Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
Susitaival
Kersantti
@CV9030FIN: Eipä kestä.
hessukessu
Kenraali
Ei, et ymmärtänyt oikein, vaikka olen sen jo sata kertaa selittänyt ja et osaa lukea tai ymmärrä lukemaasi.
Ei, et taaskaan ymmärtänyt oikein, vaikka olen sen jo sata kertaa selittänyt ja et osaa lukea tai ymmärrä lukemaasi.
kimmo.j
Respected Leader
Selkeästi kukaan muukaan ei ymmärrä lukuisista selityksistäsi huolimatta.
fulcrum
Greatest Leader
hessukessu arveli sivuuttavansa singon tähtäämisen ongelmat asentamalla sen koaksiaalisesti tykin kanssa. Ongelmana on nyt ainakin se että singon ja 30mm tykin ammusten lentoradat ovat kovin erilaiset. Sinko tarvitsisi siis oman tähtäimen. Muunnoksen hinta-arvio lienee myös 'hiukan' optimistinen, kun pitäisi kuitenkin hommata ammuksia & varastoida ne, huoltaa sinkoja etteivät ne ruostu tai jäädy, kouluttaa miehistöä jne. Maallikkona voisin myös kuvitella että singon laukauksessa syntyvä savu voisi tuottaa ongelmia tähystämisen jne suhteen.
Todennäköisyys sille että muunnoksella olisi käytännön hyötyä vaikuttaa kovin pieneltä. Pikkuisen enemmän käyttöä ehkä voisi olla termobaariselle tjsp. taistelukärjelle jalkaväkeä vastaan. Niissäkin tapauksissa 95% ajasta sama homma voidaan tehdä varmaan yhtä hyvin tai paremmin sillä 30mm tykillä.
Ajoneuvoasenteisilla singoilla näkisin arvoa lähinnä ersatz-hengessä kehitetyissä teknikaali-tyyppisissä improvisaatioissa.
Todennäköisyys sille että muunnoksella olisi käytännön hyötyä vaikuttaa kovin pieneltä. Pikkuisen enemmän käyttöä ehkä voisi olla termobaariselle tjsp. taistelukärjelle jalkaväkeä vastaan. Niissäkin tapauksissa 95% ajasta sama homma voidaan tehdä varmaan yhtä hyvin tai paremmin sillä 30mm tykillä.
Ajoneuvoasenteisilla singoilla näkisin arvoa lähinnä ersatz-hengessä kehitetyissä teknikaali-tyyppisissä improvisaatioissa.
Postasin jo tuonne panssarintorjutasäikeeseen tämän linkin, kun en muistanut missä tuota pulttausta keskusteltiin.
Eli Puolalaisten AMV-versioon ollan kehittämässä miehittämätöntä tornia, jossa ilmeisesti sekä 30 mm tykki että Spike ohjus + modataan vanhat samoiksi.
http://www.defence24.com/news_polish-rosomak-apc-to-be-armed-with-the-spike-missiles
Susitaival
Kersantti
Vedäs henkeä ja kaiva herneet nenästä niin jatketaan. Tälä läksit liikkeelle:
"Entäpäs NLAW pulttaaminen torniin? Ei maksaisi paljoa ja siinä olisi kuitenkin pst-tehoa kilometrin matkalle. Saisi nopeasti ammuttua ja voisi suksia kuuseen heti kun
laukaisunappia on painettu. Vaihtoehtoisesti voisihan sinne vaikka RPG-28:n pultata kiinni kanssa, ajaisi sekin asiaansa ja olisi ainakin helvetin halpa! Itse asiassa voisihan siihen pultata kaksikin RPG-28:aa, toisessa thermobaarinen ja toisessa panssariatuhoava-ammus. Voisi tehokkaasti pistää vihollisen bunkkerin tms. paskaksi heittämällä sillä kanssa. Kantamaa piisaa 300m joka on aivan meikäläisen maaston "yllättävien tilanteiden" puitteissa sopiva kantama.
Juujuujuu, ei ole seksikästi kun ei ole ohjus, ei ole nato-sopivaa kun ei ole sitä ja tätä. Mutta tehokas se olisi. Aivan kiistämättä. Ja hinta olisi edullinen.
Hätävaranahan tuo olisi vain, mutta siinä se voisi tehdä tehtävänsä. Jos joukkoa aletaan takapäästä jalkauttamaan kun vihollisen vaunu nähdään niin sitten käy kyllä varmasti hassusti - silloin pitää joko pötkiä pakoon tai alkaa ampumaan."
Kuten Fulcrum selitti, pelkkä kiinteä asennus tykin suuntaisesti sivusuunnassa ei riitä. Tärkein syy sille korosäädölle on se, että maastossa, uralla tai jalkauttamistilanteessa uran laidalla vaunu ei ole vaakatasossa. Se voi olla ihan yllättävän paljon keula koholla tai keula alhaalla, aivan sen alla olevan maaston muodon takia. Sama ongelma tulee jos vaunu on sivusuunnassa kallellaan ja tornia käännetään. Jos se sinko / NLAW / mikälie on kiinteästi asennettu niin että se osoittaa horisonttiin kun vaunu on suorassa niin todella usein se osoittaa sitten kuraan vaunun edessä tai taivaalle. Korosuuntaus tarvitaan vaikka ampuisit sen NLAWin joka kulkee 1 m tähtäyslinjan yläpuolella, koska se tähtäyslinja pitää saada osoittamaan maaliin.
Kun se eri tähtäin ja koro tarvitaan niin sitten on kaksi vaihtoehtoa: vaunun pääaseesta erillinen suuntauslaitteisto ja tähtäin (nämä oli niissä BMP:n ohjuksissa) tai täysi integrointi pääaseen a-hallintaan ja vakaimeen. Ensimmäinen ei ole pikatilanteisiin sopiva ja toisen edullisuudesta minulla on oma käsitykseni.
Mutta ei siinä mitään, jos et usko niin älä sitten.
Susitaival
Kersantti
En tarkemmin tunne tuon Rosomak-version käyttötarkoitusta mutta vähän aukeavoittoisemmassa maastossa voisi olla ihan järkevä TSTOS(PSAJON) PSTOHJJ:n kalusto. Keski-Euroopassa ja jossain aavikkosodissa pst-ohjus voi kulkea pyöräajoneuvonkin kannella, mutta itse pidän sitä järkevänä jos se on nimenomaan pst-ajoneuvo. Tankkikomppanian kanssa yksikköparina taisteleva PSJK ei käsittääkseni sitä niin paljon tarvitse.
Täällä käytävään keskusteluun <300 m etäisyydeltä pikatilanteessa ammuttavaan 'halpaa kuin saippua'-ratkaisuun tuo ei edes etäisesti liity.
Tai tavallaan liittyy. Eli sillä tavalla että puolalaiset käynnistävät mittavan teollisuusprojektin integroidakseen aseen Rosomakiin. Ei mikään quick'n'dirty rarkaisu, vaan perinteinen aseteollisuuden ratkaisu. Käyttötarkoitus toki on pst, mutta aivan kuten kirjoitit paljon pidempiä ampumaetäisyyksiä varten.
PSTOHJ 2000M (SPIKE) minimikantama taitaa olla 200 m joten aika useasti meillä jäisi ohjukset ampumatta. (LÄhde kantamalle: WIkipedia)
Susitaival
Kersantti
Tässä just on se ero - vahvensin kolme pointtia jotka erottavat tämän Rosomakin säikeessä viimeksi keskustellusta. Onhan noita pst-ohjuksia pyöräajoneuvon alustalla tarjolla vaikka kuinka paljon, varmaan jokainen KULJPSAJON valmistaja riemusta kiljuen toimittaa sellaisen jos vaan pätäkkää laitetaan pöytään riittävästi. Aika monta on myös ihan oikeasti tehty (eri asia kuin painaa esite ja tehdä yksi proto-ajoneuvo) ja otettu palveluskäyttöön. Ainakin USA, Venäjä /NL ja Etelä-Afrikka käyttävät pyöräajoneuvoja joissa on pst-ohjus. Jotta siitä ohjuksesta saa ne tehot irti täytyy koko ajoneuvon käyttötarkoitus mielestäni olla PST (ehkä PSTIED), kalliit ohjusintegroinnit tavallisen kivääriryhmän ajokissa menevät pitkälti hukkaan kun se ajoneuvo on sidoksissa sen ryhmän taistelun tukemiseen. Jos kivääriryhmä ja pst-ohjuksen ampumalaite ovat samassa tuliasemassa, on toinen aina väärässä paikassa.
Lisäksi taistelumaaston pitää olla sellaista että ohjuksen kilometrien ametit saadaan tehokkaasti käyttöön ja ajoneuvo omin voimin tuliasemaan ja sieltä pois. Tämä ehkä toteutuu Itämeren etelärannalla tai jossakin Ukrainassa paremmin kuin Suomessa.
Jos Suomessa haluaa tuollaisia käyttää niin Pohjanmaan peltoaukeilla tai Lapin tunturimaastoissa. Siellähän (Lapissa) niitä TEKA alustaisia TOWeja on ilmeisesti tarkoitus käyttää.
hessukessu
Kenraali
Tykin suuntaisesti asennus (jollain kulmalla X siis) ja oma tähtäin siihen tykin tähtäimeen kimppaan. Vain ampuma-arvot ovat tietenkin erilaiset kuin tykillä on millekin etäisyydelle. Kulma semmoiseksi, että esim 200m päässä olevaan kohteeseen olisi nuo synkattu yhteen, eli jos tykki osoittaa niin että sen kuti osuu siihen maaliin niin silloin osuisi singon kutikin siihen maaliin. Sitten jos etäisyys on vaikka 400m, niin tykkiä pitäisi tietenkin tähdätä "ylitse" kohteen, jotta singon tähtäimen mukaisesti singon kuti osuisi siihen kohteeseen. Jos etäisyys on 100m, niin vastaavasti tykillä pitäisi tähdätä kohteen "alapuolelle", jotta singon tähtäimen mukaisesti singon kuti osuisi siihen kohteeseen.
Ei tuon pitäisi olla kuin mekaaninen juttu, jolla saadaan singon pystysuuntaus liikkumaan aina joka suoraviivaisesti yhtälailla tykin putken kanssa ja tähtäinlaitteistoon ohjelmistopäivitys jotta saadaan sinne se singon tähtäinristikkokin lykättyä.
Mutta turhapa tästä on jauhaa. Ehkä sitten muutaman vuoden päästä näette, kun joku on "kauheana ihmeenä" tehnyt just tommosen virityksen ja sitten alatte taas selittämään, miten tämähän oli kerrassaan loistava idea ja hieno toteutus ja hyvähyväjuttu jne. Niin kauan kun se tapahtuu, se on tietenkin paskaa kun minä sitä täällä ehdotan. Hohhoijaa.
Pidän ihan mahdollisena, että rynnäkköpanssarivaunulla saattaa törmätä taistelupanssarivaunuun. Ja olisi ihan kiva, jos rynnärillä olisi muitakin vaihtoehtoja tilanteessa, kuin piiloutuminen. Tässä mielessä edes kertakäyttöinen ase, jolla voisi tuhota taistelupanssarivaunun kuulostaa mukavalta. Kuitenkin matkassa on pari mutkaa.
Tykin päälle PST-asetta ei kannata kiinnittää, koska se on tähtäimien ja tähystyslaitteiden tiellä. Lisäksi tykin painopisteen muuttuminen vaatisi todennäköisesti muutoksia suuntauskoneistoon. Tornin päälle asennettuna se olisi edelleen tiellä ja helpottaisi korkeudellaan vaunun havaistemista.
Tornin sivulle asennus jää siis jäljelle. Sivulaatikot eivät kestä, joten niiden rakennetta pitää vahvistaa tai poistaa laatikko kokonaan ja kiinnittää PST-ase suoraan torniin. Tämä kuitenkin aiheuttaa muutoksia savuheittimiin ja takalaatikkoon. Sähkölaukaisu ja sähköistys ei ole ongelma, mutta korkeussuuntaus on. Korkeussuunnassa liikkuvan PST-aseen kestävä kiinnitys ei ole kovin helppo ratkaisu ilman mittavia muutostöitä. Jos korkeussuuntaus sidotaan mekaanisesti tykkiin, tarvitaan melkoisen jännä viritys tornin sisälle. Tilaa ei nyt ihan kauheasti ole ylimääräistä ja todennäköisesti jollain tavoin pitää ottaa kantaa tykin huomattavaan yläkoroon. Ettei PST-ase hinkkaa esimerkiksi max yläkorolla runkoon. Sähköinen suuntaus rajoittimineen on varmaankin mahdollinen, mutta en osaa sanoa pysyykö se enää helppona ja yksinkertaisena.
Eli taistelupanssarivaunujen tuhoaminen olisi ihan kiva ominaisuus, mutta sitä ei mielestäni voi tehdä halvalla, helposti ja samalla hyvin näin jälkikäteen.
Kuka ymmärtäisi Panssariaselajia?
setämies
Kenraali
Baby on board ja silleen...
kertakenttään
Ylipäällikkö
Pidän ihan mahdollisena, että rynnäkköpanssarivaunulla saattaa törmätä taistelupanssarivaunuun. Ja olisi ihan kiva, jos rynnärillä olisi muitakin vaihtoehtoja tilanteessa, kuin piiloutuminen. Tässä mielessä edes kertakäyttöinen ase, jolla voisi tuhota taistelupanssarivaunun kuulostaa mukavalta. Kuitenkin matkassa on pari mutkaa.
Tykin päälle PST-asetta ei kannata kiinnittää, koska se on tähtäimien ja tähystyslaitteiden tiellä. Lisäksi tykin painopisteen muuttuminen vaatisi todennäköisesti muutoksia suuntauskoneistoon. Tornin päälle asennettuna se olisi edelleen tiellä ja helpottaisi korkeudellaan vaunun havaistemista.
Tornin sivulle asennus jää siis jäljelle. Sivulaatikot eivät kestä, joten niiden rakennetta pitää vahvistaa tai poistaa laatikko kokonaan ja kiinnittää PST-ase suoraan torniin. Tämä kuitenkin aiheuttaa muutoksia savuheittimiin ja takalaatikkoon. Sähkölaukaisu ja sähköistys ei ole ongelma, mutta korkeussuuntaus on. Korkeussuunnassa liikkuvan PST-aseen kestävä kiinnitys ei ole kovin helppo ratkaisu ilman mittavia muutostöitä. Jos korkeussuuntaus sidotaan mekaanisesti tykkiin, tarvitaan melkoisen jännä viritys tornin sisälle. Tilaa ei nyt ihan kauheasti ole ylimääräistä ja todennäköisesti jollain tavoin pitää ottaa kantaa tykin huomattavaan yläkoroon. Ettei PST-ase hinkkaa esimerkiksi max yläkorolla runkoon. Sähköinen suuntaus rajoittimineen on varmaankin mahdollinen, mutta en osaa sanoa pysyykö se enää helppona ja yksinkertaisena.
Eli taistelupanssarivaunujen tuhoaminen olisi ihan kiva ominaisuus, mutta sitä ei mielestäni voi tehdä halvalla, helposti ja samalla hyvin näin jälkikäteen.
Mahdollisena?? Sehän on väistämätöntä. Siellä missä ryssä taistelee siellä on myös 100% taistelupanssarivaunuja. Tää keskustelu on mennyt aika paljon ohi alkuperäisestä aiheesta mielestäni. Ne joukot, jotka käyttää rynnäkkövaunuja sodassa taistelevat taistelupanssarivaunujen tukemana. Nyt varsinkin kun toistasataa hyvää vaunua. RPSV:tä ei ole alunperinkään tarkoitettu panssarintorjuntaan ja kuten moni onkin todennut, että jos niihin pultataan ohjukset ei niitä vaunuja enää käytetä miehistön kuljetukseen vaan pelkästään panssarintorjuntaan.
Törmäämisellä tarkoitin äkillistä ja ennakoimatonta kohtaamistilannetta lähietäisyydeltä. Tämä on harvinaisen ikävää kevyemmin panssaroidun osapuolen kannalta ja sen takia sitä kannattaa välttää. Välttely voidaan toteuttaa esimerkiksi: 1) tiedustelulla, 2) laittamalla taistelupanssarivaunut kärkeen 3) suuntaamalla oma liike oikea-aikaisesti oikeaan paikkaan.
Panssarintorjuntaohjuksen lisääminen rynnäkköpanssarivaunun aseistukseen ei suoranaisesti tee sitä käyttökelvottomaksi miehistön kuljetukseen. Hyvin todennäköisesti se kuitenkin vaikuttaisi käyttäjien ja johtajien ajatteluun, mistä syystä rynnäkköpanssarivaunuja tultaisiin käyttämään väärin.