MiG-35

[Slammer]

Sitten joskus myöhemmin ehkä, mutta alkuperäinen JAS-ohjelmahan oli ulkomainen kone eikä JaktViggenin korvaus ollut vielä silloin ajankohtaista - sen valmistus oli juuri alkanut! Ruotsin lentokoneteollisuus sitten sai lobattua JAS-ohjelmaan kotimaisen vaihtoehdon.

Tietääkseni JAS-ohjelma oli nimenomaan Saabin esitys uudeksi hävittäjäksi (näin se ainakin esitetään virallisessa propagandakirjassa "Gripen - the first fourth generation fighter"). Tosin siinä olet oikessa, että varsinaisesti JA 37:n korvaaminen tuli ohjelmaan "vasta" 1980.

 

[Mustaruuti]

Sitten joskus myöhemmin ehkä, mutta alkuperäinen JAS-ohjelmahan oli ulkomainen kone eikä JaktViggenin korvaus ollut vielä silloin ajankohtaista - sen valmistus oli juuri alkanut! Ruotsin lentokoneteollisuus sitten sai lobattua JAS-ohjelmaan kotimaisen vaihtoehdon.

Aluksihan Ruotsissa suunniteltiin A 20 -nimistä modernisoitua Viggeniä korvaamaan 1. sukupolven Viggenit. Projektin hyötysuhde katsottiin kuitenkin huonoksi ja aika vanhahtava ratkaisuhan se olisi ollut.

Tietääkseni JAS-ohjelma oli nimenomaan Saabin esitys uudeksi hävittäjäksi (näin se ainakin esitetään virallisessa propagandakirjassa "Gripen - the first fourth generation fighter"). Tosin siinä olet oikessa, että varsinaisesti JA 37:n korvaaminen tuli ohjelmaan "vasta" 1980.

Jep. Ruotsi selvitti myös ulkomaisten ehdokkaiden kyvykkyyksiä, mutta päätyi kehittämään Saabin vetämänä uuden kotimaisen JAS-ohjelman (Jakt, Attak, Spaning), josta tuli sitten Gripen.

 

[fulcrum]

Tietääkseni JAS-ohjelma oli nimenomaan Saabin esitys uudeksi hävittäjäksi (näin se ainakin esitetään virallisessa propagandakirjassa "Gripen - the first fourth generation fighter"). Tosin siinä olet oikessa, että varsinaisesti JA 37:n korvaaminen tuli ohjelmaan "vasta" 1980.

Isot firmat tuppaavat kirjoittamaan historiaa mieleisekseen...sekä Apple että Microsoft väittävät keksineensä graafisen käyttöjärjestelmän.
Alkuperäinen suunnitelma oli 70-luvun lopussa tilata Jaktviggeneitä ja koulukone/rynnäkkökone B3LA:ta ja aloittaa uuden Viggen-version, A 20:n suunnittelu jonka tuotanto alkaisi Jaktviggenin jälkeen. Ruotsin hallitus piti A 20 ja B3LA-projekteja kuitenkin liian kalliina. Niinpä ne dumpattiin ja päätettiin tilata ulkomailta monitoimihävittäjiä (JAS). Saab ja Volvo Flygmotor eivät tästä tietenkään ilahtuneet (vaikka Jaktviggen-tilaus olikin mennyt läpi) ja Saab lupasi että he voivat tehdä JAS-hävittäjän "lähes" yhtä halvalla kuin ulkomaisen hankinta.

Jaktviggenin valmistus jatkui vuoteen 1990 asti, ja muistaakseni kaavailtu käyttöikä oli 20 vuotta, eli jonnekin 2010 asti se ainakin olisi pysynyt rivissä. Gripenillä kyllä sitten katsottiin olevan edellytykset korvata JA 37:kin, joskaan perus-Gripenillä sitä ei ollut tarkoitus tehdä vaan jollain evoluutioversiolla jonka kehittely alkaisi 90-luvulla.

B3LA ei muuten täysin kuollut vaan Aermacchi käytti suunnitelmia hyväkseen AMX-koneessa.

 

[Slammer]

Isot firmat tuppaavat kirjoittamaan historiaa mieleisekseen...sekä Apple että Microsoft väittävät keksineensä graafisen käyttöjärjestelmän.
Alkuperäinen suunnitelma oli 70-luvun lopussa tilata Jaktviggeneitä ja koulukone/rynnäkkökone B3LA:ta ja aloittaa uuden Viggen-version, A 20:n suunnittelu jonka tuotanto alkaisi Jaktviggenin jälkeen. Ruotsin hallitus piti A 20 ja B3LA-projekteja kuitenkin liian kalliina. Niinpä ne dumpattiin ja päätettiin tilata ulkomailta monitoimihävittäjiä (JAS). Saab ja Volvo Flygmotor eivät tästä tietenkään ilahtuneet (vaikka Jaktviggen-tilaus olikin mennyt läpi) ja Saab lupasi että he voivat tehdä JAS-hävittäjän "lähes" yhtä halvalla kuin ulkomaisen hankinta.

Jaktviggenin valmistus jatkui vuoteen 1990 asti, ja muistaakseni kaavailtu käyttöikä oli 20 vuotta, eli jonnekin 2010 asti se ainakin olisi pysynyt rivissä. Gripenillä kyllä sitten katsottiin olevan edellytykset korvata JA 37:kin, joskaan perus-Gripenillä sitä ei ollut tarkoitus tehdä vaan jollain evoluutioversiolla jonka kehittely alkaisi 90-luvulla.

B3LA ei muuten täysin kuollut vaan Aermacchi käytti suunnitelmia hyväkseen AMX-koneessa.

Tähän on vaikea päästä kiinni ilman aikalaislähteitä. Itse en ole löytänyt lähteitä, joissa JAS-ohjelmaan viitattaisiin muuna kuin Gripenin kehityksenä. JAS-lyhennettä on kyllä epäilemättä käytetty ennen sitäkin. Toisaalta olen nähnyt jo ulkomaisen koneen yhteydessä maininnan, että sillä oli tarkoitus ajan myötä korvata kaikki Viggenit.

 

[fulcrum]

Urban Fredriksson käy lyhyesti läpi Gripenin kehityshistoriaa. Urbanin sivut on tehty 2000-luvun taitteessa eikä niitä ole pahemmin päivitetty, joten kovin kuranttia tietoa sieltä ei löydy (Urban mm. arveli että JA 37 pysyisi rivissä vuoteen 2015 asti...), Ruotsin sotilasilmailun historiallisista projekteista kuitenkin.

Jaktviggen-sarjakoneiden tilaus tehtiin samoihin aikoihin (ellei peräti samassa hallituksen istunnossa) kuin JAS-projektin aloitus, joten olisi aika hurjaa kaukonäköisyyttä hallitukselta päättää yhtä aikaa sekä hävittäjähankinnasta että sen korvaajasta.

 

[fulcrum]

Takaisin topikkiin, MiG-yhtiö uskoo että koneella olisi hyvät mahdollisuudet käydä kaupaksi Peruun ja Kazakhstaniin. Serbia saa ensimmäisen tilaamastaan kuudesta MiG-29:stä loppukuusta symbolisella päivämäärällä.

 

[Slammer]

Urban Fredriksson käy lyhyesti läpi Gripenin kehityshistoriaa. Urbanin sivut on tehty 2000-luvun taitteessa eikä niitä ole pahemmin päivitetty, joten kovin kuranttia tietoa sieltä ei löydy (Urban mm. arveli että JA 37 pysyisi rivissä vuoteen 2015 asti...), Ruotsin sotilasilmailun historiallisista projekteista kuitenkin.

Jaktviggen-sarjakoneiden tilaus tehtiin samoihin aikoihin (ellei peräti samassa hallituksen istunnossa) kuin JAS-projektin aloitus, joten olisi aika hurjaa kaukonäköisyyttä hallitukselta päättää yhtä aikaa sekä hävittäjähankinnasta että sen korvaajasta.

Minusta tuo ei ota juuri lainkaan kantaa niihin asioihin mistä tässä on keskusteltu. Lisäksi tuossa viitataan siihen, että Gripen olisi kehitetty kykeneväksi korvaamaan kaikki Viggenin versiot, mikä on joka tapauksessa ajallisesti naurettavan lähellä JA 37:n käyttöönottoa. Eroa ulkomaalaisen vaihtoehdon ja Gripenin kehityspäätöksen välillä on joka tapauksessa vain pari vuotta (jos sitäkään), joten se ei juurikaan muuta isoa kuvaa.

 

[fulcrum]

"In both cases, they were primarily intended to replace AJ/S 37 Viggens in the middle 1990's, with most likely another fighter bought to replace the JA 37 Viggens a decade or more later."

JA:n korvaus ei kertakaikkiaan ollut ajankohtaista kun ensimmäistäkään sarjakonetta ei ollut vielä edes tullut tehtaalta. Ja jos korvaava tyyppi olisikin ollut sama niin se olisi ollut joku edistyneempi versio, ei se mikä oli 1981 tarjolla. Eihän esimerkiksi F-16:ssa ollut tuohon aikaan edes BVR-ohjusta, saati F-5:ssä.
Jos muistat niin alunperin keskustelu lähti liikkeelle BarrelNutin väitteestä että Ruotsi harkitsi Hornetia Viggenin korvaajaksi.

 

[Slammer]

Jos muistat niin alunperin keskustelu lähti liikkeelle BarrelNutin väitteestä että Ruotsi harkitsi Hornetia Viggenin korvaajaksi.

Itse asiassa en muista, vaan olen koko ajan keskustellut väitteestä, että JAS-ohjelma olisi tarkoittanut jotain muuta kuin Gripeniä. Sitä en siis mitenkään kiistä etteikö ulkomaisia hävittäjiä olisi tarkasteltu nimenomaan AJ 37:n korvaajiksi.

 

[BarrelNut]

Tietääkseni JAS-ohjelma oli nimenomaan Saabin esitys uudeksi hävittäjäksi (näin se ainakin esitetään virallisessa propagandakirjassa "Gripen - the first fourth generation fighter"). Tosin siinä olet oikessa, että varsinaisesti JA 37:n korvaaminen tuli ohjelmaan "vasta" 1980.

Nuo 70-luvun projektit Ruotsissa olivat aika turbulenttisia. A20/B3LA projektit haudattiin lopullisesti vuonna 1979. Rynnäkkökykyisemmän JA37B version kehittämistä tutkittiin, samoin Drakeneiden modifioimista myös rynnäkkökykyiseksi. Lopulta nähtiin järkevämmäksi kustannustenkin kannalta hankkia uusia moderneja monitoimikoneita. Ulkomaisia koneita haviteltiin aluksi, mutta teollisuuden ja osaamisen säilyttämiseksi päädyttiin kotimaiseen ratkaisuun.

Olet oikeassa että vuonna 1980 oli jo selvää, että koko "Viggensystem" korvataan uusilla koneilla vuodesta 1990 alkaen. Ja myöhemmin samana vuonna perustettiin IG JAS vetämään tuota teollisuusprojektia kotimaiselle hävittäjälle. JAS Gripenin oli siis jo ihan alusta asti ollut tarkoitus korvata kaikki Viggenit, vanhimmista alkaen tottakai.

Alla valtipäivien dokkari keväältä 1980:
http://www.riksdagen.se/sv/dokument...slagsfragor-mm-rorande-forsvaret_G303117/html

Överbefälhavaren föreslår sammanfattningsvis att flygplansanskaffningen nu inriktas mol att omkring år 1990 börja ersätta samtliga versioner av Viggensystemei. Ett beväpnat skolflygplan bör därför inte anskaffas. Det framtida JAS-flygplanet bör så långt som det är möjligt lillgodose de särskilda svenska kraven på allsidighet och anpassning till vår basfilosofi.

Överbefälhavaren föreslår att statsmakterna nu ger honom i uppdrag att inleda utvecklingen av JAS-flygplanet för att möjliggöra ett slutligt beslut år 1982 om att svensk industri i samarbete med utländsk industri skall utveckla det.

F-16 koneen ajateltiin muuten olevan oikein hyvä kone ominaisuuksiltaan 1990-luvun Ruotsin ilmavoimille, ainoastaan soveltuvuus ruotsalaiseen tukikohtasysteemiin herätti kysymyksiä. Ulkomaisen koneen valinnan todettiin olevan myös kuolinisku ruotsalaiselle lentokoneteollisuudelle ja ilmavoimienkin mielestä oli tärkeää että Ruotsi on itse mukana koneiden kehityksessa jotta se saisi itselleen sopivia koneita myös tulevaisuudessa.

Flygplan F 16 bedöms under 1990-talet som elt kvalificerat jaktflygplan med god attack- och spaningskapacitet. Flygplanet förutsätts kunna bära robot 15 och en i övrigt omfattande attack- och jaktbeväpning. Alternativet innebär ett betydande effekttillskott till luftförsvaret. Flygplan F 16:s förmåga att verka i stridsmiljö och beväpning mot mark och sjömål skapar goda förutsättningar för effektiva insatser. Flygplanet torde knappast helt kunna anpassas till vårt planerade bassystem. Detta kan medföra besvärande begränsningar. Alternativet leder till avveckling av den svenska flygindustrin.

Vid val mellan de alternativ som regeringen har anvisat anser överbefälhavaren - trots de olägenheter som basanpassningen kan innebära - att anskaffning av ett utländskt flygplan motsvarande flygplan F 16 är att föredra av operativa skäl.

Sedan överbefälhavaren i februari 1979 senasl redovisade sina ställningstaganden i flygplansfrågan har ett omfattande studie- och värderingsarbete genomförts inom ramen för perspektivplaneringen. Arbetet kommer att redovisas i juni 1980. Överbefälhavaren konstaterar att det operativa behovet av ett flygplan som är allsidigt användbart för jakl-, attack- och spaningsuppgifter (JAS) klart har bekräftats i samtliga handlingsvägar som har studerats inom ramen för perspektivplaneringen.

Enligt överbefälhavaren är det betydelsfullt att nu välja en sådan linje i flygplansfrågan att förutsättningarna behålls att i framtiden anskaffa ett flygplan som kan lillgodose de operativa kraven inte bara för attackfunktionen utan även för jakt- och spaningsfunktionerna. Flygplanet bör vidare kunna anpassas till den svenska basfilosofin. Hittills gjorda kontroller tyder enligt överbefälhavaren på att krav som motsvarar de svenska inte kommer att vara styrande för aktuella utländska projekt. Det är därför enligt överbefälhavarens mening angeläget att vi inom landet behåller en sådan kompetens att vi kan påverka utformningen av framtida flygplan i viktiga avseenden.

 

[fulcrum]

Itse asiassa en muista, vaan olen koko ajan keskustellut väitteestä, että JAS-ohjelma olisi tarkoittanut jotain muuta kuin Gripeniä. Sitä en siis mitenkään kiistä etteikö ulkomaisia hävittäjiä olisi tarkasteltu nimenomaan AJ 37:n korvaajiksi.

No siinä sitten joudutaan halkomaan hiuksia että mistä "JAS-ohjelman" katsotaan alkavaksi. Ihan alkuperäinen tarkoitus oli kuitenkin ulkomaisen monitoimihävittäjän hankkiminen koska silloin vielä ei ollut mitään kotimaista projektia joka olisi täyttänyt kriteerit. Saabin virallisissa historioissa ei ehkä ihan kaikkia asioita viitsitä mainita.
Viggenien korvaus olisi alkanut rynnäkkölaivueista ja Jaktviggenin korvaus olisi alkanut aikaisintaan 2005-2010 -aikaikkunassa eli vaikka ulkomainen tyyppi olisikin valittu niin relevanttia tilauspäätöstä hävittäjä-Viggenien korvaamiseksi tuskin olisi tehty ennen vuotta 2000. Nämä suunnitelmat tietysti sitten muuttuivat välillä. AJS:iähän meni varastoon ja romuksi miltei suoraan tehtaalta, ja JA:nkin elinkaaresta liki puolet jäi käyttämättä.

Ulkomaisista koneista voittaja olisi varmaan ollut Hornet, se katsottiin ehkä hiukan yllättäen elinkaarikustannuksiltaan halvimmaksi. F-16:n ilmataistelukyky katsottiin puutteelliseksi ja koneelle tyypillinen "nyökkiminen" alhaisilla lentonopeuksilla/korkeuksilla olisi voinut estää maantietukikohtaoperaatiot kokonaan. En tiedä evaluoitiinko Miragea kovinkaan tosissaan, ja F-5S (ilmeisesti joku F-20:n esiversio?) oli muuten vain huono.
McDonnell-Douglas maalasi yhteen Hornettiin Ruotsin tunnukset, eli jos Tre Kronor-Hornetin kuva jossain vilahtaa niin se ei ole kuvamanipulaatio.

Rynnäkkö-Drakenhan oli kyllä olemassa, tanskalaisten F-35. Tosin ne oli rakennettu suoraan sellaisiksi. Nykyään meinaavat vissiin ottaa sen uudestaan käyttöön...

 

[Huhta]

F-16:n ilmataistelukyky katsottiin puutteelliseksi ja koneelle tyypillinen "nyökkiminen" alhaisilla lentonopeuksilla/korkeuksilla olisi voinut estää maantietukikohtaoperaatiot kokonaan.

Puutun nyt nimenomaan tähän kohtaan muuten hyvässä viestissä.

Milläköhän tavalla F-16:n ilmataistelukyky katsottiin puuttelliseksi? F-16 kehitettiin nimenomaan ilmataistelua ajatellen. Konetyyppi oli erittäin liikehtimiskykyinen aikalaisekseen. Kyky tutkaohjusten käyttöön tuli tosin vasta 1980-luvulla, mutta ei kai tuo ollut mikään ihme. Tuplaripustimien kehittäminen 6+2 ohjuskuorman mahdollistamiseksi olisi varmaan myös ollut mahdollista, vaikka sellaista ei koskaan olekaan toteutettu. Gripen ei ainakaan ole sen vakuuttavampi ilmataistelija kuin F-16.

Maantietukikohtaoperaatioita ajatellen en pysty sanomaan juuta taikka jaata. Mutta on vaikea kuvitella, että sekään olisi mahdotonta tai edes erityisen vaikeaa, kun konetyyppiin on kehitetty jarruvarjo ja kun norjalaiset ovat ainakin suunnitelleet jonkinasteista hajauttamista,

 

[Samovarius]

Olisko muuten aiheellista siirtää nää JAS-jutut omaan ketjuunsa? Kolmisen sivua nyt jauhettu jostain aivan muusta, kuin MiG-35:stä.

 

[fulcrum]

Puutun nyt nimenomaan tähän kohtaan muuten hyvässä viestissä.

Milläköhän tavalla F-16:n ilmataistelukyky katsottiin puuttelliseksi? F-16 kehitettiin nimenomaan ilmataistelua ajatellen. Konetyyppi oli erittäin liikehtimiskykyinen aikalaisekseen. Kyky tutkaohjusten käyttöön tuli tosin vasta 1980-luvulla, mutta ei kai tuo ollut mikään ihme. Tuplaripustimien kehittäminen 6+2 ohjuskuorman mahdollistamiseksi olisi varmaan myös ollut mahdollista, vaikka sellaista ei koskaan olekaan toteutettu. Gripen ei ainakaan ole sen vakuuttavampi ilmataistelija kuin F-16.

"Ilmataistelukyvyn" sijaan olisi pitänyt sanoa "torjuntahävittäjäkyky". Ruotsalaisten ilmapuolustushan oli integroitu järjestelmä, eikä boydistilaisilla ajatuksilla ollut niin suurta sijaa. F-16:sta puuttui tuolloin vielä, kuten todettua, BVR-ohjus. Hornetissa ja JA 37:ssa sellainen jo oli. Lisäksi koneen järjestelmät (etenkin inertiasuunnistusjärjestelmä) olivat aika hitaita käynnistää. Urbanin sivuilla onkin tästä maininta, eli nopeisiin hälytyslähtöihin F-16 ei ollut paras kone.
En ole kuullut oliko näillä merkitystä myös sitten Suomen valinnan suhteen, mahdollisesti.

 

[aj77]

Mig-35

http://www.businessinsider.com/russ...t-military-defense-jets-2017-6?r=US&IR=T&IR=T

 

[hansai]

Mig-35

http://www.businessinsider.com/russ...t-military-defense-jets-2017-6?r=US&IR=T&IR=T

ilman ketun blockin kierto juttuja.. https://player.ooyala.com/static/v4...25a76e&pcode=BhdmY6l9g002rBhQ6aEBZiheacDu

 

[Einomies1]

Häiveominaisuudet....missä?
Koneen muotoilu on 80`s, ehkä korkeintaan komposiittia lisätty johonkin ja moottorin suuaukkoja paranneltu. No, on korkeusperäsimissä terävyyttä enemmän kyllä. Ohjaamon edessä oleva IR-kupoli on sekin edelleen paikallaan ja AESA-tutkan antennia ei ole kallistettu joten se heijastaa myös.

Vaikuttaa muuten aika vaatimattomalta pimppaukselta. AESA tutka ja avioniikka uutta sekä elektroniikka.
http://www.airforce-technology.com/projects/mig35/

Kantama on ihan hyvä luokkaa(lasti?), vain 200 km vähemmän kuin F-35A.

 

[BarrelNut]

Intian MiG-29K koneet ovat osoittautuneet rakenteeltaan heikoiksi:

http://www.defensenews.com/land/2017/08/04/indian-navy-wants-russian-mig-29k-jets-to-be-ruggedized/

The Indian Navy is facing acute maintenance problems with the 45 Russian-made MiG-29K aircraft, which are the sole fighters on the aircraft carrier INS Vikramaditya, according a senior Indian Navy official.

“We (Indian Navy) want the MiG-29K aircraft to be ruggedized to carry out operations because landing on the deck of the aircraft carrier is almost like a hard landing and the fighter aircraft needs frequent maintenance,” the Navy official said.

“There are frequent structural defects due to deck landing,” the official added.

“Since induction in February 2010, 40 engines (62 percent) of twin-engine MiG-29K fighters have been withdrawn from service due to design-related defects,” according to the report.

Early last year, the Indian Navy entered the global market to procure 57 multirole fighters to be used on future aircraft carriers, essentially rejecting the MiG-29K fighters.

Käytännössähän tuo mainostettu MiG-35 on MiG-29K koneiden maaversio jos olen oikein ymmärtänyt.

 

[fulcrum]

Intian MiG-29K koneet ovat osoittautuneet rakenteeltaan heikoiksi:

http://www.defensenews.com/land/2017/08/04/indian-navy-wants-russian-mig-29k-jets-to-be-ruggedized/

Käytännössähän tuo mainostettu MiG-35 on MiG-29K koneiden maaversio jos olen oikein ymmärtänyt.

Rakenteen osalta identtisiä paitsi maaversioissa on käsittääkseni siipien taittomekanismi poistettu. MiG-35:ssä on modernimpi avioniikkasetti, joskin melko epämääräisesti kerrottu että miten - ilmeisesti väylät ja voimatuotto on ainakin mitoitettu seuraavan sukupolven sensoritarpeiden mukaan ja ohjaamo vissiin vedettiin kanssa ainakin osittain uusiksi. MiG-29K:n avioniikat ovat hyvin lähellä MiG-29SMT:tä.
Mikojan mainostaa sivuillaan erikseen MiG-29M:ää ja MiG-35:ttä. Epäselväksi jää mitä versiota Egyptin koneet sitten on, virallinen tyyppimerkintä on MiG-29M.

Intialainen lehdistökulttuuri on kotoisin briteistä joten tietty suodatin kannattaa pitää päällä kun lukee sikäläisiä uutisia. Erilaiset rakenteiden kestävyysongelmat eivät ole uusissa tyypeissä harvinaisia, lähinnä vissiin kinastellaan siitä kenen piikkiin tarvittavat korjaukset tulee tehdä.

 

[TT]

Isot firmat tuppaavat kirjoittamaan historiaa mieleisekseen...sekä Apple että Microsoft väittävät keksineensä graafisen käyttöjärjestelmän.

Puhut tismalleen asiaa muuten, ja tarkasti ottaen tässäkin, mutta asiaa pitäisi varmaan selventää. Eipä siitä tietenkään ole aukotonta reportaasia. Englebart Xerox PARCissa iso tekijä, Applella Jef Raskin isompi tekijä kuin Steve Jobs, Microsoftilla ei varmasti ketään. Siis pitäisi selventää lapsille että on epäselvää ja ottakaa selvää. (Paljon parempi!)