Lennetään, mutta ei korkealla. Maapallo on pyöreä ja noidenkin pitää saada maalitieto koneesta.
M270 MLRS & HIMARS
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Periaatteessa matalallakin lentävät lentokoneet voidaan havaita yli horisontin –tutkalla.
”Yli horisontin -tutka (OTH) käyttää lyhyitä aaltoja (HF) ja niiden kykyä heijastua ionosfääristä, keskipitkiä radioaaltoja (MF) tai pitkiä radioaaltoja (LF) ja niiden pinta-aaltoetenemistapaa. Siten tutka voi mitata satoja, jopa tuhansia kilometrejä horisontin taakse, yleensä merelle. Suuren aallonpituuden vuoksi yli horisontin -tutkien antennit ovat jopa satojen metrien laajuisia kiinteitä antennikenttiä. Niitä tarvitaan varsinkin valtamerien sotilaalliseen valvontaan ja sään ennustamiseen sekä laittoman maahantulon, salakalastuksen ja salakuljetuksen paljastamiseen. (Wikipedia)
Käytännössä matalalla lentävät kohteet havaitaan AWACSeilla:
”Lennettäessä 10 kilomerin korkeudessa radiohorisontti on noin 410 kilometrin etäisyydellä. Tämä tarkoittaa, että AWACS-kone näkee periaatteessa tasaisella maalla tai merellä pinnassa lentävät maalit tältä etäisyydeltä. Maanpinnalla 20 metrin mäellä oleva ja 20 metrin mastolla varustettu tutka näkee 20 metrin korkeudessa lentävät koneet noin 55 kilometrin etäisyydelle. Yhtä AWACS:ia kohti tarvitaan siis em. tilanteessa noin 64 tutka-asemaa. AWACS on oleellinen mm. risteilyohjusten ja muiden matalalla lentävien kohteiden torjunnassa.” (Wikipedia)
Kaukokartoitussatelliitteilla (ja SAR-tutkalla) voidaan paikantaa maan pinnallakin sijaitsevia kohteita kuten rakettien ja ohjusten laukaisuasemia.
Länsimaiset satelliitit ovat yleensä "kaksikäyttöisiä" eli myös sotilaalliseen käyttöön tarkoitettuja, ja länsimaat epäilevät mm. Kiinan toimivan samoin. EU:n kehittelemässä GMES Sentinel 1 -satelliittiperheessä on aikanaan SAR-tutka.” (Wikipedia)
AWACSeilla tuon tosiaan voi tehdä: Torjuntaohjukselle pitää sitten välittää maalitieto AWACSilta.
Laskeskelin tuon radiohorisontin sijaintia eri korkeuksilla.
Skolnik, Radar Handbookin mukaan RF LOS-etäisyys on kertoimella neliöjuuri(4/3) suurempi kuin geometrinen LOS. Seuraavassa taulukossa on tutkan radiohorisontin sijainti
eri korkeudella lentävälle koneelle (maanpinnalla olevalle tutkalle):
korkeus(km) tutkan radiohorisontti (km)
0.1 ................ 41
0.2 ................ 58
0.3 ................ 71
0.4 ................ 82
0.5 ................ 92
0.6 ................ 101
0.7 ................ 109
0.8 ................ 117
0.9 ................ 124
1 ................ 130
2 ................ 184
3 ................ 226
4 ................ 261
5 ................ 292
6 ................ 320
7 ................ 345
8 ................ 369
9 ................ 391
10 ................ 413
11 ................ 433
12 ................ 452
Eli esim. 130 km päässä tutka-asemasta koneen tulisi lentää alle kilometrin korkeudella ollakseen tutkalta näkymättömissä.
Toisaalta olalta ammuttavat IR-hakuiset torjuntaohjukset yltävät noin 5 km:iin. Siispä jos vastapuolella on joukkoja hävittäjän alapuolella, pitäisi pyrkiä lentämään
yli 5 km korkeudessa ja toisaalta sitten matalalla jotta S-300/S-400 patterit eivät näe konetta tutkallaan ! Haastetta siis piisaa ilman vastapuolen AWACSejakin.
Parhaimmissa hävittäjissä on AESA-tutka (Active Electronically Scanned Array), jolla on myös SAR-kyky. Horneteissa sitä ei tietääkseni kuitenkaan ole.
Vastapuolelta sellainen löytyy parhaimmista koneista.
Viimeksi muokattu:
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Toki. Mutta kun raketit ja ohjukset on laukaistava maa-, meri-, tai ilmalavetilta, on merkitystä silläkin, miten helposti vastapuoli pystyy lavetin paikantamaan ja torjumaan.
Erityisesti Suomen tapauksessa: Horneteihin on hankittu AGM-158 JASSM -risteilyohjukset, mutta maalaveteille ei toistaiseksi mitään kauaskantoista. Jos vastapuolella on keinot pitää Hornetit loitolla, vaihtoehdot vaikuttaa ovat vähissä.
Aivan.
Toisin sanoen: on hyvä saada kokonaiskuva asiasta.
Tuosta edellä postatusta taulukosta näkee mm. sen että jos noudatetaan mainittua 5 km:n korkeussääntöä, niin Hornettien tulisi pysytellä yli 292 km:n etäisyydellä S-400 -pattereista.
Toisaalta JASSM-risteilyohjuksen kantama on luokkaa 320 km, joten sillä "ylettyy" yli 292 km:n päähän.
Laitetaan tähän sitten vähän juttua ohjuksista. Aiemmin täällä kyseltiin miten voitaisiin torjua Iskandereita.Tähän on Israelissa suunnitteilla "Stunner" tai toiselta nimeltään "David's Sling":
http://en.wikipedia.org/wiki/David's_Sling
Kantamaa tuolla Stunnerilla suunnitellaan olevan luokkaa 250 km.
Raytheon on suunnittelemassa yhdessä Norjalaisen Kongsbergin kanssa Stunnerista "PAAC-4" eli "Patriot Advanced Affordable Capability-4" -järjestelmää jonka ohjusten sanotaan olevan hinnaltaan vain 20% Patriotin nykyisistä 2 M$ maksavista eli siis 400 k$. Tuollainen hintaluokka voisi sitten sopia myös meille. Ja kun Kongsberg on mukana niin voisi oletettaa että järjestelmästä tulisi NASAMS II -yhteensopiva.
Siitä en tiedä.
Jossain on valitettu että Suomella ei olisi kykyä 300 km päähän olevaan kaukotiedusteluun realiajassa.
Itse olen nähnyt aikoinaan tämän hankinnan alkumetreillä idean vähän ehkä väärin.
Kun Kainuun taistelualueella vihollisen mekanisoidut prikaatit kokeilevat junnata kohti Kajaania ja sieltä Ouluun. Niin silloin voidaan ampua tuollainen unitari Oulusta vaikka erikoisrajasissien/SIGINT antaman tiedon mukaan mekanisoidun prikaatin esikunnan katosta alas.
Ei ehkä maailman mahtavin tuho. Mutta kirpaisee hyökkääjän suorituskyvyssä jonkin verran.
Etuina siis ei tarvita sateliittitiedustelua
On helpompi kokeilla tappaa prikaatin komentaja kuin tappaa mekanisoidun prikaatin etulinjan taistelijat.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Operatiivisten komentokeskusten ja ammusvarastojen hätyyttämiseen luultavasti riittäisivät raketit, sirotteet ja kuorma-ammukset. Vahvasti linnoitettuihin asemiin ATACMSin unitaarikärki puree paremmin.
”Kaukopartiomiesten” tai signaalitiedustelun käyttö maalien paikantamiseen on olemassa oleva kapasiteetti, mutta hitaus ja satunnaisuus haittaa niitä. Jos tarvitaan nopeasti tieto siitä, mitä tapahtuu 300...400 km:n etäisyydellä suunnassa itä, tiedustelulennokit saadaan nopeammin paikan ylle ja päälle.
”Kaukokartoitusmiehiäkin” tarvitaan. Siitä on pitkät perinteet:
Kaukokartoitus Suomessa sai alkunsa Suomen ilmavoimien lentokuvauksena, johon tykistön kenraali Nenonen toi merkittävän panoksen 1920- ja 1930-luvulla... Veljekset Karhumäki on ollut merkittävä ilmavalokuvien ottaja... Avaruustekniikan opetus Suomessa on painottunut kaukokartoitukseen. (Wikipedia)
Kaukokartoitussatelliitit ovat kuitenkin tulevaisuutta:
GMESin ESAn ja EU:n yhteisrahoitteiset viisi satelliittiprojektia kantavat nimeä Sentinel, joka on suomeksi vartiosotilas... Satelliitteja ei ole tarkoitus tehdä yksin kappalein vaan synnyttää satelliittiperhe, jossa samankaltaisia mutta aika ajoin uudistettuja satelliitteja valmistetaan vuosikymmenien ajan. Tällöin niiden tehtävä ei enää ole tieteellistä tutkimusta vaan operatiivista seurantaa... Suomalainen DA-Design Oy toteuttaa osan Sentinel 1A ja Sentinel 1B -satelliittien SAR-tutkien komponenteista perustuen yrityksen saamaan kokemukseen mm. Saksan TerraSAR-X -satelliitista. Sentinel 1B laukaistaan vuonna 2015 ja kolmas Sentinel 1 -satelliitti vuonna 2018. (Wikipedia)
Raja railona aukeaa.
Edessä Aasia, Itä.
Takana Länttä ja Eurooppaa;
varjelen, vartija, sitä...
(Uuno Kailas)
Tähystäjä
Eversti
Tuo EU:n yhteinen satelliittitiedustelukyky olisi kyllä oikeasti kaikkia jäsenmaita hyödyttävä ja kannatettava yhteishanke. Moiseen eivät Suomen varat yksinään koskaan riittäisi, mutta osana unionia tuo saattaisikin onnistua. Toisaalta uskoisin Yhdysvaltain satelliittitiedustelun olevan ainakin osittain käytettävissämme kriisitilanteessa, jaetaanhan noita tietoja nyt jopa Ukrainallekin...
Olen myös miettinyt, että olisiko esimerkiksi korkealle ilmakehään nostettaville korkean resoluution kameroilla ja datalinkillä varustetuilla kuumailmapalloilla mitään käyttöä meidän tilanteessamme?
USA:han käytti vähän vastaavia järjestelyjä NL:n vakoilemiseen kylmän sodan aikana. Varmasti nuokin voidaan jollain ampua alas, mutta uskoisin kustannustehokkuuden olevan puolellamme, jos kuumailmapallojen alasampumiseen joudataan käyttämään ballististen ohjusten torjuntaan alunperin suunniteltuja järjestelmiä...
Kuten sanoin se tiedustelun etäisyys olisi tuolla maalittamisella jotain muuta kuin Varttiuksen kohalta 300 km itään.
Pitkä ampumamatka takaisi sen että arvokkaat ohjukset ja lavetit tukeutuisivat jonnekkin Pohjanmaan teollisuushalleihin.
Toki tuollainen ohjus on aika hintava paketti. Ja kuinka joku mekanisoidun prikaatin esikunta on lamautettavissa unitaarilla
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Samaa olen pohtinut itsekin.
Ilmapallot ja –laivat saattaisivat sopia sensorien nostamiseen taivaalle. Häiveominaisuudet olisi helpompi rakentaa kuin lentokoneisiin: nostovoimana vety tai helium, materiaalina läpinäkyvä keinokuitu (kumi, muovi, tms.), ”pallon” tai ”sikarin” muoto vapaasti valittavissa, useampia pieniä palloja voitaisiin sitoa yhteen tai kytkeä sikarit ”katamaraaniksi”.
Muutkin ovat asiaa ajatelleet:
”DARPA:n WALRUS-projekti pyrki tuottamaan joukkojen kuljetusta varten uudenaikaisen ilma-aluksen, joka ei tarvitsisi mastoja, kiitoteitä tai varastohangaareja. Ilmalaivat sopisivat tarkkailu- ja ilmavalvontatehtäviin lentokoneita ja helikoptereita paremmin... Yhdysvalloissa esiteltiin elokuussa 2011 puolustusvälinevalmistaja Lockheed Martinin jättiläismäinen P-791-ilmalaiva viiden vuoden kehittelyn tuloksena. Yhtiön mukaan ilmalaiva soveltuu parhaiten rahdin kuljettamiseen syrjäisille seuduille, joihin on huonot kulkuyhteydet. Sitä voidaan käyttää myös sotilaallisiin kuljetus- ja valvontatehtäviin. P-791 voi pysytellä yli kuuden kilometrin korkeudessa jopa kolme viikkoa.” (Wikipedia)
Noilla ilma- tai kuumailmapallojen käytöllä on useita haasteita:
- tuulet kuljettavat niitä (mahdollisesti väärään suuntaan)
- pelkkä optinen tiedustelu ei toimi pilvisellä säällä
- mistä saadaan teho tarvittavalle, kohtuullisen paljon tehoa kuluttavalle elektroniikalle (tutka) ?
Kuten sanottu, USA:ssa on jonkin verran tutkittu LTA-aluksia (Lighter Than Air) ja LEMV (long-endurance multi-intelligence vehicle), tietynlaisten ilmalaivojen käyttöä. Esimerkki tällaisesta on "Stratellite" joka leijuu noin 20 km korkeudella (tyypillisesti mainitaan 65000 jalkaa halutuksi korkeudeksi). Siihen pitäisi sitten lisätä tarvittava ISTAR-laitteisto sotilaskäytössä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stratellite
http://www.defenseindustrydaily.com/Rise-of-the-Blimps-The-US-Armys-LEMV-06438
LTA:llakin on omat haasteensa:
- arvion mukaan tarvitsee luokkaa 10 kW tehoa pysyäkseen "paikallaan" (jotta tuuli ei kuljeta pois) ja elektroniikkaan
- tämä voidaan tuottaa vain aurinkokennoilla, jos halutaan että LTA pysyy ilmassa pitkään laskeutumatta
- tuollaisia aurinkokennoja jotka kestävät suuren UV-valon määrän joka noissa korkeuksissa esiintyy, ei ole vielä olemassa, joten ne pitäisi ensin kehittää
- Suomessa voi talvisin olla liian vähän auringonvaloa ?
- toisaalta SAR-tutka toimii vain liikkeessä olevassa aluksessa ? LMEV liikkuu, joten siinä voisi toimia. Tai sitten tyydytään "tavalliseen" tutkaan.
Ja hintaakin tulee sitten melkoisesti, arvioiden mukaan luokkaa 30 M$, joten ei LTAsta siten ole "köyhän miehen" ratkaisuksi.
AWACS-koneet ja lennokit taitaa edelleen olla pätevin ratkaisu.
Edit: Ankkuroituja ilmapalloja on olemassa. Esim. JLENS, joka voi leijua 4.5 km korkeudella !
http://www.defenseindustrydaily.com/jlens-coordinating-cruise-missile-defense-and-more-02921
Tarkemmalla lukemisella selvisi että noiden tuotantoa ei kuitenkaan käynnistetty kun niille ei myönnetty varoja FY2013 budjetissa USAssa.
Viimeksi muokattu:
RPG83
Soome Majori
Tähän haluan kommentoida sen verran, ettei matalalla lentävä suihkukone ole mikään helppo maali. Edes uudenmaan pelloilla Igla-mies ei ehdi laittamaan ohjustaan ajoissa ampumavalmiiksi, ellei ylempää tule ennakkovaroitusta. Kunhan ei nyt onnistu ihan Pantsirin päältä lentämään, niin homma on lähes riskitöntä.
AWACS ja alueella mittailevat maston päähän nostetut tutkat on sitten toinen juttu, mikä monimutkaistaa prosessia. Tosin voipi olla niinkin, ettei venäläinen kalusto verkotu aivan Link 16 tasoisesti...
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Lennokit, valvontakoneet (Casa C-295 signaalintiedusteluun), AWACSit (Ruotsista), Kopernikus-ohjelmat "vartiosotilaat" (Sentinel-kaukokartoitussatelliitit) ja Galileo-navigointisatelliitit ovat jo kohtalainen paketti paikantamiseen ja maalittamiseen.
Toisaalta: tyvestä puuhun. Kunhan nyt ensin saadaan Maavoimien uuden taistelutavan mukainen epäsuora tuli toimimaan halutulla tavalla. Aloittaa voi vaikkapa tykistön liikkeestä, logistiikasta, tulenjohdosta ja älyammusten ominaisuuksien haltuunotolla. Sitten voi lähteä mertaa kauemmas kalaan.
Kyllähän puolustusvoimille satelliittejä saadaan jos oikeasti halutaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/VRSS-1#Satellite
Leppis
Luutnantti
Näin ne asiat etenee. Eli näitä puikkoja suomeen halutaan hankkia, hyötykuormana kuulia.
http://www.defencetalk.com/lockheed...-flight-test-series-to-next-test-phase-59349/
http://www.defencetalk.com/lockheed...-flight-test-series-to-next-test-phase-59349/
Toivottavasti tuon lisäksi siihen saa myös jotakin mikä tehoaa ajoneuvoihin ja muuhun materiaaliin. Kuulat eivät varmaankaan tehoa muuhun kuin elävään voimaan, joten esim. vastatykistöön noita ei toinna käyttää.
Leppis
Luutnantti
Käsittääkseni ko. Tuote on tarkoitettu elävästä materiaalista puolikoviin. Näkemieni kuvien perusteella ainakin esim viestikontit ja kuorma-autot saa kyytiä, mutta tokihan tarvitaan Smartteja jne, kun halutaan kunnon panssariin pureutua.
Joo, mutta mikä tehoaa ammusvarastoon, joka ei koostu vain yhdestä kasasta?
Leppis
Luutnantti
Kyseessähän on aluevaikutteinen ase ja niitä ammutaan vähintään kuuden seteissä, toki riippuen kohteesta. Mutta jos ajatellaan hyökkäyksessä A2 huoltoa, niin a-tarvikkeet tulee kuorma-autoissa omilla paikoillaan oli kyseessä sitten mekp, mekpr tai joku muu. Maalittaminen ja maalien löytyminen nousee arvoon arvaamattomaan.