkövaunuihin kuin Leopard 2A4:llä (jossa on huonompi ammunnanhallintajärjestelmä, onhan se ajallisestikin vanhempi). Niiden tehtävänä olisi kaiketi ollut (ja jos ne ovat SA-varastossa yhä, niin on siis) jalkaväen tukeminen etenkin rynnäkkövaunuja vastaan.

T-55M:ien säilyttäminen vähän aikaa vielä lienee itse asiassa ihan järkevä veto, sillä belgialaista a-tarviketta on vielä, ja jos tilanne kiristyy ja lisäkaluston hankinnat ulkomailta jäävät täysin pois laskuista, saisi niitä vielä korjaamalla ja vaikkapa reaktiivit lisäämällä jonkin verran suorituskykyä lisää, jos aivan pakkorako tulee.

Pakko vähän kommentoida. T-55M:n Boforsin ammunnnanhallintajärjestelmä oli tosiaan hyvä. Mutta ei siinä suurempaa eroa Leopard 2A4:n ammunnanhallintaan ollut. Yhtä helppo käyttää, tulenavauksen nopeus samaa luokkaa. M:llä heikkoutena pimeänäkökyky, kolmannen sukupolven valonvahvistin ei läheskään kaikilla keleillä ollut hyvä. Toisaalta Leo:n lämppärit ovat aika vanhoja ja kuvan laatu on esimerkiksi modattuun BMP-2:een verrattuna paljon heikompi.

T-55M kaluston perään on turha enää haikailla, ne on vedetty silppuriin samalla kun T-72:t ja BMP-1:t. Oli järkee tai ei.....

 

[Lepard]

Panssarit ovat varsin avuttomia taajamissa (PST-asein päästään todella lähelle niin, että vaunun on mahdotonta reagoida siihen). Esimerkiksi putken koroalue ei ole taajamataisteluun useimmiten sopiva, ja vaunujen tilannetietoisuus on surkea. Tämän sai Venäjä karvaasti kokea Tsetsenian sodissa.

Olen TÄYSIN eri mieltä. Panssarien käyttö asutuskeskuksessa onnistuu jos käyttää vain oikeaa taktiikkaa ja taistelutekniikkaa. Sotahistoriassa on useita esimerkkejä miten vaunujen oikealla käytöllä on päästy nopeasti hyviin tuloksiin. Esim Aachen II Maailmansodassa, Soul Korean sodassa, Bagdad Irakin sodassa jne. Vaunujoukon tappiot kuten iipoille kävi Suezissa 1973 tai venäläisille Groznyssa johtuivat väärästä taktiikasta.

Itseasiassa linnoitettua asutuskeskusta ei pysty valtaamaan ilman panssarivaunujen tukea, paitsi jos hyväksyy massiiviset oman jalkaväen tappiot. Putken korotus on tietenkin taistelutekninen haaste, mutta hoidettavissa. Tilannetietoisuus tulee omansuojaavan jalkaväen kautta jne. Panssariprikaatin Panssarikoulu laati 2000 luvun alussa asutuskeskustaisteluohjeen mekanisoiduille taisteluosastoille, josta on sittemmin poimittu perusteet käytännössä kaikkiin mekanisoitujen- ja panssarijoukkojen uudempiin ohjesääntöihin. Taisteluohjeessa oli huomioitu nimenomaan venäläisten väärät opit ja jenkkien oikeat opit sekä monet muut kokemukset.

 

[baikal]

Uskaltaisin väittää että meikäläinen vaunumiehistö pesee venäläisen sekä tulenavauksen nopeudessa, että tarkkuudessa, että maastonkäytössä että taistelutekniikassa. Viinan juonnissa vjäädään varman toiseksi..

Ja tämä on nimenomaan koulutus- eikä kalustoasiaa? Jos kalusto on suunnilleen tasaveroista, niin koulutus on käsittääkseni SE, jolla ero tehdään.

Amerikkalainen vaununkäyttö Bagdadissa ei ollut mitään Possujunajuttua. Vaunut etenivät visusti toisiaan tukien ja tuolloinhan putken koro-ongelmiakin ratkeaa vähän itsestään. Vaatii tottakai kouluttamista ja osaamista, toimivaa viestintää ja jalkaväen mukanaoloa. Ohessa näytti kulkevan koko ajan joustavampia aseita, kuten raskaat kk:t ja kranaattikk:t. Mitään ihan helppoa se ei varmasti ole, jos vastassa on valmisteltu puolustus ja halutaan säästää siviilejä, joita irakilaiset käyttivät täysin häikäilemättä kilpinään. Johtamisen tarvitsema tilannekuva on sitten asia, jota en osaa kommentoida lainkaan.

Aukeita ja suoria ei ylitetty kolonnavauhdilla vaan käsittääkseni urkupillit auki.

Vaunujen mukanaolo kaupunkitaistelussa on myös moraalinen asia. Se tekee hyvää jalkaväen moraalille. Ja toisinpäin: pahaa vastustajan moraalille.

 

[ultimateidiot]

Tukea kotimaista puolustusteollisuutta.
Ruotsillahan oli 1997 asti moisia. https://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103

Vähän kyseenalaista hommaa tukea puolustusteollisuutta kalliilla muutostyöllä josta ei ole edes varteenotettavaa hyötyä. Ollaan aika lähellä AMV-tason kauppoja - konsepti on hieno, hintaa on niin pirusti, suorituskyky ei kuulunut kauppaan ja jäi tehtaalle. Siihen on ihan syynsä miksi rynnäkkötykit on kadonnut maailmalta.
Ruotsin S-vaununhan piti olla panssarijoukkojen pääkalustoa, mutta sen todettiin kylmän sodan loputtua olleen reippaasti alipanssaroitu kun testeihin hommattu T-72 tuhosi sen ilman ihmeempää yrittämistä.

Mikä on L7:n läpäisy parhailla ampumatarvikkeilla 2 kilometrin sisällä?

500-630mm hujakoilla DU-nuolilla, joita meille ei vihervassarit tuntien varmaan tule. Normaaleilla nuolilla päästään siihen 500mm lähettyville. Eli edelleen, tuhoaa kyllä rynnäkkövaunuja, ehkä vanhempia tst-vaunuja jos on tuuria matkassa, muttei tee mitään uudemmalle venäläiselle kalustolle.

 

[Soldierblue]

Pakko vähän kommentoida. T-55M:n Boforsin ammunnnanhallintajärjestelmä oli tosiaan hyvä. Mutta ei siinä suurempaa eroa Leopard 2A4:n ammunnanhallintaan ollut. Yhtä helppo käyttää, tulenavauksen nopeus samaa luokkaa.

Mutta oliko ne fiksannu sen hidas RPM? muistakseni meni 20 sek ladata sen toisen ammuksen koska piti veivata ylös koko sen putkin niin silloin saatin hylsy ulos

 

[magitsu]

Olen TÄYSIN eri mieltä. Panssarien käyttö asutuskeskuksessa onnistuu jos käyttää vain oikeaa taktiikkaa ja taistelutekniikkaa. Sotahistoriassa on useita esimerkkejä miten vaunujen oikealla käytöllä on päästy nopeasti hyviin tuloksiin. Esim Aachen II Maailmansodassa, Soul Korean sodassa, Bagdad Irakin sodassa jne. Vaunujoukon tappiot kuten iipoille kävi Suezissa 1973 tai venäläisille Groznyssa johtuivat väärästä taktiikasta

Edelleen ollaan ulalla olosuhteiden osalta. Aachen kooltaan ainoa lähellekään vertailukelpoinen Suomeen. Sekin piiritettiin ja jauhettiin tykistöllä. Siegfried-linjan hirmuiset linnoitukset ja totaalista sotaa. 100k amerikkalaista vs 12k saksalaista.
Pitkä operaatio. Puolivälissä mm. tällainen kuvaava asia.

On 10 October, General Huebner delivered an ultimatum to German forces in Aachen, threatening to bomb the city into submission if the garrison didn't surrender. The German commander categorically refused. In response, American artillery began to pound the city on 11 October, firing an estimated 5,000 shells, or over 169 short tons (153 t) of explosives; it was also subjected to intense bombardment by American aircraft.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Aachen

Ei tuolta ole nähtävissä mitään sellaista, johon olisi vara kuvitella ryhtyvänsä meidän oloissa.

 

[kimmo.j]

Edelleen ollaan ulalla olosuhteiden osalta. Aachen kooltaan ainoa lähellekään vertailukelpoinen Suomeen. Sekin piiritettiin ja jauhettiin tykistöllä. Siegfried-linjan hirmuiset linnoitukset ja totaalista sotaa. 100k amerikkalaista vs 12k saksalaista.
Pitkä operaatio. Puolivälissä mm. tällainen kuvaava asia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Aachen

Ei tuolta ole nähtävissä mitään sellaista, johon olisi vara kuvitella ryhtyvänsä meidän oloissa.

Ei ne olosuhteet muutu, kokoluokka voi olla toinen, mutta se ei muuta sitä, että osaava panssariosasto on rakennetulla alueella tehokas.

 

[adam7]

Höpöhöpö. Totean vain, että suomalaisen sodankäynnin vahvuudet ovat jotain muuta kuin reippaissa syvyyteen suunnatuissa panssarikiiloissa. Eikä Luoja ole kieltänyt ketään haaveilemasta, minun helmasyntini on vaan se, että kun hoksaan jonkun asian lähtevän täysin lapasesta, koetan siihen ujuttaa kohteliain muodoin heinäntekotolkun hiventä.

Itse aina kitiset ja viniset kuinka kommentoidaan henkilöä tms. ja ei pysytä asiassa.....ja olet lähes paras itse toisten kommentoinnissa. Olisit nyt voinut vaikka yrityksenpoikasella kommentoida kirjoitukseni mahdollista asiasisältöä, joka ei suinkaan ole niin virheellinen kuin äkkiä luulisi.

Kommentoin kirjoituksen asennetta, en henkilöä.

Kukaan ei väitä että Suomen puolustuksen ongelmat ratkotaan panssarikiiloilla, mutta jos niitä muiden panssarikiiloilla ilmestyy, niin homma ei ratkea vastustajan soppakeittiöiden tuhoamisesta, kun vastustaja on jo siirtynyt MRE:n käyttöön..

 

[kertakenttään]

soppakeittiöiden tuhoamisesta, kun vastustaja on jo siirtynyt MRE:n käyttöön..

Mutta vaunut kulkee edelleen naftaliinillä eivätkä ortodoksisella pyhällä hengellä.

 

[SJ]

Vähän kyllä jo ihmetyttää, että mitä ne enää koko sillä rungolla tekee, jos siitä vaihdetaan kaikki osat. Luulisi olevan jo helpompaa vaan rakentaa uusi runko.

Panssarivaunun runkojen tuotanto vaatii melkoisen tuotantolinjan. Tämä maksaa, joten voisin tosiaan uskoa, että tämä seikka tekee modernisaatiosta halvemman kuin kokonaan uuden tekeminen, etenkin jos voidaan käyttää hyllytavaraa esim. voimapakettiin ja aseistukseen.