Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Merten sheriffi]

Jos ja kun Suomen ja Ruotsin sotilasliitto toteutuu ja operoimme yhteisiä ilmavoimia, niin 100 konetta voisi olla realistinen. Ruotsi 60 ja Suomi 40 Gripeniä. Tuo saattaisi olla ehdoton maksimi mihin eläköityvällä Suomella olisi varaa.
Isoveljenä Ruotsi saattaa ottaa jopa 70 ja Suomi 30 konetta.

 

[Teräsmies]

Tuollaisessa diilissä svedut hyötyvät sotilaallisesti ja taloudellisesti, mutta meikäläiset eivät saa muuta kuin vanhoilla periaatteilla suunnitellun koneen ja miinanpolkijan roolin. Ei kiitos.

 

[Merten sheriffi]

Tuollaisessa diilissä svedut hyötyvät sotilaallisesti ja taloudellisesti, mutta meikäläiset eivät saa muuta kuin vanhoilla periaatteilla suunnitellun koneen ja miinanpolkijan roolin. Ei kiitos.

Ainahan Suomi on ollut Ruotsin miinanpolkija.

 

[Nargö]

No, voihan tuon ajankohdan mieltää noinkin. On se perseestä, että suomen kielestä puuttuu kunnollinen futuuri!

Tarkoitukseni oli ilmaista, että Suomella on (ainakin heti ensi vuonna, jos ei jo nykyisellään) isommat ilmavoimat kuin Sveitsillä. Jos joku olisi esittänyt moisen ennusteen 1990-luvulla, hänelle oltaisiin naurettu päin naamaa. Mutta niin vain on käynyt, että Sveitsillä "ei ole ollut varaa" hankkia hävittäjiä sitten 1990-luvun.

Äskeinen syö pohjan pois sinun esittämältäsi "miten Suomella voisi olla varaa 64 koneeseen, kun Norjalla tai Hollannillakaan ei ollut varaa niin moneen" -retoriikalta. Jotenkin ihmeessä meillä nyt vain on varaa isompiin ilmavoimiin kuin esimerkiksi Sveitsillä. Eikä Sveitsi ole edes ainoa, vaikka se lieneekin hyvä verrokki toisena Hornet-käyttäjämaana. Suomella nimittäin on isommat ilmavoimat kuin vaikka Norjalla - jo nykyisellään.

Mitä Sveitsiin tulee, niin pinta-alanäkökohtakin painaa asiassa jonkin verran. Sveitsillä on puolustettavaa ilmatilaa vain noin kahdeksasosa Suomesta.

 

[Huhta]

Täytyy kyllä sanoa, että tämän uutisen luettuani uskoni F-35:n asemaan vahvistui entisestään. Jos ja kun toimarin puheet pitävät paikkansa, niin kisa alkaa olla taputeltu. Pitäisi tapahtua jotakin todella suurta politiikassa, jotta Suomen valinta olisi jokin muu konetyyppi.

Tähän saakka teollisuusyhteistyösopimuksista ovat Suomeen liittyen lyöneet lähinnä muut kilvoittelijat rumpua, mutta nyt L&M on liittynyt kuoroon nostamalla Patria(-Kongsbergin) ja Instan esille ja lätkäisemällä tiskiin Israel -kortin. Ei huono avaus, ei huono...

http://yle.fi/uutiset/valmistaja_lu...taa__hinta_suomelle_yha_kysymysmerkki/8954212

 

[Sarek1]

Täytyy kyllä sanoa, että tämän uutisen luettuani uskoni F-35:n asemaan vahvistui entisestään. Jos ja kun toimarin puheet pitävät paikkansa, niin kisa alkaa olla taputeltu. Pitäisi tapahtua jotakin todella suurta politiikassa, jotta Suomen valinta olisi jokin muu konetyyppi.

Aidot aplodit annan L&M:n avaukselle, mutta tämä taitaa olla vasta entrance, ei finale. Kaikilla on aikaa pistää toinen toistaan paremmaksi, mikä on meidän kannaltamme hyvä asia. Tarjoukset täsmentyvät ja voivat myös vielä kummasti petraantua.

Saabin esittelytilaisuus aloitti varsinaisen tarjouskilpailun, mutta sielläkin vasta tunnustellaan ja haetaan asetelmia. Muistakin voi kuulua vielä, mikäli ovat tosissaan mukana ja näkevät mahdollisuutensa riittävän hyvinä.

Poliitikkovaikuttamisen kannalta hiljaa pysyminen nyt olisi amerikkalaisvalmistajilta huono veto, etenkin kun kahdenvälinen sotilaallinen yhteistyö USA:n kanssa on ollut isosti lööpeissä ja NATOnkin harjoituksissa on oltu mukana. Painopiste sanalla yhteistyö on hävittäjien myymisen kannalta kuitenkin ensin mainitussa.

"Miljoonamiehen" laulun sanoja lainaten: "...matkalla tuntemattomaan, seikkailu on alussa, kaikki ovat mukana..."

 

[fulcrum]

Täytyy kyllä sanoa, että tämän uutisen luettuani uskoni F-35:n asemaan vahvistui entisestään. Jos ja kun toimarin puheet pitävät paikkansa, niin kisa alkaa olla taputeltu. Pitäisi tapahtua jotakin todella suurta politiikassa, jotta Suomen valinta olisi jokin muu konetyyppi.

Iso amerikkalainen yritys lupaa Suomeen työpaikkoja. Kuulostaa tutulta...?

 

[crane]

Nyt kun vain meidän rivipolitiikot Vanhaset,Heinäluomat ynnämuut osaisivat pitää turpansa tukossa.

 

[Sarek1]

Nyt kun vain meidän rivipolitiikot Vanhaset,Heinäluomat ynnämuut osaisivat pitää turpansa tukossa.

Samaa mieltä kaikkia poliitikkoja koskien, tosin roolitusta voisi miettiä ja koordinoida vedätysmielessä. Ei se tyhmä ole joka tinkaa.

Siteerataan nyt vielä muuatta musiikkikappaletta kun aamulla lähti jo lapasesta: "Silence is golden" (Tremoloes).

 

[Huhta]

Aidot aplodit annan L&M:n avaukselle, mutta tämä taitaa olla vasta entrance, ei finale. Kaikilla on aikaa pistää toinen toistaan paremmaksi, mikä on meidän kannaltamme hyvä asia. Tarjoukset täsmentyvät ja voivat myös vielä kummasti petraantua.

No joo, mutta uskon vahvasti, että F-35 on konevaihtoehdoistamme teknisesti paras. Turha kokeilla kilpailla F-35:n kaa, Cheekiä mukaillen. Konetyyppi on (ulko)poliittisesti "paras". F-35 on lisäksi varmuudella tuotannossa 2025, ja sen elinkaari on paras päivitysten ja käytönaikaisen tuen kannalta. F-35 on näillä näkymin myös kohtuuhintainen. Jotkin toiset konetyypit saattavat olla hieman halvempia ostaa, mutta tarjoavatko ne samalla rahalla enemmän suorituskykyä?

Ainoa tekijä, jota olen pitänyt epävarmuutena, on ollut huollon omavaraisuus. Jos myyntimiehen sanat pitävät paikkansa, F-35 on myös tältä osalta täysin hyväksyttävä vaihtoehto.

Onko mikään toinen konetyyppi F-35:n nemesis? Yläpuolisilla premisseillä F-35:llä voi olla kilpailijoita, mutta ei nemesiksiä.

 

[tiedotusosasto]

Vaikuttaa vähän siltä, että suomalaisille voisi langeta rooli F-35:n omasuojan kehittelyssä tai vaihtoehtoisesti, että suomalaiset haluaisivat koneiden kehittelyssä modifoida omia koneitaan ja niiden järjestelmiä.

http://maanpuolustus.net/threads/f-35-jsf-fighter.1114/page-201

 

[Sugsilla]

Siinämielessä L&M:n myyntiorganisastio on ollut omaa luokkaansa, että ovat onnistuneet sitouttamaan useita tilaajamaita ilman kunnollisia kilpailutuksia. Että kai ne tosissaan sitä tännekin kauppaa.

 

[magitsu]

Siinämielessä L&M:n myyntiorganisastio on ollut omaa luokkaansa, että ovat onnistuneet sitouttamaan useita tilaajamaita ilman kunnollisia kilpailutuksia. Että kai ne tosissaan sitä tännekin kauppaa.

Vähän eri asia olla mukana tekemässä projektissa kuin "ostaa kilpailuttamatta". Israelkin on aika erityistapaus mittavine Yhdysvaltain sotilasavustuksineen. Itse asiassa Singaporen tavoin ns. "security cooperative participant", liittyivät 2003 System Development and Demonstration -vaiheessa. Israelin liittymissopimuksen arvoksi mainittu 20 milj. dollaria.

Israelin lisäksi ohjelman ulkopuolisia FMS-ostajia toistaiseksi vasta Japani ja Etelä-Korea.

LM tuskin haluaa vältellä kilpailuja kun jokainen voitto tuo lisää selkänojaa. Joten sanoisin, että kilpailuttaminen tai sen väliin jättäminen on hyvin paikallispolittislähtöinen ajatus. F-35:n kilpailijat kuten SH hyötyisivät moisesta enemmän, kts. Kanada. Tietysti jos valinta on ilmiselvä ilman kilpailua olisi se myös säästöä ostajalle ja kaikille potentiaalisille osallistujille jättää väliin.

 

[Sugsilla]

Jahas, mikäs siellä on tilanne... f15 ja f16 koneista ei ilmeisesti saada edes tietoja... typhooni taistelee linjan alasajon uhan alla. Eikä ne koneet montaa ääntä ole saanut äänestyksessäkään.

Boeing kamppailee sekin linjan auki pitämisestä, ja sieltäkin on tullut mollivoittoisia lausuntoja siirtymisestä siviilimarkkinoille. Äänestyksessä koneella on kuitenkin jotain luottoa foorumilla.

Entä Rafale? Olisiko se tämän kierroksen yllättäjä, kuten Hornet aikanaan, vai onko kilpa kahden kauppa?

Muistanko oikein, että joku mig21 tai sen versio oli jokseenkin yhtä tuore kuin nämä kaksi tarjokasta?

 

[fulcrum]

Tarkoitukseni oli ilmaista, että Suomella on (ainakin heti ensi vuonna, jos ei jo nykyisellään) isommat ilmavoimat kuin Sveitsillä. Jos joku olisi esittänyt moisen ennusteen 1990-luvulla, hänelle oltaisiin naurettu päin naamaa. Mutta niin vain on käynyt, että Sveitsillä "ei ole ollut varaa" hankkia hävittäjiä sitten 1990-luvun.

Äskeinen syö pohjan pois sinun esittämältäsi "miten Suomella voisi olla varaa 64 koneeseen, kun Norjalla tai Hollannillakaan ei ollut varaa niin moneen" -retoriikalta. Jotenkin ihmeessä meillä nyt vain on varaa isompiin ilmavoimiin kuin esimerkiksi Sveitsillä. Eikä Sveitsi ole edes ainoa, vaikka se lieneekin hyvä verrokki toisena Hornet-käyttäjämaana. Suomella nimittäin on isommat ilmavoimat kuin vaikka Norjalla - jo nykyisellään.

Ahaa...mutta kyllä Sveitsin ilmavoimat taitaa edelleen olla isommat kuin Suomen kun lasketaan kaikki lelut yhteen, vaikka taistelukoneiden laadussa onkin Suomella etu (puolet Sveitsin hävittäjistä on jotain ikivanhoja räyskiä). Sveitsin kustannusrakennetta kasvattaa vielä Suomeakin parempi omavaraisuusaste.
Vaikka valtiot eivät olekaan veljeksiä niin kyllä 60 koneen fliitin säilyttäminen tulee olemaan meidän resursseillamme tuskallista, ellei jopa kokonaan tekemätön paikka. Sitten pitää ruveta katsomaan, tingitäänkö määrästä vai laadusta ja millä tavoin.

 

[Huhta]

Ahaa...mutta kyllä Sveitsin ilmavoimat taitaa edelleen olla isommat kuin Suomen kun lasketaan kaikki lelut yhteen, vaikka taistelukoneiden laadussa onkin Suomella etu (puolet Sveitsin hävittäjistä on jotain ikivanhoja räyskiä). Sveitsin kustannusrakennetta kasvattaa vielä Suomeakin parempi omavaraisuusaste.

Perustin tuon kommenttini Wikipedia-tietoon, jonka mukaan F-5:llä lentämisen piti päättyä 2016. Lisäksi siellä mainittiin, että suunnitelmissa olisi jatkaa 22 F-5:llä vuoteen 2018. Käytännössähän koneet eivät eläköidy yhdellä siunaamalla, vaan pikku hiljaa.

Nyt tarkemmin katsoessani Sveitsin ilmavoimat vähän venyttää aikarajoja. Pitää kuitenkin huomata, että 54 koneen F-5 fleetti on käytännössä selvästi pienempi. 54 konetta on todellisuutta vain de jure.

Sveitsin ilmavoimat:

In a few years, the Tiger fleet, manufactured in a special Swiss configuration in the 70s, will reach the end of their technical lifecycle and no longer meet the requirements for aerial combat and not even the minimum technological requirements for air policing, as they lack the capability to fly at night or in adverse weather conditions. Therefore, it was planned to decommission them in 2016. In 2014, however, Parliament did not consider the Federal Council’s proposals for decommissioning the aircraft, primarily for legal reasons, as the combat aircraft can only be decommissioned when the new Armed Forces Act comes into force. Thus, the Air Force will keep their 54 F-5 Tiger IIs in their inventory until 2017, when Parliament will make a decision.

Thelocal.ch uutisoi seuraavasti viime vuonna (uutinen pätkäisty lopusta):

Swiss Air Force to scrap ten faulty fighter planes
Published: 15 Apr 2015 10:58 GMT+02:00

The Swiss Air Force is scrapping ten of its F-5 Tiger fighter planes after cracks were discovered in the bodies of the aircraft, the federal defence department said on Wednesday.

Cracks were also discovered in another six F-5 planes, which will be repaired between now and the first quarter of 2016, the department said.

A fissure in the supporting structure of one of the air force’s F-5E Tiger planes was first noticed in 2014.

A larger crack was noted in the airframe of a second plane in January 2015 leading to a detailed examination of all the 36 F-5 Tiger aircraft that were flying regularly.

This led to the detection of “serious” fissures in a total of 16 planes.

Between 1978 and 1984 the Swiss Air Force acquired 110 F-5 Tiger planes (98 singe-seater models and 12 two-seaters) produced by the American aircraft manufacturer Northrop Corporation, which merged with Grumman in 1994 to become Northrop Grumman.

Today, the force is flying just 26 of the fighter jets after most of them were earlier retired from service.

--

Pysyn väitteessäni Suomen isommista ilmavoimista. Sveitsin ilmavoimien vahvuus on de facto korkeintaan 31 Hornetia + 26 F-5:ttä (miinus se Hollannissa äskettäin tuhoutunut).

Myöskin de jure ollaan hyvin lähellä sitä pistettä, jossa Suomella on Sveitsiä isommat ilmavoimat taistelukoneissa mitattuna. Lisäksi suorituskyvyssä Suomi on ollut varmasti vahvempi osapuoli jo pitkään. Muutenkin termi "taistelukone" on aika teoreettinen. Käytännössä Sveitsin F-5 ei ole juuri Hawkia kummoisempi hävittäjä tänä päivänä, vaikka siinä tutka onkin.

Vaikka valtiot eivät olekaan veljeksiä niin kyllä 60 koneen fliitin säilyttäminen tulee olemaan meidän resursseillamme tuskallista, ellei jopa kokonaan tekemätön paikka. Sitten pitää ruveta katsomaan, tingitäänkö määrästä vai laadusta ja millä tavoin.

Tuskallista, kyllä. Omaa rintaani alkaa kyllä puristaa jo aseistuksen hintoja katsoessa. Amraamin yksikköhinta on kohonnut jumalattomasti B-mallista... Australian diilin perusteella. Tuo konkurssi koetaan jos ei lähivuosina niin viimeistään HX-hankinnan yhteydessä.

 

[fulcrum]

Tarkoitin lähinnä että muuta kuin hävittäjäkalustoa Sveitsillä on enemmän, heillähän on koptereitakin yli 40. Sveitsin F-5:tten lukumäärää on vaikea arvioida koska koneita on varastossa ja poistetaan käytöstä huonoimmasta päästä (vaikka koneyksilöt ehkä paperivahvuudessa pidetäänkin). Eihän niillä enää käyttöäarvoa hävittäjänä ole, taitavat olla rynnäkkökoneina nykyään.

 

[Sarek1]

Kytkökset syyniin:

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/hs-puolustusvoimat-syynaa-tyontekijoidensa-sivutoimet/731019/

Kenen joukoissa seisot, sen lauluja laulat.

 

[Korsumajuri]

Kiva tietää, että Suomen ilmavoimat ovat hieman vahvemmat kuin Sveitsin. Pinta-alaahan meillä on vain kahdeksankertainen määrä Sveitsiin verrattuna, plus nälkäinen nalle naapurissa.

 

[yrjö]

Kiva tietää, että Suomen ilmavoimat ovat hieman vahvemmat kuin Sveitsin. Pinta-alaahan meillä on vain kahdeksankertainen määrä Sveitsiin verrattuna, plus nälkäinen nalle naapurissa.

Suomella on ilman muuta isommat ilmavoimat kuin Sveitsillä.

Lukumäärällä kikkailu on ihan turhaa viisastelua kun Sveitsin toinen pääkonekone on harjoitushävittäjän tasoa mutta Suomen kaikki Hornetit ovat MLU-päivitettyjä ja kurantteja hävittäjiä. Fulcrum tuossa ihan selvästi kertoi tarkoittaneensa muuta kuin hävittäjäkalustoa jota Sveitsillä on enemmän, esim. koptereita +40. Ja muutenkaan hävittäjien tai muunkaan kaluston määrää ei suhteuteta pinta-alaan vaan uhka-arvion mukaan.

Tää Sveitsi vs Suomi -aihe on tällä taputeltu. Nyt eteenpäin.