Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Kyllä ne koneet hankintaan vaikka olisi vasemmisto tai punavihreä hallitus, mutta määrä tippuu ja teollisen "vastakaupan" merkitys korostuu entisestään.
 
Ne vastakaupat ovat vain tarina, jolla ei ole evidenssiä. Jos ne pitäisivät paikkansa, kannattaisi ostaa kolme kertaa enemmän hävittäjiä. Menisi talous kerralla kuntoon.

Mutta joo, sokeria tarvitaan puheisiin. Pitää luvata työllistämistä, viennin lisäämistä ja uusia yrityksiä...

Paskapuhetta se on. Pitäisi vain ymmärtää, että puolustuksella (ja samalla rauhalla) on hinta.
 
Historiakertaus: Miten testattavat koneet evaluoitiin edellisellä kerralla?

suorituskyky / kokonaiskustannukset

Ennenkuin ylläesitettyihin vertailulukuihin päästiin, oli tietenkin vaadittu erittäin suuri määrä laskenta- ja verifiointityötä, jolla koottiin koelennoilla mitattu tietoaines suoritusarvoindikaattoreiksi.
Koneen suorituskykyä mittaavana kokonaisuutena oli torjuntatehtävä yöllä talvisesta maantietukikohdasta. Osasuorituksina olivat ohjaamopäivystys, käynnistys ja rullaus, lentoonlähtö, itsenäinen maalinetsintä, kaukotorjunta aktiivisella tutkaohjuksella, kaartotaistelu, irtautuminen, suunnistaminen maantietukikohtaan, lasku, ase- ja polttoainetäydennys sekä uuden torjuntapäivystyksen aloitus.
Tehtävän eri osa-alueet eivät olleet vaikuttavuutensa osalta painokertoimiltaan tietenkään samanarvoiset. Itsenäisellä torjuntakyvyllä kaukaa tutkaohjusta käyttäen oli selvästi suurempi merkitys kuin muilla taisteluvaiheilla.
Aikaisemmin ei kansainvälisissä torjuntahävittäjien vertailuissa kiinnitetty paljoakaan huomiota esimerkiksi sellaisiin tekijöihin kuten toiminta-aika ja ohjusmäärä. Syynä olivat sekä lentokoneen rakennustekniset että asejärjestelmäpohjaiset rajoitukset. Asejärjestelmät edellyttivät kiinnittymistä yhteen maaliin pitkäksi aikaa joko takasektoriin liikehtimisen vuoksi tai tutkavalaisun takia. Viimeksimainitussa menetelmässä torjuja joutui lukitsemaan tutkansa maaliin ja pitämään sen siinä niin kauan kuin hänen laukaisemansa puoliaktiivinen tutkaohjus saavutti maalin.
Yhden maali tekniikka vei nopeastempoisessa ilmataistelussa siksi paljon aikaa, että se jäi usein ainoaksi ampumatilanteeksi. Ei ollut näin ollen suurta tarvetta varautua useisiin taistelukosketuksiin suuren ohjusmäärän ja pitkän toiminta-ajan avulla.
Aktiivisen tutkaohjuksen ilmestyminen ilma-asearsenaaliin muutti aikaisempaa hävittäjätaktista kenttää radikaalisti. AMRAAM:n kaltaisella ohjuksella varustettu hävittäjä saattaa torjua useita hyökkääjiä lähes yhtäaikaisesti. Näin ollen hävittäjä, jolla on kyky kantaa suurta ohjusmäärää ja riittävästi toiminta-aikaa edullisten torjuntatilanteiden hyödyntämiseen, saattaa pystyä torjumaan jopa kokonaisen rynnäkköosaston. Pienelläkin konemäärällä saadaan aikaan suuri torjuntavaikutus.
Myös hävittäjätaistelussa suuresta ohjusmäärästä on ratkaisevaa etua. Kone, jonka ohjusmäärä on pieni, joutuu säästämään kriittiset laukaisumahdollisuutensa optimietäisyyksille. Suuren ohjusmäärän omaava kone saattaa, ilman tulivoimansa merkittävää vähentymistä, avata tulen jo äärietäisyyksiltä, jolloin vastapuoli joutuu turvautumaan väistöliikkeisiin ja menettää näin hyökkäysmahdollisuutensa.
Kaiken kaikkiaan kaukotorjuntakyky koostuu ominaisuuksista, joihin vaikuttavat ensisijaisesti koneen tutka näyttö- ja käyttölaitteineen sekä aktiivisten tutkaohjusten laatu ja määrä. Ohjaamoergonomia ja niin sanottu man-machine interface käyttäjäystävällisyyksineen näyttelivät myös merkittävää osaa tulosarvioinnissa.
Kokonaiskustannukset käsittivät sekä hankintakustannukset että koneen koko eliniän käyttökustannukset. Hankintakustannukset ilmenivät selväpiirteisesti tarjouksista, mutta käyttökustannusten laskenta edellytti hyvää huoltorakenteen, käyttöaikojen ja vikavälien tuntemista. Pitkät työpäivät evaluaatioiden yhteydessä osoittivat nyt hyötynsä tarjotessaan hyvän tietomateriaalipohjan laskennalle. Useiden konetyyppien kohdalla voitiin turvautua selkeään käyttötilastotietoon. Muiden osalta käytettiin valmistajan antamia arvioita verraten niitä vastaavanlaisten järjestelmien tosipohjaisiin kokemuksiin.
Uusien konetyyppien huoltofilosofia erosi merkittävästi poistuvan kaluston huoltotavoista. Kun hydraulis-mekaanisen sukupolven kone vikaantui, tarvittiin kokenut mekaanikko suorittamaan diagnoosi ongelmasta. Kun vika sitten löytyi, edellytti korjaus yleensä huomattavan purkamisoperaation vikaantuneen osan irroittamiseksi tai korjaamiseksi koneessa, ja sitten taas rakenteen palauttamisen lentokelpoiseen kuntoon. Koko tämän ajan kone oli tietysti poissa laivuekäytöstä.
Digitaalisen sukupolven koneissa suuri osa laitteista oli suoraan tavoitettavissa tarkastusluukun takaa omaten järjestelmään kuuluvan itsetestauslaitteen. Vikatapauksessa järjestelmä itse ilmoitti mikä komponentti oli viallinen, se vaihdettiin, järjestelmä testasi uuden komponentin ja kone oli heti valmis lentämään. Uusi huoltofilosofia tehostaa lentokaluston käyttöä ja keventää laivuetason huoltoa, mutta huoltojärjestelmän yläpää tietenkin monimutkaistuu elektronisten komponenttien huolto- ja korjaustarpeen myötä. Myöskin laivuetason järjestelmähallinnan omaksuminen vie aluksi enemmän aikaa kuin puhtaasti mekaanisissa järjestelmissä. Ammattirutiinin kasvaessa järjestelmäedut tulevat esiin.
Uuden huoltojärjestelmäidean huomioonottaminen yhdessä varaosa- ja huoltomateriaalihinnoittelun kanssa olivat keskeisiä tekijöitä käyttöiän kustannuksia laskettaessa. Varaosakustannuksiin vaikuttivat merkittävästi muun muassa valmistettu konemäärä ja käyttäjäperheen koko, sillä ne edustivat sitä lukumäärää, jolla yksikkökustannuksia jaettiin.
Vertailulaskelmat osoittivat Hornetin voittajaksi. Ilmavoimien komentaja oli havainnut jo testiarvojen välikäsittelyjen yhteydessä loputulokseen viittaavan tulossarjan. Nyt olivat kaikki evaluaatiotiedot mukana ja valinta valmis ratkaistavaksi.
Matemaattisesta voitosta huolimatta komentaja suoritti vielä moniulotteista aivovoimistelua ykkössijan suhteen. Kyseessä oli tietynlainen herkkyysanalyysi, jolla oli tarkoitus visioida valinnan vaikutukset erilaisissa "entäs jos" tilanteissa, jotka poikkesivat oleellisesti vallitsevista olosuhteista. Niihin sisältyi niin taloudellisia, teknisiä kuin turvallisuuspoliittisiakin muutoksia. Myös näissä tarkasteluissa Hornet oli vahvoilla, joten ilmavoimien komentaja vahvisti sen torjuntakone-evaluaation voittajaksi. Ilmavoimat ryhtyi toimenpiteisiin F/A-18 C/D Hornetin valitsemiseksi ilmavoimien uudeksi torjuntahävittäjäksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Lähde: Haavelasku s. 105-108
 
Kun forumilla ei ole esitetty suuremmin vertaavaa numerotietoa eri konevaihtoehtojen välillä, tässä on modernin sotasimulaattorin Command: Modern Air and Naval Operations tekijöiden (eli Warfaresims Ltd) näkemys. Ilmeisesti ko. simulaattori/peli on sen verran todenmukainen että se poiki tekijöille sopimuksen Pro-versiosta BAE Systemsin kanssa ja olivat juuri viime viikolla esittelemässä tuotostaan Pentagonissa. Pro-versiossa on mm. syvällisempi databasen editori ammattikäyttäjille.

Tekijöiden sivut: http://www.warfaresims.com/
Pro-versiosta: http://www.warfaresims.com/?page_id=3822

Kyseisen simun tietokanta on jo yksinään muutaman Jane's-tilauksen arvoinen ja paljon tarkempi (päätellen virallisesta kiinnostuksesta ko. simu toimii aika hyvin todellisuutta vastaavana).

Tässä simun (Database information: CWDB CWDB_445.db3 & DB3000 DB3K_446beta1.db3 by Ragnar Emsoy) databasen mukaiset vertailuluvut visuaaliselle, IR- ja tutka havainnolle eri suunnilta. Olin jonkin aikaa ko. simun betatestaajana ja juttelen 3 pääpiru-ohjelmoijan kanssa miltei päivittäin, mutta en ole tarkemmin tietoinen miten simu toimii kooditasolla ja miten se käyttää ko. lukuja. Mutta jotain suuntaa ne antavat.

Todennäköisesti parasta tietoa mitä on ko. vempeleiden suunnittelijoiden ja testaajien ulkopuolella on ei-salaisena saatavilla.

Tässä linkki databasesta tehdyn nettiversion lentokoneiden sivulle (löytyvät myös laivat, sukellusveneet, tutkat, IT-ohjukset jne).

Note: the Baloogan Campaign Database Wiki currently displays signature metrics in a rectangular table, with rows of signature type and columns of target aspect. The annotation "nm for Visual/IR, dBsm for Radar, db for Sonar" does *not* refer to columns, despite the placement at the tops of columns. Those annotations refer to the signature units for the various rows.

https://wiki.baloogancampaign.com/index.php/DataAircraftList

JAS 39C Gripen (2016)

https://wiki.baloogancampaign.com/index.php/DataAircraft?ID=3226

Kun vierittää alaspäin saa seuraavan esimerkkinä Gripenin havaitsemisen etäisyydet vertailulukuina (edestä, sivulta, takaa ja ylhäältä..laitan tähän vain ensimmäisen rivin, hankala kopioida, lukekaa linkeistä):

(kannattaa lukea alla olevissa linkeissä oleva selitys)

Visual Detection Range 2.28 5.34 2.28 6.24
Visual Classification Range
Infrared Detection Range
Infrared Classification Range
Radar, A-D Band (30-2000 MHz)
Radar, E-M Band (2-100 GHz)

JAS 39E (eli Gripen NG) 2019

https://wiki.baloogancampaign.com/index.php/DataAircraft?ID=3201

(Kannattaa havaita, että mm. edestä kahdella eri tutkan taajuusalueella vertailulukuina ovat 0.3 ja -4.8, kun Gripen C:llä vastaavat ovat 2.5 ja 1.2)

F-35A (2017)

https://wiki.baloogancampaign.com/index.php/DataAircraft?ID=278

F-22 Raptor (2019)

https://wiki.baloogancampaign.com/index.php/DataAircraft?ID=2201

Typhoon (2019)

https://wiki.baloogancampaign.com/index.php/DataAircraft?ID=3228

Rafale C (2019)

https://wiki.baloogancampaign.com/index.php/DataAircraft?ID=3230

F-15 Strike Eagle (2018)

https://wiki.baloogancampaign.com/index.php/DataAircraft?ID=3222

F-16I Sufa (Israel, 2015)

https://wiki.baloogancampaign.com/index.php/DataAircraft?ID=4508

F/A-18E Super Hornet (2018)

https://wiki.baloogancampaign.com/index.php/DataAircraft?ID=3483
 
Viimeksi muokattu:
TomTom kirjoitti:
Suosittelen @Sardaukar tutustumaan myös tähän sivustoon, löytyy samat setit kuin tuolta wikistä, ihan leppoisaa ajanvietettä vertailla eri vehkeitä keskenään.

http://cmano-db.com/
Klikkaa laajentaaksesi...

Jeps, tuo on toisen saman databasen mukaan tehty, mutta hieman suppeampi sivusto, jossa ei mennä niin syvälle tekniseen dataan. Rory "Baloogan" Anderson joka hallinnoi tuota wikijuttuaan on yksi WarfareSim Ltd:n jäsenistä ja ohjelmoijista. Pääasiallisina WarfareSimissä heiluvat Mike "mikmyk" Mykytin USA:sta, Dimitris "Sunburn" Dranidis Kreikasta, Ragnar "emsoy" Emsoy Norjasta ja Paul ".Sirius" UK:sta. Lisänä on kanadalaisen Balooganin tapaan osa-aikainen Michael "michaelm" M. Australiasta.

Tunnen netin kautta kaikki. :)

Tässä Dimitris kuvassa Pentagonissa kahden simulaattorin levittäjän/julkaisija kanssa (Slitherine Ltd.):

http://www.epsomguardian.co.uk/news..._makers_brief_US_military_chiefs_in_Virginia/
 
Viimeksi muokattu:
Hyvää kysymys.

Ei ainakaan F-35....liian kallis ja ongelmia
Gripen NG..yks mootori, lyhyt lasku ja ylös, tehty pohjoismaissiin oloisiin...ehkä
Dassault...se viimeinen versio?
Superhornet, ei tarvitsse koulutta lentäjät uudelleen, mutta kaks mootorien ja kallis
Typhoon......kallis
Strike Eagle.....kallis

Suomi pitäisi otta mukaan se viimeinen versio Migistä ja Sukhoista....ei ne tarte niitä ostaa mutta kokeila niitä että miten ne toimii !!!

Samaa mitä Ruotsi teki kun ne osti Leopardin, niilä oli mukana T-80 siinä kilpailussa
 
Soldierblue kirjoitti:
Ei ainakaan F-35....liian kallis ja ongelmia
Gripen NG..yks mootori, lyhyt lasku ja ylös, tehty pohjoismaissiin oloisiin...ehkä
Klikkaa laajentaaksesi...

Pitäisin kuitenkin jonkinmoisena ongelmana sitä että Gripen NG:tä ei ole edes olemassa. Kyllä niitä murheita alkaa siitäkin löytyä kunhan koneella joskus yritetään lentää :D
 
Aikoinaan haastateltiin Hornet valintaa tehnyttä (tai siihen osallistunutta) henkilöä niin sanoi että kyllä 2 moottoriset pesivät 1 moottoriset aika selvästi eri testeissä täällä suomen oloissa. Joten en nyt välttämättä pidä sitä 1 moottorisuutta etuna.
 

Amerikkalaisten hornet-hävittäjien seuraajaksi mielii viisi hävittäjää, mutta kilpailussa on vain yksi ennakkosuosikki: Saabin ja koko ruotsin kansallinen ylpeys, uusi Gripen E.

Meinasi aamukahvit mennä väärään kurkkuun lukiessani aamun Turun sanomia. Aika vahvaa tekstiä koneesta joka ei ole vielä lentänyt metriäkään. Tällä foorumilla suosikista lienee hieman toisenlainen kuva....

Muoks. laitan vielä scannatun artikkelin kuvatiedostona, jos pdf ei näyGripen selvä suosikki.webp
 

Liitteet

Viimeksi muokattu:
Soldierblue kirjoitti:
Hyvää kysymys.

Ei ainakaan F-35....liian kallis ja ongelmia
Gripen NG..yks mootori, lyhyt lasku ja ylös, tehty pohjoismaissiin oloisiin...ehkä
Dassault...se viimeinen versio?
Superhornet, ei tarvitsse koulutta lentäjät uudelleen, mutta kaks mootorien ja kallis
Typhoon......kallis
Strike Eagle.....kallis

Suomi pitäisi otta mukaan se viimeinen versio Migistä ja Sukhoista....ei ne tarte niitä ostaa mutta kokeila niitä että miten ne toimii !!!

Samaa mitä Ruotsi teki kun ne osti Leopardin, niilä oli mukana T-80 siinä kilpailussa
Klikkaa laajentaaksesi...


Tuota Suomenkieltä sinun pitäisi ihan ekana opiskella enemmän.
 
Deposse kirjoitti:
Amerikkalaisten hornet-hävittäjien seuraajaksi mielii viisi hävittäjää, mutta kilpailussa on vain yksi ennakkosuosikki: Saabin ja koko ruotsin kansallinen ylpeys, uusi Gripen E.

Meinasi aamukahvit mennä väärään kurkkuun lukiessani aamun Turun sanomia. Aika vahvaa tekstiä koneesta joka ei ole vielä lentänyt metriäkään. Tällä foorumilla suosikista lienee hieman toisenlainen kuva....

Muoks. laitan vielä scannatun artikkelin kuvatiedostona, jos pdf ei näyKatso liite: 11810
Klikkaa laajentaaksesi...

Jätän vahvat suosikit muiden arvuuteltavaksi. :rolleyes:

Mutta, ehkä tuossa artikkelissa on hyvä kiinnittää huomiota tuohon asiaan, josta olen puhunut, mutta joka nyt tuli hyvin selkeästi ja virallisesti todettua myös ilmavoimien komentajan suusta. Pelkkä Hornettien lennättäminen vie tällä hetkellä pyörein luvuin 100 miljoonaa euroa vuodessa. Mikä on jo aika kohtalainen summa rahaa.

Operointikustannuksilla on ratkaiseva merkitys. HX:llä ei voida hakea toimintamenoihin kasvua.
Klikkaa laajentaaksesi...
- Jäämeri
 
Deposse kirjoitti:
Amerikkalaisten hornet-hävittäjien seuraajaksi mielii viisi hävittäjää, mutta kilpailussa on vain yksi ennakkosuosikki: Saabin ja koko ruotsin kansallinen ylpeys, uusi Gripen E.

Meinasi aamukahvit mennä väärään kurkkuun lukiessani aamun Turun sanomia. Aika vahvaa tekstiä koneesta joka ei ole vielä lentänyt metriäkään. Tällä foorumilla suosikista lienee hieman toisenlainen kuva....

Muoks. laitan vielä scannatun artikkelin kuvatiedostona, jos pdf ei näyKatso liite: 11810
Klikkaa laajentaaksesi...
Saatte vapaasti valita ja evaluoida koneen kunhan se loppu tulos on Gripen ;)
 
Mustaruuti kirjoitti:
Jätän vahvat suosikit muiden arvuuteltavaksi. :rolleyes:

Mutta, ehkä tuossa artikkelissa on hyvä kiinnittää huomiota tuohon asiaan, josta olen puhunut, mutta joka nyt tuli hyvin selkeästi ja virallisesti todettua myös ilmavoimien komentajan suusta. Pelkkä Hornettien lennättäminen vie tällä hetkellä pyörein luvuin 100 miljoonaa euroa vuodessa. Mikä on jo aika kohtalainen summa rahaa.

- Jäämeri
Klikkaa laajentaaksesi...
Eli joko konekohtaiset kustannukset nykyiseen/alle tai sitten konemäärän tiputtaminen vastaan nykyisiä toimintamenoja. Tästä päästään siihen, että onko suomella varaa tiputtaa konemäärää murto-osaan nykyisestä?
 
Raveni kirjoitti:
Eli joko konekohtaiset kustannukset nykyiseen/alle tai sitten konemäärän tiputtaminen vastaan nykyisiä toimintamenoja. Tästä päästään siihen, että onko suomella varaa tiputtaa konemäärää murto-osaan nykyisestä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Pelkistetysti juuri näin. Siksi en esim. itse ole vastannut mitään tämän äänestyksen kyselyyn, koska se konemäärä tuo kokonaan toisen ulottuvuuden asiaan.

Lisämausteina ovat vielä sitten simulaattorit, uudet harjoitushävittäjät sekä miehittämättömät ilmataistelualukset, joita tullaan hankkimaan HX-hankkeen jälkeen. Eli tässäkin on sitten aika moniulotteinen kokonaisuus kyseessä, mikä on kokonaissuorituskyky, mistä palasista se muodostuu ja miten se kyky rakennetaan ja sitä koulutetaan ja harjoitetaan.
 
Tuokin vain käyttömenojen osata. Hankinta on kokonaan oma ulottuvuutensa myös. budjetti on suomalaiseksi aika lavea 6-10mrd. Todennäköisempää on kuitenkin, että se on lähempänä tuota kuutta kuin kymmentä miljardia. Tässä voi vielä tulla yllätyksenä matkaan vaihtoehto, että osa suorituskyvystä korvataan ilmatorjunnalla.
 
Soldierblue kirjoitti:
Hyvää kysymys.
Ei ainakaan F-35....liian kallis ja ongelmia
Gripen NG..yks mootori,
Klikkaa laajentaaksesi...

Mielenkiintoista muuten, että yksi moottori voi olla joidenkin mielestä ongelma Gripenin kohdalla mutta ei F-35:n kohdalla.
Viime kerrallakin Hornet oli monien mielestä ylivoimainen juuri kahden moottorin takia ja nyt samat henkilöt hehkuttavat yksimoottorista F-35:sta. Tuntuu, että todellinen syy mielipiteelle hävittäjäkysymyksessä on monille jokin muu ääneen lausumaton syy.
 
Tuossa artikkelissa Gripen on lähinnä toimittajan suosikki. Muutoinhan haastateltavat olivat kannoissaan yhtä auki kuin on konetilanne muutoinkin. Gripenistä ei ole vielä mitään varmennettua tietoa ja F35:kin kehittyy sekin koko ajan. Toimittajaa on tainnut ruotsalaiset pitää hyvänä ja se näkyy tekstin muotoilussa mutta mikään analyysihän tuo ei ole vaikka siinä niin lukee.

Mutta hyvä, että Gripen kauppiaita pidetään kuumana ihan loppumetreille asti ja sitten valitaan se paras saatavilla oleva kone parhaille meille räätälöidyillä ominaisuuksilla ja aseilla.

Siinä on ruotsalaisilla myös ponnistelemista jos suomalaiset kysyy, että voisiko Gripenin järjestelmiä yhdistää F35:n kanssa niin, että Gripenit voisivat toimia 35:n siipikoneena.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top