Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Ei häivekoneen suunnittelussa ole mitään periaatteellista virhettä, kunhan suunnittelua ei mokaa. Esim. Venäläiset ja Kiinalaiset eivät ole "jostain kumman syystä" halunneet yhdistää ilmaherruuskoneen ja pystysuoran nousun koneen runkoja kuten F-35:ssa on tehty.
F-35B oli se kaikkein haastavin suunniteltava ja viivästytti projektia eniten alussa, vain siksi että USMC vaati sellaisen WASP-luokan maihinnousualusille ja lähitukeen. Kiinassa ja Venäjällä ei ole vastaavan tyyppistä merijalkaväkeä ja siinä koossa kuin meriä hallitsevalla USAlla. Ehkä USMC:n legendamaine vaikutti myös tuossa enemmän kuin tarve?
Kiinalaiset lentotukialukset tai sotalaivat eivät partioi joukolla tiettävästi Hawaijin itäpuolisella merialueella, saati Kalifornian rannikon edustalla kuin USN tekee Filippiineillä ja Itä-Kiinan merellä. Kiinan merivoimat tuskin myöskään suunnittelevat maihinnousukalustoa että voisivat hyökätä Kaliforniaan tai Alaskaan koska ne eivät siihen pystyisi.

F-22 olisi varmaan oikein mainio kone, jos siihen laittaisi nykyaikaisen elektroniikan ja uuden pintapäällysteen sekä riittävällä tilauskannalla kappalehinnan siedettäväksi ja sitä USA:ssa juuri laskelmoidaan kun alkaa tuo ilmaherruustilanne näyttää vähän kuumottavalta 20-luvulla.
F-22A on jatkuvien pävitysten kohde ja se on kiistatta paras taistelukone maailmassa joka kyllä kykenee hallitsemaan ilmaherruutta. Muista maailman koneista voidaan sitten olla montaa mieltä. Ei tätä lännessä kukaan realisti ole kieltänyt vuodesta 2005 kun kone on ollut operatiivinen.

Nuo päivitykse tullaan toteuttamaan Raptorissa kyllä ihan varmasti koska kone on niin tärkeä USAlle että sen kykyjä ylläpidetään ja kehitetään jatkuvasti kuten on tehty tähänkin saakka.

Pikku lainaus sinun linkistäsi AW:ä : Michael Garcia, the company's senior business development manager for active, electronically scanned (AESA) radars, suggested that longer-range sensors and weapons and electronic attack should be considered part of stealth, rather than placing complete reliance on RCS.
Tämähän on jo normaalia toimintaa joka on opittu konflikteista. Tämän takia on olemassa aseita kuten JASSM, JASSM-ER ja LRASM.

Comparing detection and weapon ranges, as well as RCS, Garcia argued that the “essence of stealth is that the Blue circles [for detection and weapon range] impact Red before Red can detect,” and that jamming, sensors and weapons affect that calculation.

Jep, jep. Häive ei yksin pelasta, mitä sitten? Mitäs sitten jos vastapuoli näkee häivekoneen samaan aikaan mutta ei pysty ampumaan sitä?

Ja uskonnosta sen verran että ei sotketa sitä tähän asiaan vaan pidetään mielipiteet mielipiteinä ja keskustelu avoimena, eikö?

Argumentteja saa esittää puolesta ja vastaan mutta jos (hentoiset)perustelut eivät uppoa vastapuoleen sellaisinaan niin ei siitä kannata hernettä vetää nenään.
 
Tarkoittanet Giraffe 4A-tutkaa?

Mielenkiintoinen tutka mutta ei ainoa Multi-Band tutka maailmassa.

Ei varsinaisesti vastaus sinulle, vaan kommentti ketjuun yleisemmin, mutta lainasin viestiäsi.

Giraffe on varmasti edistyksellinen tutka, mutta 1 550 – 3 900 Megahertzin taajuusalue tarkoittaa, että se ei ole vielä varsinainen "anti-stealth" tutka, joka karkeasti menee 1000 Megahertsistä alaspäin. Mutta, ehkä tuo 1550 jo toimii siinä kohtuullisesti?

Enemmän Saab on kuitenkin ilmeisesti panostanut hyvään primäärisignaalin puhtauteen, alhaiseen kohinaan, sekä edistyneeseen prosessointiin ja analysointiin. Ja AESA-teknologia luonnollisesti tuo mm. tähän erinäisiä etuja.

X-band taajuusalue on siis 10 Gigahertzin alueella
 
Ei varsinaisesti vastaus sinulle, vaan kommentti ketjuun yleisemmin, mutta lainasin viestiäsi.

Giraffe on varmasti edistyksellinen tutka, mutta 1 550 – 3 900 Megahertzin taajuusalue tarkoittaa, että se ei ole vielä varsinainen "anti-stealth" tutka, joka karkeasti menee 1000 Megahertsistä alaspäin. Mutta, ehkä tuo 1550 jo toimii siinä kohtuullisesti?

Enemmän Saab on kuitenkin ilmeisesti panostanut hyvään primäärisignaalin puhtauteen, alhaiseen kohinaan, sekä edistyneeseen prosessointiin ja analysointiin. Ja AESA-teknologia luonnollisesti tuo mm. tähän erinäisiä etuja.

X-band taajuusalue on siis 10 Gigahertzin alueella
Tuo taajuusalue on suunnilleen 7,5cm-20cm aallonpituuksilla, joten jotkut rungon kohdat alkavat jo resonoida tuon kanssa. Ainakin ilmanottoaukkojen reunoissa ja F-35:n EOTS-kuvussa on sopivan mittaisia reunoja. Ei tuo efekti varmaankaan mahdottoman paljon signaalia voimista, onhan nuo paikat varmasti käsitelty RAMillakin, mutta jotain kuitenkin.
 
Tämän vuoden puolella pitäisi ratketa meidän kannaltamme aika mielenkiintoinen hävittäjähankinta, eli Malesian ilmavoimien korvaajaprojekti MiG-29N-koneille. Mukana ovat kaikki samat ehdokkaat kuin Suomessakin poislukien F-35 ja lisäksi Malesialla on käytössä sama Hornetin malli kuin meilläkin. Malesia ei ole ihan banaanitasavalta joten luultavasti lopputulos riippuu muustakin kuin valmistajan lahjontabudjetin suuruudesta.
Itse arvelen Super Hornetin selviävän voittajaksi mutta ans kattoo.
 
@fulcrum

Täytyy kyllä sanoa, että itselläni on hieman epäilystä tuosta Malesian hankinnasta. Jää nähtäväksi, pystyykö maa edes ostamaan mitään. Ylipäätään hyvää rahoitusta tarjoavat tahot ovat kuulemma kärjessä.

MRCA: Its Typhoon or Rafale
Marhalim Abas May 11, 2016 Malaysia - RMAF

SHAH ALAM: DESPITE the current travails, it appears that the MRCA programme is inching towards the final stage. And the aircraft shortlisted has been cut to two. Unsurprisingly, the two are the Eurofighter Typhoon and Dassault Rafale.

Industry and ministry officials said although Boeing and Saab are aware of the latest developments they are still plugging away their planes as no contract have been signed yet. That said however if the funding magically appears tomorrow, it will be either the Typhoon or Rafale that will be chosen.

The decision on the MRCA could be made soon, I am told though funding remained the biggest issue on the table. As both UK and France offers funding options under a government-to-government deal the tricky issue could be resolved, I am told.


Eurofighter Typhoon in Kuwaiti Air Force colours. Finmeccanica.
If we go for the proposed funding options, the payment period for the aircraft may well spread out for at least 10 years based on statements made by the Defence Minister in the past. I am no finance expert but I think it could go up to 20 years. Which also mean that we will only get 18 jets only and not more.


A Rafale pictured in a F3R standard weapon load, AASM Hammer for strike missions and MICA and Meteor missiles for air-to-air work and extra fuel tanks.
As which one is the more likely candidate for the MRCA programme, my guess is as good as yours. Both aircraft have their own merits so at the end of the day the political considerations will tip the scale.


A model of a Tranche 3 Eurofighter Typhoon complete with dorsal fuel tanks at BAE Systems showcase
What about the proposals about buying Hornets from Kuwait then? That is only a proposal made in this website, it was never AFAIK considered by the government.


Typhoon and the moon
Furthermore, how will the MRCA programme affect other projects of the Armed Forces? Little or no impact actually as the major programmes – the AV8, A400M and LCS – are already accounted for. It is this army/air force centric funding that leaves the navy scrambling to find funds for its own recapitalisation plans. That resulted in the proposed 15 to 5 plan.

— Malaysian Defence

http://www.malaysiandefence.com/mrca-typhoon-rafale/
 
Muutama käyttäjä on äänestänyt "jokin muu, mikä?" vaihtoehtoa. No, mikä kone on tämä jokin muu? Venäläisvaihtoehtoihin en usko, mutta kertokaa te.
 
Muutama käyttäjä on äänestänyt "jokin muu, mikä?" vaihtoehtoa. No, mikä kone on tämä jokin muu? Venäläisvaihtoehtoihin en usko, mutta kertokaa te.
Onhan noita maailmalla vaikka minkälaisia virityksiä:
Intian ikuisuusprojekti HAL Tejas
https://en.m.wikipedia.org/wiki/HAL_Tejas

Kiinan ja Pakistanin yhteisprojekti JF-17 Thunder
https://en.m.wikipedia.org/wiki/CAC/PAC_JF-17_Thunder

Etelä-Korean kevythävittäjä/trainer KAI T-50 Golden Eagle
https://en.m.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle
 
@Gyllis1 joo on, mutta miksi Suomi valitsisi jonkin noista?
 
@fulcrum

Täytyy kyllä sanoa, että itselläni on hieman epäilystä tuosta Malesian hankinnasta. Jää nähtäväksi, pystyykö maa edes ostamaan mitään. Ylipäätään hyvää rahoitusta tarjoavat tahot ovat kuulemma kärjessä.

http://www.malaysiandefence.com/mrca-typhoon-rafale/

Nojoo. Julkisuudessa olleet tiedot ovat vähän ristiriitaisia käytettävissä olevan rahan ja konemäärän suhteen - fyffeä olisi ehkä pari miljardia USD, ja konemääräksi on mainittu jopa 36-40 konetta - ei taida onnistua. Liekö joku zurnalistien väärinkäsitys?

Tuon artikkelin perusteella kuulostaa ikävästi Intian surullisenkuuluisalta MMRCA-kilpailulta, jossa ensiksi rajattiin teknisen evaluaation perusteella valinta kahteen parhaaseen ehdokkaaseen, ja sitten alettiin katsomaan paljonko paras maksaa, no kävi ilmi että aika helvatusti. Ja kaikki alusta...

Kas kummaa kun MiG-29M ei ole mukana. Mutta ehkä malesialaiset eivät halua ilmavoimien toistakin päätyyppiä venäläiseksi. Tiukalla rahoituksella voi olla että ruotsalaisten tarjous ylijäämä-C/D Gripeneistä on sittenkin vahvoilla vaikkei se isoa parannusta MiG-29:ään tuo. Malesian skaba on silti meille hyvä referenssi että toisin kuin arabimailla, heillä ei ole pohjatonta lompakkoa konekauppoihin käytettävissä.
 
  • Tykkää
Reactions: EVK
Muutama käyttäjä on äänestänyt "jokin muu, mikä?" vaihtoehtoa. No, mikä kone on tämä jokin muu? Venäläisvaihtoehtoihin en usko, mutta kertokaa te.

Tuota äänestäneissä lienee myös kahden konetyypin hankintaa kannattavia ja Hornetin lisätekohengittämistä kannattavia. Tekohengittäjillä on tavoitteena sinnittely 6. sukupolven konetyyppiin asti, jos arvioin oikein.

Nojoo. Julkisuudessa olleet tiedot ovat vähän ristiriitaisia käytettävissä olevan rahan ja konemäärän suhteen - fyffeä olisi ehkä pari miljardia USD, ja konemääräksi on mainittu jopa 36-40 konetta - ei taida onnistua. Liekö joku zurnalistien väärinkäsitys?

Eiköhän kyseessä ole sama kuin täällä Suomessa, eli ilmavoimien mielestä tarvitaan se ja se määrä, ja sille on lyöty jokin hintalappu, kenties jo 10 vuotta sitten. Mutta rahoitus on tulossa budjetin ulkopuolelta. Siitä homma kiikastaa. (Kannattaa lukea blogia, jos Malesian tilanne kiinnostaa enemmänkin.)

The requests for information have been issued now because Malaysia is formulating its 10th five-year national plan that outlines key national projects for 2011-15. There is, however, a strong possibility that Malaysia's larger defence procurements will be made off-budget. Earlier purchases of Airbus Military A400Ms and Sukhoi Su-30s, for example, were never part of the annual defence budgets.

https://www.flightglobal.com/news/a...o-upgrade-air-force-with-new-fighters-340425/

Tuon artikkelin perusteella kuulostaa ikävästi Intian surullisenkuuluisalta MMRCA-kilpailulta, jossa ensiksi rajattiin teknisen evaluaation perusteella valinta kahteen parhaaseen ehdokkaaseen, ja sitten alettiin katsomaan paljonko paras maksaa, no kävi ilmi että aika helvatusti. Ja kaikki alusta...

Kas kummaa kun MiG-29M ei ole mukana. Mutta ehkä malesialaiset eivät halua ilmavoimien toistakin päätyyppiä venäläiseksi. Tiukalla rahoituksella voi olla että ruotsalaisten tarjous ylijäämä-C/D Gripeneistä on sittenkin vahvoilla vaikkei se isoa parannusta MiG-29:ään tuo. Malesian skaba on silti meille hyvä referenssi että toisin kuin arabimailla, heillä ei ole pohjatonta lompakkoa konekauppoihin käytettävissä.

No tuo MiG-29M nyt olisi täysin älytön valinta monelta kantilta. Käyttökulut ovat korkeat, ja Malesialla on jo käytössä uudempi venäläinen Su-30, joka on pimpattu Malesiaa varten länsimaisella avioniikalla (mm. ranskalaisten). Lisäksi on yksi iso poliittinen este: MH17.

Gripen C/D tuskin on oikeasti halpa. Uskon kyllä, että se on halvempi kuin Rafale, Typhoon tai Super Hornet. Absoluuttisesti se ei silti ole kovin halpa, vaan uskoakseni Ruotsin ilmavoimien varastoimasta A/B-mallin Gripenistäkin Saabin päivityksillä saa maksaa vähintään 60 miljoonaa euroa koneelta, jos leasingsopimuksista voi mitään päätellä.

Jos halpisratkaisuun päädytään, niin Hornet on hyvin todennäköinen vaihtoehto. MalaysianDefence-blogissa on spekuloitu usein tällä mahdollisuudella. Uusiahan ei enää valmisteta, mutta Kuwait ja Australia ovat piakkoin luopumassa omistaan. Runkovahvistuksilla Horneteilla voisi lentää hyvin 2030-luvun alkupuolelle, ja koneen hinta voisi tuon päivitysrumban jälkeenkin jäädä maltillisesti johonkin 30-40 miljoonaan euroon.
 
Henkilöt joilla ei ole omaa kone suosikkia ovat äänestäneet jotain muuta jotta ovat päässeet näkemään äänijakauman ilman että sekoittavat äänestystä.
 
Henkilöt joilla ei ole omaa kone suosikkia ovat äänestäneet jotain muuta jotta ovat päässeet näkemään äänijakauman ilman että sekoittavat äänestystä.
Nämä ovatkin tehneet erehdyksen koska äänestyksen tarkoitksena ei ollut selvittää suosikki vaan todennäköinen seuraava kone. Eli useampi äänestänyt ei ymmärrä mistä äänesti.
 
Gripen C/D tuskin on oikeasti halpa. Uskon kyllä, että se on halvempi kuin Rafale, Typhoon tai Super Hornet. Absoluuttisesti se ei silti ole kovin halpa, vaan uskoakseni Ruotsin ilmavoimien varastoimasta A/B-mallin Gripenistäkin Saabin päivityksillä saa maksaa vähintään 60 miljoonaa euroa koneelta, jos leasingsopimuksista voi mitään päätellä.

Jos halpisratkaisuun päädytään, niin Hornet on hyvin todennäköinen vaihtoehto. MalaysianDefence-blogissa on spekuloitu usein tällä mahdollisuudella. Uusiahan ei enää valmisteta, mutta Kuwait ja Australia ovat piakkoin luopumassa omistaan. Runkovahvistuksilla Horneteilla voisi lentää hyvin 2030-luvun alkupuolelle, ja koneen hinta voisi tuon päivitysrumban jälkeenkin jäädä maltillisesti johonkin 30-40 miljoonaan euroon.

Itsekin olen saanut sen vaikutelman että ruotsalaiset pitävät ylijäämä-Gripeneitään aika arvokkaina. Eikö heillä joku aika sitten mennyt yksi Itä-Euroopan diili sivu suunkin kun pyysivät liian korkeaa hintaa? Kannattaisi vain pistää koneet maailmalle, ei ne siellä varastossa muuta tee kuin vie rahaa.

Aussien Hornetit ovat vanhoja. Jo 80-luvulla aussit valittelivat rakenteen liian nopeaa väsymistä, ei niillä varmaan montaa mailia ole enää edessä. Kuwaitin Hornetit voisivat olla toinen juttu. Rikkaiden arabimaiden koneet ovat usein hyvällä pidolla ja sievästi ajettuja.
 
n

Edit... Näkyy taas olleen nakkisormet viestiä korjaamassa/muokkaamassa. No ehkä olennainen sanoma jäi jäljelle :p
 
Viimeksi muokattu:
Nämä ovatkin tehneet erehdyksen koska äänestyksen tarkoitksena ei ollut selvittää suosikki vaan todennäköinen seuraava kone. Eli useampi äänestänyt ei ymmärrä mistä äänesti.

Tuo oli tosiaan tarkoituksena, eli todennäköinen seuraava konetyyppi pitäisi valita. Tosin minusta tuntuu, että kaikki äänestävät silti omaa suosikkiaan, koska he tuntevat oman suosikkinsa olevan paras ja ilmavoimien tietysti valitsevan parhaimman konetyypin. (Näin muuten äänestin itsekin aika pitkälti, vaikka yhdessä suhteessa rakkauteni konetyyppiä kohtaan on varauksellista). Itselläni kävi vastaava lapsus pari viestiä ylempänä, kun sekoitin suosikki konetyypin ja todennäköisimmän konetyypin:

Tuota äänestäneissä lienee myös kahden konetyypin hankintaa kannattavia --

Itsekin olen saanut sen vaikutelman että ruotsalaiset pitävät ylijäämä-Gripeneitään aika arvokkaina. Eikö heillä joku aika sitten mennyt yksi Itä-Euroopan diili sivu suunkin kun pyysivät liian korkeaa hintaa? Kannattaisi vain pistää koneet maailmalle, ei ne siellä varastossa muuta tee kuin vie rahaa.

Yhdessä koneessa on melkoisesti arvoa, kun aletaan kannibalisoida sitä. Moni vanhempi Gripenhän on kokenut nimenomaan tuon kohtalon. Osa on jätetty ehjiksi, ehkä sitä varten, että Saabin on helpompi kaupata käytettyjä koneita, kun niitä ei ensin ole kaluttu pelkiksi luurangoiksi. Ja tarvitsevathan varaosalinjastotkin tilauksia pyöriäkseen.

Mutta joo, on siellä hinnoittelussa käynyt pieni kämmi. Ruotsalaiset kertoivat tarjonneensa miljardilla eurolla 24 Gripeniä (uusina), kun Romania oli jo valinnut käytetyt hävittäjät (F-16). Jokainen varmaan ymmärtää, ettei uusi Gripen ole noin halpa, ja romanialaiset kommentoivatkin, että tarjous oli hyvin suppea. Miksi ylipäätään lähteä tarjoamaan uusia hävittäjiä, kun toinen on jo valinnut käytetyt ja halvemmat? :facepalm:

Aussien Hornetit ovat vanhoja. Jo 80-luvulla aussit valittelivat rakenteen liian nopeaa väsymistä, ei niillä varmaan montaa mailia ole enää edessä. Kuwaitin Hornetit voisivat olla toinen juttu. Rikkaiden arabimaiden koneet ovat usein hyvällä pidolla ja sievästi ajettuja.

Päivitykset, ne päivitykset. USAF:n Eagletkin ovat vanhoja, mutta niillä mennään vielä pitkään, vaikka tuoreimmatkin ovat vuodelta -85.

Australialaisten Hornetit ovat paremmassa kunnossa kuin luulisi. Niihin on tehty pienempää rakennekorjausta, kuten kaikissa ikääntyvissä koneissa, myös Suomessa (lisätietoa mm. Patria Magazine). Sen sijaan vain 10 australialaista Hornettia on vedetty ns. Center Barrel Replacement Plus -ohjelman läpi. Ensisijaisesti Kuwaitin koneet voivat toki olla kiinnostavampia, ovathan ne uudempia ja pyörivät kuulemma samoilla myllyillä, vaikka Australian koneet olisivatkin ehkä parempia ja yhteensopivampia avioniikaltaan (AN/APG-73).

Jos päivittämällä saadaan vain tuo viitisen vuotta lisäaikaa niin ei taida maksaa vaivaa? Ja niin kuin Fulcrum jo totesi niin Australian Hornetit ovat ainakin 10 vuotta suomalaisia vanhempia A/B-version koneita. Kuwaitista saattaa löytyä hiukan kevyemmällä käytöllä ollutta ja siten paremmin säilynyttä kalustoa.

Viisi vuotta on suomalainen julkinen arvio, ei mikään universaali totuus. Puhtaasti lentämisen kannalta Hornet on alkujaan 6 000 tunnin konetyyppi, ja CBR+ antaa 2 000 lisää. Suomalaiset Hornetit palvelevat 30 vuotta, joten amerikkalaisten lentotunneista laskemalla päivitys toisi 10 vuotta lisää elinikää. Ikä vuosissa ei myöskään ole ongelma, koska suomalaiset Hornetit ovat eläköitymässä keskimäärin 30-vuotiaina, vaikka 40 vuotta on hävittäjälle aika normaali ikä näinä aikoina.

Sen sijaan on ymmärrettävää, ettei Hornet välttämättä olisi kovinkaan hyvä ratkaisu viimeisinä vuosinaan. Neljännen sukupolven konetyyppi ei vain pysty tajoamaan sitä teknologista "edgeä", mitä tarvitaan post-2030, vaikka kuinka hankittaisiin AESA-tutka ym. härveliä. Henkilökohtainen näkemykseni on, että esiselvitystyöryhmä on vetänyt kotiinpäin määrittämällä viisi vuotta pisimmäksi mahdolliseksi elinkaarenpidennykseksi, jotta kukaan ei vain keksisi lykätä HX-hanketta vuosikymmenellä. Ilmavoimien suorituskyvyn kannalta tehty ratkaisu on ymmärrettävä, ja se lienee myös taloudellisesti perusteltavissa (käytetty raha suhteessa suorituskykyyn). Sen sijaan mikään näkemäni julkisiin lähteisiin perustuva seikka ei tue sitä käsitystä, etteikö Hornetilla voisi lentää myös 2035 eteenpäin.

Malesian tilanne taas on hyvin erilainen kuin Suomen. Ensinnäkin Malesia menisi käytetyillä Horneteilla n. vuodesta 2020 2030-luvun alkuun asti. Malesialaiset tekisivät CBR+:n heti alkuunsa. Uhkaympäristökin on tuolla ilmasuunnalla selvästi suomalaista armeliaampi, ja siten käytettyjen Hornetien hankinta voisi olla myös erittäin järkevä valinta Malesialle. Sitten 2030 oltaisiin tietysti samassa tilanteessa kuin nyt.

On melko optimistista odottaa seuraavan sukupolven koneita meille tuossa vaiheessa. Hyvä jos sellaista on koko maailmassa yleensä olemassa. Ja jos onkin niin se on todennäköisimmin Raptorin seuraaja ja siten hinnaltaan meille mahdoton.

Toi hintajuttu on aikamoista propagandaa. Ei mitään tietoa vielä, mitä jokin tulee maksamaan aikanaan. Ei edes hyviä arvauksia.

Sen sijaan poliittiset kysymykset ovat Ongelma. Pikkulinnut ovat visertäneet, että syypää Raptorin vientikieltoon oli Israel, jonka pelättiin vuotavan salaisuudet Kiinaan. Jenkit olisivat kyllä olleet valmiita myymään konetyyppiä Japanille, Etelä-Korealle ja muille luotettaville liittolaisille, mutta olisi ymmärrettävästi ollut mahdotonta kieltää Israelilta jotakin sellaista mitä muut liittolaiset saavat. En yhtään ihmettele, jos samoin tapahtuu kuudennen sukupolven konetyypeissä. Se on ehkä vähemmän todennäköistä, mutta en usko, että kiinalaiset pääsevät ihan heti kuudennen sukupolven konetyypin vaatimalle teknologiselle tasolle. Elleivät he sitten saa ulkopuolista apua...
 
Ei mistään syystä?
Edit. Hintatietoisia nojatuoli-ilmataistelijoita saattaa houkutella noiden hintalaput, alle 30 miljoonaa/laaki

Nykyisellään nuo kaikki tyypit ovat Hornettia selvästi huonompia joten ei ihme jos ne eivät ilmavoimia ole kiinnostaneet. T-50 voi kyllä olla kova sana sitten harjoituskonevalinnassa.
Toisaalta olen silti vähän pettynyt ettei kisaan otettu mitään mustaa hevosta. Poliittisesti länsimainen tyyppi on tietenkin aikalailla välttämätön, mutta joku oikeasti halvempi tyyppi pitäisi muut vähän varpaillaan ja ehkä kaivaisi laskukoneista esiin lisää alennusprosentteja. Intia olisi demokraattisena maana hyväksyttävä kauppakumppani ja Tejasin seuraavassa versiossa olisi AESA-tutka ja muutenkin parempi varustus ja länsimaisten aseiden ja järjestelmien integrointi varmaan kyllä onnistuisi. Intialaiset luultavasti mielellään myös tarjoaisivat konetta vaikka ihan mainosmielessä. Kiinan J-10 voisi myös kelvata osittain, B-mallissa on tiettävästi myös AESA-tutka ja muutenkin kohtuullisen moderni.

Tietysti halpisvaihtoehdon mukaan ottamisessa on se vaara että oikeasti halvimpana ehdokkaana poliitikot tarttuvat siihen innolla vaikka suorituskyvyssä se ei ilmavoimia tyydyttäisikään.
 
Tuli muuten mieleen yksi ajatus noista "halpis-koneista" Suomen tilannetta ajatellen:

Hävittäjien rungoissa ja moottoreissa on tapahtunut varsin pientä kehitystä viime vuosikymmenien aikana. Moottoreissa seuraava suuri juttu näyttäisi olevan adaptive cyle -moottorit, mutta ne antavat toistaiseksi odottaa itseään. Rungoissakaan ei ole tapahtunut mitään kovin ihmeellistä kehitystä lukuunottamatta häiveominaisuuksia. Toisaalta kone-ehdokkaistamme vain F-35 on varsinainen häivehävittäjä, joten jos meille kelpaa Rafalen tai Super Hornetin runko, niin yhtä hyvin pitäisi kelvata KAI FA-50:n tai HAL Tejasin runko.

Suuri juttu on avioniikka: on AESA-tutkaa, on datalinkkiä, on infrapunasensoreita, on sensorifuusiota, on kypärätähtäintä... Näillä se taistelu ratkaistaan yhdessä aseiden kanssa.

Mitä haen takaa?

Länsimaisissa ehdokkaissamme kaikki on länsimaisen kallista, vaikka hyviä runkoja osataan tehdä muuallakin. Osin länsimaisissa koneissa on turhiakin ominaisuuksia, kuten kaksi moottoria ja jumalaton toimintasäde. Nykyaikaiset moottorit ovat varsin luotettavia, eikä yksimoottorisetkaan koneet tipu taivaalta enää järin usein. Katsokaa vaikka, moniko F-35 on pudonnut: 0. F-16:n uudehko moottori PW-229 on myös hyvin luotettava teknisessä mielessä, ja ulkopuolisten voimien (linnuniskemä ym.) osalta voi katsoa F-35:n putoamistilastoja. Suunnaton toimintasäde taas tuskin lienee erityisen hyödyllinen, koska toimimme lähes yksinomaan omassa ilmatilassamme.

Länsimaisten koneiden kustannusrakenne on monelta osin surullinen. Koneissa maksetaan ylihintaa rungosta ja usein myös ylimääräisestä moottorista. Avioniikan osuus on kuitenkin pieni:

In FY 2013, the unit cost of an F/A-18E/F Super Hornet is $65.3 million (flyaway cost) or $80.7 million incl. support costs. The airframe costs $33.22 million, the two F414-GE-400 engines cost $9.64 million ($4.82 million each), and the avionics cost $9.32 million.

Wikipedia-luotettavien tietojen mukaan Tejasin ja FA50:n flyaway-hinnat pyörivät hyvin karkeasti 30 miljoonan euron hujakoilla. Tähän sisältyy myös (aavistuksen vanhahtava) avioniikka.

Entäpä jos tarjolla olisi yksimoottorinen intialainen tai korealainen kevythävittäjä länsimaisella avioniikalla? Eikö ratkaisun pitäisi olla kustannustehokas? Vai voittaako yksi raskaan sarjan nyrkkeilijä kaksi keskiraskaan sarjan ottelijaa, vaikka molemmat tulevat päälle yhtä aikaa?

Yksittäisen koneen suorituskyky olisi toki hieman alhainen mm. asekuorman ja toimintasäteen, miksei myös kiihtyvyyden ja nopeuden osalta. Mutta jos kyydissä olisi länsimaiset aseet ja riittävän hyvä avioniikka, niin eikö suorituskyky olisi vähintäänkin tyydyttävä? Tejasiin on tulossa israelilaisten AESA-tutka, ja FA-50 pitää sisällään Link 16 -datalinkin. Kehittynyt sensorifuusio, supercruise jne. jäisivät lapsipuolen asemaan, mutta ovatko ne toisaalta aivan välttämättömiä?

Kustannuspuolella tällaiset koneet lienevät halpoja ostaa, kuten olen jo aiemmin osoittanut flyaway-hintojen avulla. Samalla polttoainekulut ovat arvatenkin alhaiset, koska yksimoottorinen ja kevyt hävittäjä on polttoainepihi. Huollon osaltakin uskon selviä kustannussäästöjä löytyvän, sillä koneet ovat teknisesti varsin yksinkertaisia ja esimerkiksi FA-50:n tapauksessa kone pohjautuu pitkälti F-16:n tekniikkaan. Varaosat taas tuotetaan pääosin edullisemmissa maissa, ei Pohjois-Amerikassa tai Euroopassa. Suomessa toki työvoiman hinta korostuu suhteessa moneen muuhun maahan. Uskonkin, että yhden Super Hornetin tai Rafalen elinkaarikustannuksilla voisi hyvin lentää kahdella kevyesti länsimaistetulla FA-50:llä.

FA-50 olisi myös poliittisesti suhteellisen hyväksyttävä, koska se on osittain amerikkalainen (Lockheed Martin yhteistyökumppanina). Samalla siihen saisi arvatenkin suhteellisen huolettomasti länsimaiset aseet integroiduksi, toisin kuin intialaiseen konetyyppiin. Konetyyppiin on myös suunniteltu AESA-tutkaa, ja se on nyt tulossa myös mahdolliseksi, kun Korean F-16:t saavat sellaisen.

Täytyy myöntää, etten itsekään ole kovin vakuuttunut esittämästäni vaihtoehdosta. Jos muutenkin on tulossa lisärahoitus, jolla saadaan 60 koneen laivasto, niin ei ehkä ole järkeä tuplata konemäärää tuollaisilla halpisvaihtoehdoilla. Lisääntynyt konemäärä kun aiheuttaisi mm. tukikohtien laajennustarpeita, eli ylimääräisiä kuluja. Mutta mietitään pessimistisempää tilannetta, jossa koneet pitää rahoittaa puolustusbudjetista. Tällöin rahaa on käytössä pari-kolme miljardia. Siinä tulee ainakin itselleni mieleen, että miten hoidetaan edes ilmatilan valvonta. 20 koneella siihenkin voi jäädä melkoisia puutteita, sillä Rissalasta on matkaa pohjoisimpaan Lappiin ja Ahvenanmaalle. Kun ulvottaa konetta urku auki, on tankit tyhjinä jo puolimatkassa. 40 koneesta riittäisi paremmin pelivaraa. Samaten kotimaisen huollon kannalta kustannukset jäisivät arvatenkin kohtuullisemmiksi, jos huollettaisiin 40 yksinkertaisempaa konetta 20 monimutkaisemman koneen sijaan.

Eipä mulla muuta.
 
No FA-50:n avioniikat ovatkin käytännössä jo länsimaisia. Tejasissakin osaksi ja taisi JF-17:ssäkin jotain olla. Ja on totta että niihin voitaisiin asentaa AESA-tutka (ja tällaiset kaikkiin em. koneisiin onkin tulossa). Mutta kyllä sensorifuusio on aika olennainen ominaisuus nykypäivän hävittäjällä. Parhaankin hävittäjätutkan havainto-ominaisuudet ovat rajalliset ja tuplasti niin jos vastassa on häivemaaleja. Lentäjälle tulisi esittää ainakin tutkan, ESM:n ja ulkoisen datalinkin (valvontatutka, parven muut koneet tms) tiedot samalla ruudulla ja mielellään niin että keskustietokone on yhdistänyt eri sensorien seurannat yhdeksi havainnoksi. Ainakin F-35:ssä tähän päälle voidaan lyödä vielä infrapuna jos sekin sattuu kohteen näkemään. Ja muutenkin nykypäivänä on pyritty pois siitä että lentäjä joutuisi swäppäämään näyttöjä eri sensorien välillä koska se vie kallista aikaa pois itse asiasta. Kaikki tällainen vaatii aika edistynyttä ohjelmointia ja testausta ja se on kallista. Toki esim Intiassakin osataan koodata, ei sen puoleen. Kehittelytyö on kuitenkin vaativaa, en oikeasti tiedä missä tältä osin mennään Aasian maissa.

Minihävittäjissä on joitain periaatteellisia rajoitteita. Ensimmäinen on asekuorma. On totta ettei se meille ole niin kriittinen tekijä kun emme roudaa tonnikaupalla pommeja kehitysmaihin (tosin Hornettienkin tehtäväkenttään kuuluu jo rynnäköinti) mutta ilmataistelutehtävissäkin kovin pieni asekuorma on rajoite. JF-17:n normaali kuorma torjuntatehtävissä on kaksi lisäsäiliötä, kaksi BVR-ohjusta ja kaksi lähitaisteluohjusta. Niin heikolla aseistuksella voidaan lähinnä suorittaa johdettuja pistonomaisia torjuntalentoja kuin meillä Drakenin ja MiGin aikaan. Jos lisäsäiliöt jätetään pois niin saadaan 4+2 ohjusta mitä olisi varmaan pidettävä miniminä. Pienessä koneessa on myös rajoitetusti tilaa omasuojalle. JF-17:ssä ei ole tietääkseni aktiivista häirintälaitetta. Tejasiin näköjään sellainen pitäisi tulla mutta aikataulu on kysymysmerkki, ja olisiko se sitten erillisessä säiliössä jolloin se söisi ennestäänkin heikkoa asekuormaa.

Mutta kustannusrakenne olisi kyllä houkutteleva. 60 Tejasia luultavasti irtoaisi noin 3.5 miljardilla eurolla, oletuksena sellainen konfiguraatio jota meillä olisi pidettävä miniminä (AESA, Link 16, AMRAAM- ja JDAM-integraatiot). 60 Super Hornettia tulisi maksamaan lähemmäs 6 miljardia ja se lienee nykyvaihtoehdoista halvin. Jos vaihtoehtona on 60 halpiskonetta ja 35 huippukonetta niin se kyllä pistää jo vähän miettimään.

Aikaisemminkin olen väläytellyt mahdollisuutta että ellei rahat riitä täyteen määrään ensilinjan koneita, niin FA-50 voisi olla hyvä 'fleetin jatko' koska sitä voisi käyttää sekä halpishävittäjänä että harjoituskoneena, jotka nekin pitää joka tapauksessa uusia. Tällöin vältettäisiin myös 'kahden koneen mallin' sudenkuoppa.
 
Back
Top